Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

[JPL]

Bonjour, JPL!
Tout à fait d'accord d'ajouter le respect des individus, je ne pensais même pas qu'on puisse trafiquer les gènes des hommes sans leur consentement, il faudrait être vraiment vicieux pour celà!

Non bien sûr, mais tu parlais d'eugénisme en général, et j'ai répondu dans cet esprit.
Parce que, rappelle-toi, supprimer certains gènes des populations humaines (ou croire qu'on pouvait le faire) en stérilisant d'autorité certains types de malades, cela s'est fait dans plusieurs pays.

[Pierre de Québec]

Tout à fait d'accord avec vous paulb.

[paulb]

Bonjour et merci, JPL et Pierre!
Votre réaction m'encourage d'aller plus loin dans ma réflexion.

Excusez-moi de la SF qui suit, mais j'en ai besoin pour mon argumentation.

Imaginez qu'à la suite d'expérimentations sur les animaux, on repère le gène ou groupe de gènes qui code la puissance de la musculature et on arrive, toujours sur les animaux, de greffer ces gènes et obtenir p. ex. des antilopes super rapides. (Je prends cet exemple, extensible à la totalité des gènes, bien entendu). Après des expérimentations en fait assez simples, on arrive, peut-être illégalement, à étendre l'opération à l'espèce humaine et ça se sait.

Imaginez-vous l'immense marché ouvert par cette trouvaille, aussi bien du côté des donneurs que des receveurs? Légal ou pas, les gens feront la queue et accepteront de débourser des fortunes pour que leur descendance profite de cette aubaine. Et puisque, tout naturellement, le procédé pourra être appliqué à bien d'autres caractéristiques, aucune résistance à cette pratique ne sera possible.

Souvenez-vous de ce charlatan roumain, dont j'ai oublié le nom, qui a fait une fortune colossale avec son "sérum de jeunesse"? C'était du bidon, bien sûr, mais si l'on trouve quelque chose de vrai, qui promet et réalise une descendance boostée, ce sera la ruée!

Le marché a toujours bousculé toutes les résistances, il le fera une nième fois.



"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[Primavera]

Bonjour et merci, JPL et Pierre!
Votre réaction m'encourage d'aller plus loin dans ma réflexion.

Excusez-moi de la SF qui suit, mais j'en ai besoin pour mon argumentation.

Imaginez qu'à la suite d'expérimentations sur les animaux, on repère le gène ou groupe de gènes qui code la puissance de la musculature et on arrive, toujours sur les animaux, de greffer ces gènes et obtenir p. ex. des antilopes super rapides. (Je prends cet exemple, extensible à la totalité des gènes, bien entendu). Après des expérimentations en fait assez simples, on arrive, peut-être illégalement, à étendre l'opération à l'espèce humaine et ça se sait.

Imaginez-vous l'immense marché ouvert par cette trouvaille, aussi bien du côté des donneurs que des receveurs? Légal ou pas, les gens feront la queue et accepteront de débourser des fortunes pour que leur descendance profite de cette aubaine. Et puisque, tout naturellement, le procédé pourra être appliqué à bien d'autres caractéristiques, aucune résistance à cette pratique ne sera possible.

Souvenez-vous de ce charlatan roumain, dont j'ai oublié le nom, qui a fait une fortune colossale avec son "sérum de jeunesse"? C'était du bidon, bien sûr, mais si l'on trouve quelque chose de vrai, qui promet et réalise une descendance boostée, ce sera la ruée!

Le marché a toujours bousculé toutes les résistances, il le fera une nième fois.

"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

Elle est bien bonne celle-là ! !.. Tu es tout simplement en train de nous dire qu'à partir du moment où il y aurait une demande cela devrait suffire à justifier toute offre.

