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Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?



  1. #151
    Pierre de Québec

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?


    ------

    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    Qui par exemple possedera déja en lui le zoom dans son systeme visuel. Chose réalisable et proche de nous
    Ça, c'est de l'eugénisme à l'envers dans l'hypothèse où on intervient sur un organe tout à fait sain. Au lieu d'éliminer un individu pour ses tares, on améliore la performance nominale dont la nature l'a pourvu. C'est tout aussi à condamnable que l'eugénisme "traditionnel".

    -----
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

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  3. #152
    romainpsycho

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    oui mais c'est déja réalisé ...

  4. #153
    Démostène

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Salut,
    Lancé il y a quelques temps comme une boutade, l'HGM devrait avoir une taille inférieure à un mètre, de façon à compenser le manque futur de resources par des besoins moindres.
    Immaginez tout ce qu'une petite taille nous ferait économiser dans tous les domaines !!!

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  5. #154
    romainpsycho

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Pourtant l'homme de demain est voué à grandir... drole d'idée de rapetissir l'homme. La meilleurs facon d'économiser ces ressources à lomg terme de facon radicale, est plutot la régulation des naissances. Cela à premiere vue peut paraitre radicale et grave comme propros, mais n'est ce pas seulement une norme sociale qui nous fais rejeté cette pensée?

    Si l'on veut penser philogénétiquement, en observant ceux qui sont les plus proches de la nature, ne se régularisent tous pas ? Meme plus, ils ont recours à des formes d'eugénismes... Et pourtant se sont les plus grands représentant de la nature,de la vie.

    Il ne faut pas non plus oublier le role du don de la vie, qui est de perpétuer l'espece, avoir un enfant n'est pas un jeu, ni un cadeau.. Souvent trop oublié.

    C'est dommage que l'on ne se pose pas des questions autants majeurs dans la haute sphère.. Car beaucoups de problemes proviennent de la.

  6. #155
    (PSO)Clémentine

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    La meilleurs facon d'économiser ces ressources à lomg terme de facon radicale, est plutot la régulation des naissances. Cela à premiere vue peut paraitre radicale et grave comme propros, mais n'est ce pas seulement une norme sociale qui nous fais rejeté cette pensée?
    C'est surtout complètement faux. La "dénatalité" de tous les pays (industrialisés et en voie de développement) posent ou poseront très prochainement un problème car nous vivons vieux. Nous avons besoin d'un renouvellement accru des populations.

    http://www.imf.org/external/pubs/ft/...6/09/index.htm

    Heureusement, la France a cette année été très productive! 2 enfants par femme!
    Quoi!? Z'avez plus de jus de goyave!? Bah euh, chais pas... papaye alors?

  7. #156
    romainpsycho

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par (PSO)Clémentine Voir le message
    C'est surtout complètement faux. La "dénatalité" de tous les pays (industrialisés et en voie de développement) posent ou poseront très prochainement un problème car nous vivons vieux. Nous avons besoin d'un renouvellement accru des populations.

    http://www.imf.org/external/pubs/ft/...6/09/index.htm

    Heureusement, la France a cette année été très productive! 2 enfants par femme!
    Oui mais la c'est un raisonnement de croissance, au contraire le phénomène de la vieillesse est aussi un de mes arguments, plus il y a naissance et de gens qui vivent lomgtemps plus ont est nombreux et moins il y a de ressources, la terre n'est pas fait pour abriter autant de personnes, continuer une telle croissance démographique nous meneras tous à la mort, on vois déja les conséquences aujourd'hui.

    De plus Il est certain qu'une limitation des naissances mondiale (car elle concerne tout le monde) serait térriblement difficile sur les proches générations, mais le systeme se régulerait, et il y aurait une bonne adaptation.

    Moi je parles de danger démographique, pas économique, la survie de notre décendance est plus important que les grosses questions de sous. C'est pareil que pour la pollution et l'écologie..