Ce n'est pourtant pas moi qui démentirais les vertus du marché parmi lesquelles comptent notamment la mise en concurrence d'une pluralité d'offres, les possibilités de choix pour le consommateur etc etc... mais de là à prétendre que le marché pourrait s'exonérer de règles à commencer par les règles éthiques, il y a un grand pas que je ne me permettrai pas de franchir, bien au contraire, car il s'avère qu'il n'y a pas de liberté possible sans qu'elle puisse se "conjuguer" dans une "grammaire" faite de règles.
La plus élémentaire des règles fut d'ailleurs par le passé celle de l'honneur et de la parole donnée qui pouvait suffire pour conclure un marché (ou échange, contrat) entre deux personnes.

[paulb]

Bonjour,

Elle est bien bonne celle-là ! !.. Tu es tout simplement en train de nous dire qu'à partir du moment où il y aurait une demande cela devrait suffire à justifier toute offre.

Erreur d'interprétation!
Prenons un exemple désormais classique (pour moi):

Ceux qui pratiquaient l'interruption de grossesse (les "faiseurs d'ange"), ainsi que leurs clientes, étaient qualifiés de criminels jusqu'à la loi Weil qui a érigé l'IVG en "droit absolu des femmes à disposer de leur corps". C'était une sorte de révolution éthique, difficilement acceptée, qui continue sa lente marche dans beaucoup de consciences (il faudra bien deux générations pour son acceptation universelle).

Là aussi, il y avait un "marché" florissant qui fonctionnait illégalement et où la demande dépassait largement l'offre, d'où quantité de "filles-mères", qui n'avaient pas les moyens ou le courage de se faire avorter.

Je suis convaincu (c'est une opinion, pas un argument) que ce que j'appelle les "mutations artificielles", à la base de "l'évolution artificielle" suivront un chemin analogue.

Ce n'est pourtant pas moi qui démentirais les vertus du marché parmi lesquelles comptent notamment la mise en concurrence d'une pluralité d'offres, les possibilités de choix pour le consommateur etc etc... mais de là à prétendre que le marché pourrait s'exonérer de règles à commencer par les règles éthiques, il y a un grand pas que je ne me permettrai pas de franchir...

Comme expliqué ci-dessus, les règles éthiques sont susceptibles de changer, même radicalement. La conséquence logique en est qu'on ne peut juger ni les actes du passé ni ceux de l'avenir à l'aune de nos règles éthiques actuelles. Si je "franchis le grand pas", c'est en vertu de cette constatation.


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[Primavera]

Ben, si j'ai mal interprété tant mieux, mais je n'ai fait pourtant que lire ce qui était écrit.

Mais je précise que j’évoque assez souvent la notion d’historicité et de praxis, ce qui montre que je considère que les mœurs ne sont pas quelque chose de figé, de même que les règles de morale (dite éthiques en l’occurrence) dont le contenu est "temporel" et donc appelées à évoluer et s’adapter à son époque. Evolution qui d’ailleurs n’est qu’une conséquence, je pense, des progrès scientifiques et technologiques eux-mêmes, qui modifient notre conception des choses.

Ceci dit, compte tenu que les progrès scientifiques ont connu un tel rapide essor en matière de biologie humaine, au point de donner à l’homme des pouvoirs aussi immenses que la possibilité de modifications génétiques, je ne vois pas comment on pourrait se contenter de se dire ""puisque maintenant c’est possible, laissons faire la demande"" sans se soucier des risques irréversibles que certaines pratiques lucratives pourraient entraîner sur la dignité humaine. D’autant plus que l’éthique moderne ne correspond plus comme la dite morale d’autrefois à un dictat dogmatique, mais résulte au contraire de larges consultations démocratiques qui permettent d’agir de façon pragmatique, laissant le temps nécessaire pour prendre en compte les bilans avantages-inconvénients et non pas se lancer les yeux fermés vers n’importe quoi. Alors autant j'estime de manière générale qu'appliquer un principe de précaution tous azimuts ne rime à rien, autant en la matière je considère qu'il ne faut pas aller trop vite et prendre des mesures et du temps de réflexion.