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  9. #157
    (PSO)Clémentine

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Alors ne t'inquiète pas, la régulation viendra d'elle-même si l'on n'augmente pas la natalité. Avec 1 actif pour 4 personnes agées (à charge) en 2050, on ne sera plus en mesure de produire suffisamment, et les plus pauvres mourrons de faim (pour changer). Il ne restera que les vieux riches...

    J'exagère mais finalement...
    Quoi!? Z'avez plus de jus de goyave!? Bah euh, chais pas... papaye alors?

  10. #158
    aquilegia

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Bonjour,
    C'est la foire aux idées reçues en ce moment....
    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    Pourtant l'homme de demain est voué à grandir...
    Ah? Tu as une boule de cristal fonctionnelle pour affirmer cela?
    En quoi être grand constitue-il un avantage évolutif (en gros: pourquoi une personne de grande taille aurait plus d'enfants que les autres?)

    L'augmentation de taille observée au cours des derniers siècle n'est dûe qu'à une amélioration de la qualité de la nourriture, c'est à dire que c'est une histoire de plasticité phénotypique, pas de sélection naturelle ou sexuelle.

    D'ailleurs, il semblerait bien que Cro-magnon, grâce à son alimentation carnée, ait-été largement aussi grand que nos populations actuelles.
    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    Si l'on veut penser philogénétiquement, en observant ceux qui sont les plus proches de la nature, ne se régularisent tous pas ? Meme plus, ils ont recours à des formes d'eugénismes..
    Alors celle là, elle n'est pas mal non plus.
    L'eugénisme implique une réflexion consciente vers une "amélioration" arbitraire.
    Aucune espèce non-humaine ne peut donc le pratiquer.
    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    Il ne faut pas non plus oublier le role du don de la vie, qui est de perpétuer l'espece,
    Ce n'est pas ce que nous enseigne la théorie de l'évolution.
    La reproduction n'a pas pour "but" de perpétuer l'espèce... Si on suit ce raisonnement, beaucoup de comportements d'animaux sont inexplicables.
    Les individus qui se reproduisent perpétuent leurs gènes, que ceux-ci soient ou non favorables à l'espèce dans son ensemble (cf gène égoïste).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  11. #159
    romainpsycho

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Ah? Tu as une boule de cristal fonctionnelle pour affirmer cela?
    En quoi être grand constitue-il un avantage évolutif (en gros: pourquoi une personne de grande taille aurait plus d'enfants que les autres?)

    L'augmentation de taille observée au cours des derniers siècle n'est dûe qu'à une amélioration de la qualité de la nourriture, c'est à dire que c'est une histoire de plasticité phénotypique, pas de sélection naturelle ou sexuelle.

    D'ailleurs, il semblerait bien que Cro-magnon, grâce à son alimentation carnée, ait-été largement aussi grand que nos populations actuelles.
    Mon propos par rapport à la taille , tu l'as toi meme argumenté, la logique voudrait que l'on grandisse dans le sens ou notre alimentation et nos soins "à priori" vont en s'améliorant. Des spécilistes sont convaincus aussi que l'espérance de vie va largement augmenter, 100 ans et plus tard encore 150 ans. Je ne l'inventes pas, se sont de grandes revues scientifiques qui écrivent cela.

    Alors celle là, elle n'est pas mal non plus.
    L'eugénisme implique une réflexion consciente vers une "amélioration" arbitraire.
    Aucune espèce non-humaine ne peut donc le pratiquer
    Mon propos part sur plusieurs observations. Déja l'accouplement, le choix du partenaire, préférence pour des sillouhettes équilibrés, pour le male, celui ci doit représenter une certaine protection, et meme les parades amoureuses sont des tests entre males. On penses meme qu'une part de nous, humain avons inconsciement cette sélection en nous. Peut on parler d'eugénisme inconscient je ne sais pas Non car comme tu dis elle dois etre consciente mais bon... Pour les animaux on observe à la naissance, par exemple chez les dindes, que les meres donne plus facilement à manger pour ses bébsé quand ceux la poussent un "bon" crie. Ceux qui n'ont pas la force pour le faire, ne sont plu nourrit.. Et donc sont destinés à mourrir. Inconscient ou instinctivement et meme pourquoi pas consciement, la dinde n'est elle pas entrain de sélectionner ses petits?