Je fais aussi remarquer que l'avortement ne posait pas les mêmes types de questions, qu'il mettait en cause des tabous religieux, et qu'il s'est aussi agi de "libérer" des femmes qui n'avaient pas forcément eu le choix de leur grossesse et qui de toute façon recouraient à des pratiques d'avortement dans des conditions d'hygiène devenues inadmissibles et qui de surcroît mettaient leur propre vie en danger. Alors il me semble que la comparaison n'est pas bien valable.

[Pierre de Québec]

Je fais aussi remarquer que l'avortement ne posait pas les mêmes types de questions, qu'il mettait en cause des tabous religieux, et qu'il s'est aussi agi de "libérer" des femmes qui n'avaient pas forcément eu le choix de leur grossesse et qui de toute façon recouraient à des pratiques d'avortement dans des conditions d'hygiène devenues inadmissibles et qui de surcroît mettaient leur propre vie en danger. Alors il me semble que la comparaison n'est pas bien valable.

[paulb]

autant j'estime de manière générale qu'appliquer un principe de précaution tous azimuts ne rime à rien, autant en la matière je considère qu'il ne faut pas aller trop vite et prendre des mesures et du temps de réflexion.

Bonjour,
Entièrement d'accord.

Dans mon post, je n'ai parlé que du principe qui veut qu'on ne doit juger ni le passé ni l'avenir en utilisant les critères éthiques d'aujourd'hui. La mise en œuvre des nouvelles technologies doit naturellement se faire avec beaucoup de prudence et de réflexion, sans pour autant exiger le risque zéro, qui bloquerait tout progrès. Je pense que nous sommes d'accord là-dessus. En plus, le type de progrès dont nous parlons, exige de toute évidence un encadrement légal, indispensable pour éviter les mésusages. C'est bien le cas… de l'IVG.

Je fais aussi remarquer que l'avortement ne posait pas les mêmes types de questions, qu'il mettait en cause des tabous religieux, et qu'il s'est aussi agi de "libérer" des femmes qui n'avaient pas forcément eu le choix de leur grossesse et qui de toute façon recouraient à des pratiques d'avortement dans des conditions d'hygiène devenues inadmissibles et qui de surcroît mettaient leur propre vie en danger. Alors il me semble que la comparaison n'est pas bien valable.

Si j'ai parlé de l'IVG, c'était uniquement pour illustrer la fragilité des conceptions éthiques. A part cela il y a bien sûr des différences importantes, quoique dans les deux cas on peut invoquer la "dignité humaine", à mon avis et en accord avec Fukuyama, concept bien fragile.

Admettons que la réaction démocratique empêche la mise en œuvre légale de "l'évolution artificielle". Je suis intimement convaincu qu'elle sera pratiquée quand même, illégalement ou dans des pays plus laxistes, avec tous les risques que cela comporte, jusque à ce que les digues lâchent.

"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[Primavera]

Bonjour,

Et bien paulb, nous étions donc visiblement d’accord sur divers points, comme le fait que les mœurs doivent être libres d’évoluer démocratiquement en fonction des progrès.
Mais je persiste à souligner l’importance et la nécessité de se méfier des trop grands enthousiasmes pour les "" descendances boostées ""! que ces progrès seraient susceptibles d'apporter à l'humanité, car une trop grande vénération pour de telles hypothèses n'hésiterait pas à mettre ce pouvoir entre les mains de minorités oligarchiques, qu’elle soit de type politique ou économique, au détriment du respect de l'individu.

Et j’invite ceux qui sont supposés se préoccuper essentiellement d’éthique, à s’interroger sur le sens profond et philosophique que ce terme sous entend à l’égard des libertés individuelles.

[paulb]

Bonjour, Primavera! Nous sommes donc d'accord sur pratiquement tout. Je voudrais quand même expliquer quelles sont les raisons des opinions que j'exprime:

je persiste à souligner l’importance et la nécessité de se méfier des trop grands enthousiasmes que ces progrès seraient susceptibles d'apporter à l'humanité, car une trop grande vénération pour de telles hypothèses n'hésiterait pas à mettre ce pouvoir entre les mains de minorités oligarchiques, qu’elle soit de type politique ou économique, au détriment du respect de l'individu.