    Alors oui si l'on veut ne parlons pas d'eugénisme dans le sens ou c'est conscient, mais parlons alors d'un phénomene inconscient qui s'en rapproche. La question maintenant posée est dans qu'elle degrés l'homme possede ce phénomène inconscient?

    Je ne ferais aucun jugement subjectif par ce que j'ignore sur ce sujet ce qui est bien ou pas, et que cela est trop compliqué au niveau éthique ..

    Ce n'est pas ce que nous enseigne la théorie de l'évolution.
    La reproduction n'a pas pour "but" de perpétuer l'espèce... Si on suit ce raisonnement, beaucoup de comportements d'animaux sont inexplicables.
    Les individus qui se reproduisent perpétuent leurs gènes, que ceux-ci soient ou non favorables à l'espèce dans son ensemble (cf gène égoïste).
    J'ai put apprendre que ce sont souvent des couples opposés au niveaux de leurs phéromones (ou peut etre meme gene je ne sais plus trop ..) qui se formaient, pour augmenter la diversité de l'espece.. Enfin quelque chose de ce genre, je ne m'en souviens malheuresement plus.

    De plus il faut savoir que nous ne sommes pas conscient de toutes nos décisions , et il en va de meme surement pour les animaux, alors observer des comportements contradictoires chez un individu ne m'étonne pas. Biensur mes propos précédents etaient réductionnistes,mais montraient juste la possibilité d'une évolution.
    Dernière modification par romainpsycho ; 24/01/2007 à 11h43.

  12. #160
    aquilegia

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    Mon propos par rapport à la taille , tu l'as toi meme argumenté, la logique voudrait que l'on grandisse dans le sens ou notre alimentation et nos soins "à priori" vont en s'améliorant.
    Oui, mais notre taille ne peut pas augmenter indéfiniment, nous sommes déjà au maximum, car notre nourriture est équilibrée. Donc, tu ne peux pas dire que "l'homme est voué à grandir"
    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    Mon propos part sur plusieurs observations. (...)la dinde n'est elle pas entrain de sélectionner ses petits?
    Tu parles de sélection naturelle.

    Or cette sélection, qu'elle soit sexuelle ou environnementale, n'a aucun but, et certainement pas une "amélioration" de l'espèce, car ceci ne veut strictement rien dire.

    En effet, un caractère ne peut être considéré comme avantageux que dans un environnement donné. Change d'environnement, et le caractère qui était avantageux devient un fardeau.
    La sélection naturelle n'a donc absolument rien à voir avec l'eugénisme, car elle n'a aucun but.

    Ainsi, il est faux de dire qu'un caractère (comme le choix de certains partenaires) a pour but "d'augmenter la diversité de l'espèce", car justement, il n'y a pas de "but".
    La seule chose qui entre en compte, c'est le nombre de descendants et leur survie.
    Si choisir un compagnon qui possède des allèles différents permets d'avoir plus d'enfants, alors ce caractère (capacité à choisir) pourra être sélectionné. Si c'est le contraire, ça marchera dans l'autre sens (et on peut justement trouver des exemples qui vont dans les deux sens).

    En fait, tu peux voir la sélection comme la conséquence d'un fait très simple : les gènes qui permettent à l'individu qui les porte d'avoir le plus de descendants seront de plus en plus fréquents dans la population.

    Est-ce plus clair comme cela?

    PS :Les dindes ne sont-elles pas nidifuges? Dans ce cas, les dindonneaux ne sont pas nourris par la mère, il me semble....
    Dernière modification par aquilegia ; 24/01/2007 à 14h42.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  13. #161
    romainpsycho

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Je suis allé retrouver le livre d'ou je sort cet exemple sur les dinde .

    " La dinde est une bonne mere, aimante, attentive, protectrice. Elle s'occupe avec devouement de ses petits, les réchauffe, les nettoie, les rassemble sous son aile.Mais ca facon de faire est bien étrange.Tous ces soins maternels se déclenchent sous l'effet d'une seul chose: le "tchip-tchip"(cris) émis par les poussins dindonnaux. Les autres caractéristiques du poussins, comme leurs odeur, leur contact, leur aspect, semblent jouer un role mineur dans le processus de maternage. Si le poussin émet le "tchip-tchip", sa mere s'occupera de lui; sinon elle s'en désintéressera, ou meme, elle le tuera." Robert Cialdini .

    je ne penses pas que cette reconnaissance a aucun but.. Bien au contraire.
    Je suis pour la théorie darwinnienne evolutionniste, qui prédit une sélection naturelle. Préserver les petits les plus robustes (quel que soit l'environnement) en sachant qu'ils auront plus de chance de survie est une sélection faite par la femmelle. Meme si l'environnement est un facteur d'adaptation, certaine caractériste sont nettes, la physionomie de l'animal, sa vivacité etc...

    Il faut arréter de dire que les choses n'ont pas de but, elles en ont, on les connais peut etre pas mais elles sont présentes. Quand on transpire il y a une cause, et pareil quand on fait un enfant. J'en ai la certitude.

    Et le choix du partenaire est pourtant présent. Sinon il n'existerait pas de parade amoureuse... Ou alors celle ci encor n'a aucun sens ?

  14. #162
    ifkirne-rachid

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par Traven Voir le message
    Et pourquoi, d'après toi l'espèce humaine serait-elle menacée d'extinction ?
    Je pense qu'elle est le propre artisant de sa destruction !
    Amitié
    Hola amigo, je pense que l'homme commence a detruire son existance, ecoute les chercheures disent que ceux qui sont (ignorant) sont en generale la source de menace pour la vie et pour notre planete, et ceux qui sont designés ignorant disent que les savants, les chercheures et la technologie en generale sont l'origine des perturbations et degradations de notre planet et, moi je dit que nous sommes tous respensable.

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  16. #163
    aquilegia

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    Je suis allé retrouver le livre d'ou je sort cet exemple sur les dinde (...)
    Il faut arréter de dire que les choses n'ont pas de but, elles en ont, on les connais peut etre pas mais elles sont présentes. Quand on transpire il y a une cause, et pareil quand on fait un enfant. J'en ai la certitude.
    Tu peux avoir autant de certitudes que tu veux, cela ne prouve rien. Ce sont des arguments que l'on te demande .

    La sélection d'un caractère est la conséquence d'un impact favorable de ce caractère sur la reproduction de l'individu qui le porte.

    Ainsi, le "but" de la transpiration est le refroidissement du corps, mais la sélection d'organismes capables de transpirer ne se fera que dans certaines conditions précises. Il n'est pas, dans l'absolu, "bon" ni "mauvais" de savoir transpirer. Tout dépend de ton mode de vie (par exemple, sous l'eau ça ne sert à rien).

    Le seul crible de la sélection, c'est, justement, la descendance. Plus tu fais d'enfants, plus tes gènes, portant tes caractéristiques, seront présents à la génération suivante.

    Quel est le "but" de tout cela? Il n'y en a pas. Les gènes se reproduisent, et plus ils se reproduisent, plus ils sont nombreux. C'est tout.
    Les seuls caractères qui sont sélectionnés par la sélection naturelle sont ceux qui permettent une meilleure reproduction, même si c'est "au détriment" de l'espèce.

    Par exemple, puisque tu aimes la sélection sexuelle, il existe des espèces chez qui les mâles affichant les caractéristiques sexuelles, lors de la parade, les plus formidables, ne sont pas les plus vigoureux, mais les individus maladifs, et chétifs. Ils investissent toute leur énergie dans leur reproduction, en produisant des signaux magnifiques qui attirent toutes les femelles, puis les fécondent et meurent. Les mâles les plus forts, un peu plus économes, ont moins de succès (mais ils peuvent se reproduire plus longtemps si ils ont la chance d'achapper aux prédateurs).

    Laquelle de ces stratégies sera sélectionnée? Va savoir... Désigner le "meilleur" mâle ne serait qu'un jugement de valeur sans aucun sens.