Je suis assez âgé pour avoir assez bien compris l'homme. Et je constate (est c'est une des bases de mes réflexion sur l'avenir de l'humanité) que ce que l'homme sait faire, il l'a toujours fait et le fera très probablement toujours. La décision éthique n'intervient qu'au moment de la mise en œuvre de son savoir-faire, en bien ou en mal. L'exemple le plus flagrant est l'utilisation de l'énergie atomique: source d'énergie ou bombe.

L'homme sait maintenant "modifier" les êtres vivants, il le fera fatalement pour lui-même. Il n'y a aucun "enthousiasme" dans cette affirmation, qui se contente de constater une probabilité élevée et n'exprime aucun souhait.

Et j’invite ceux qui sont supposés se préoccuper essentiellement d’éthique, à s’interroger sur le sens profond et philosophique que ce terme sous entend à l’égard des libertés individuelles.

Il y a un point positif dans "l'évolution artificielle", c'est qu'elle implique non seulement l'acceptation, mais le désir de celui ou celle dont la progéniture sera "modifiée", en excluant bien entendu les entreprises criminelles qui passeraient obligatoirement par la contrainte. Des régimes criminels ont existé et risquent encore d'exister. Le tout est de les combattre vigoureusement.

"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[Primavera]

...Je suis assez âgé pour avoir assez bien compris l'homme. Et je constate (est c'est une des bases de mes réflexion sur l'avenir de l'humanité) que ce que l'homme sait faire, il l'a toujours fait et le fera très probablement toujours. La décision éthique n'intervient qu'au moment de la mise en œuvre de son savoir-faire, en bien ou en mal. L'exemple le plus flagrant est l'utilisation de l'énergie atomique: source d'énergie ou bombe.

L’exemple du nucléaire me semble bien à propos pour parler d’éthique (plutôt que de morale ou loi qui distingue le bien du mal), car elle se réfère d’avantage aux démarches démocratiques fondatrices de liberté. Les débuts de l’industrialisation et du nucléaire ont d’ailleurs justement coïncidé avec les débuts de la concrétisation dans les pays occidentaux les plus technologiquement avancés, de cette démocratie que la philosophie grecque avait commencé à ébaucher de façon seulement abstraite.
De plus l’énergie atomique est un bon exemple pour illustrer, tel Janus, les deux faces opposées d’un progrès. D’un côté puissance et autonomie énergétique, mais de l’autre mort et maladies possibles, élimination des déchets posant toujours problème. Mais personnellement je n’en conclus pas qu’il faut arrêter les progrès mais qu’au contraire il faudra progresser encore et toujours.

L'homme sait maintenant "modifier" les êtres vivants, il le fera fatalement pour lui-même. Il n'y a aucun "enthousiasme" dans cette affirmation, qui se contente de constater une probabilité élevée et n'exprime aucun souhait.

Sauf que rien pourtant n'affirme qu’un jour il ne sera pas totalement renoncé à une découverte qui s’avèrera peut-être à l’usage avoir été une régression.

Il y a un point positif dans "l'évolution artificielle", c'est qu'elle implique non seulement l'acceptation, mais le désir de celui ou celle dont la progéniture sera "modifiée", en excluant bien entendu les entreprises criminelles qui passeraient obligatoirement par la contrainte. Des régimes criminels ont existé et risquent encore d'exister. Le tout est de les combattre vigoureusement.

J’imagine qu’il s’agit là d’allusion aux applications médicales promises par la génétique comme les transplantations d’organes, à l’exclusion des manipulations génétiques susceptibles de se transmettre aux générations futures. Bien entendu dans ce cadre limité thérapeutique je ne pense pas qu’il y ait beaucoup d’oppositions.

[paulb]

J’imagine qu’il s’agit là d’allusion aux applications médicales promises par la génétique comme les transplantations d’organes, à l’exclusion des manipulations génétiques susceptibles de se transmettre aux générations futures. Bien entendu dans ce cadre limité thérapeutique je ne pense pas qu’il y ait beaucoup d’oppositions.

Bonjour,
Non, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. On fera comme maintenant pour les animaux: on modifiera les gènes des cellules sexuelles des parents et la modification apparaîtra à leur descendance, selon les lois de Mendel.

Dans les pays démocratiques la seule décision de pratiquer cet acte appartiendra de toute évidence à ceux qui subiront l'intervention, encadrée par la législation du pays, selon les restrictions considérées comme indispensables, selon les règles éthiques du pays et du moment.

Les pays "hors la loi" feront, comme maintenant, en dépit des règles éthiques. Aux autres d'agir pour que cela cesse.

Ce dont je suis sûr, c'est qu'en aucun cas ce ne sera ni la bien-pensance, ni le politiquement correct actuels qui prévaudront.

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[transhuman]

Bonjour,

Si l'on ne peut que souhaiter la plus grande prudence avec toute tentative de modification du patrimoine génétique, est ce que le débat est bien posé ?

Après les relatifs echecs des tentatives de thérapie génétiques; après les récentes découvertes de mécanismes plus complexes autour de l'ADN et aussi en tenant compte de l'immense difficultée pour expliquer actuellement la survenue des nouvelles espèces est ce que le lien entre patrimoine génétique et "performances" des individus est aussi direct ?

Finalement est ce que la meilleure protection contre l'eugénisme ne réside pas dans la complexité du code génétique ?

@+

[paulb]

Bonjour,

Si l'on ne peut que souhaiter la plus grande prudence avec toute tentative de modification du patrimoine génétique, est ce que le débat est bien posé ?

Après les relatifs echecs des tentatives de thérapie génétiques; après les récentes découvertes de mécanismes plus complexes autour de l'ADN et aussi en tenant compte de l'immense difficultée pour expliquer actuellement la survenue des nouvelles espèces est ce que le lien entre patrimoine génétique et "performances" des individus est aussi direct ?

Finalement est ce que la meilleure protection contre l'eugénisme ne réside pas dans la complexité du code génétique ?

@+

Bonjour, transhuman,
Quand on veut réfléchir à l'avenir, il faut éviter de raisonner en fonction de la technologie actuelle, qui va fatalement se développer. Actuellement la microbiologie va à un tel train d'enfer que ce que nous, non spécialistes, en connaissons a beaucoup de chances d'être dépassé d'ici peu, si ce n'est déjà fait. Naturellement, je parle du moment où ces connaissances seront suffisantes pour entreprendre la mutation artificielle avec des fortes chances de succès, sans présumer du moment où cela arrivera.

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[Primavera]

Bonjour, transhuman,
Quand on veut réfléchir à l'avenir, il faut éviter de raisonner en fonction de la technologie actuelle, qui va fatalement se développer.

C'est certain, mais d'habitude on est plutôt confrontés à des extrapolations pessimistes qui reproduisent pour l'avenir un scenario imaginé sur la base des comportements actuels sans tenir compte des futures évolutions tant scientifiques que comportementales... et nous arrivons ainsi, comme avec le malthusianisme, à des scenari catastrophes visant à provoquer la peur des progrès et du libéralisme qui les génère, et visant à convaincre surtout de la nécessité d'un interventionnisme étatique.
Alors c'est bien de dénoncer ce type de dérives, mais je doute fort que tomber dans l'excès inverse soit la panacée.

Actuellement la microbiologie va à un tel train d'enfer que ce que nous, non spécialistes, en connaissons a beaucoup de chances d'être dépassé d'ici peu, si ce n'est déjà fait. Naturellement, je parle du moment où ces connaissances seront suffisantes pour entreprendre la mutation artificielle avec des fortes chances de succès, sans présumer du moment où cela arrivera.

Je ne sais si nous sommes d'accord sur presque tout, mais je trouve que tu insistes un peu trop lourdement sur les miracles que serait censée pouvoir réaliser la science avec ces "mutations artificielles". De plus j'ai du mal à me réjouir d'avance de ce que mes futurs petits enfants seront de parfaits bébés mutants...