    Ainsi, tu peux dire qu'avoir une parade amoureuse efficace a pour but d'avoir une descendance nombreuse, mais tu ne peux pas dire que la sélection naturelle a elle même un but, puisqu'elle peut entraîner la propagation d'un caractère qui pourrait mener l'espèce à sa disparition. La sélection est un simple mécanisme.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  17. #164
    romainpsycho

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Déja on fait une grosse erreur dans le domaine de l'éthologie car la complexité et la diversité du monde animal fais que l'on ne peut pas tous les mettre dans un meme sac
    .

    Le seul crible de la sélection, c'est, justement, la descendance. Plus tu fais d'enfants, plus tes gènes, portant tes caractéristiques, seront présents à la génération suivante.
    Faut il encore que la descendance puisse survivre aprés, car faire des bébé destinés à mourir n'est justement pas une aide pour apporter une future génération.

    De plus observe t'on des naissances de masse au maximum chez les animaux? Chez certaines especes il est vrai mais c'est loin d'etre le cas pour toute, surtout quand la femmelle à un role de mere à gérer aprés les naissances.

    Il n'est pas, dans l'absolu, "bon" ni "mauvais" de savoir transpirer. Tout dépend de ton mode de vie (par exemple, sous l'eau ça ne sert à rien).
    Oui c'est vrai, mais en générale le mode de vie est prédéfinie, un poisson n'ira pas s'aventurer sur la terre je penses et un singe dans les eaux.. Un animal est destiné à vivre dans un environnement précis, et ces caractéristiques sont adaptées pour ce milieu. Imagine un jaguar avec 2 pattes en moins, je lui donne peu d'espoir...
    Et cela s'observe trés bien de nos jours avec le réchauffement de la planete. Beaucoups d'animaux sont condamné à disparaitre quand leurs milieu changera à cause du climat.
    Plus loin encor, La grande thése soutenue par rapport à la disparition des dinosaurs, et qu'aprés une météorite s'étant écrasé sur la terre, le climat à radicalement changé et les dinosaures ne se sont pas adapté, contrairement aux petits rongeurs qui donneront les mammiferes.

    On vois bien qu'un animal nait avec des aptitudes à vivre dans un milieu bien définie. Si celui ci à la naissance ne possede pas ces aptitude, il aura de forte chance d'etre abandonner car sa mere sait qu'il ne survivra pas.

    c'est une théorie mais je penses qu'elle est fondée.

  18. #165
    aquilegia

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    Déja on fait une grosse erreur dans le domaine de l'éthologie car la complexité et la diversité du monde animal fais que l'on ne peut pas tous les mettre dans un meme sac
    ?????
    Je me demande où tu as pris tes cours d'éthologie pour penser qu'on les met tous dans un même sac.
    Il y a des mécanismes pour lesquels on n'a encore trouvé aucun contre exemple, ce qui permet de penser qu'ils sont universels.
    Mais quand bien même, on sait parfaitement qu'un même mécanisme, comme la sélection naturelle, peut entraîner des conséquences complétement opposées selon les espèces/populations....
    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    Faut il encore que la descendance puisse survivre aprés, car faire des bébé destinés à mourir n'est justement pas une aide pour apporter une future génération.
    Et s'ils survivent juste assez longtemps pour donner à leur tour une génération?
    On en connait des tas des espèces comme ça. C'est la stratégie des plantes annuelles, des poulpes, et de plein d'espèces dites à stratégie r : tout investir dans une seule et unique reproduction, puis mourir.
    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    De plus observe t'on des naissances de masse au maximum chez les animaux? Chez certaines especes il est vrai mais c'est loin d'etre le cas pour toute, surtout quand la femmelle à un role de mere à gérer aprés les naissances.
    1- le "certaines", ça représente beaucoup d'espèces. Notamment chez les poissons (et les coraux, les arthropodes.... j'en passe et des meilleures).
    2- Et le mâle? Chez pas mal d'espèces, c'est le mâle qui s'occupe de la progéniture, pas la femelle... (il y a même des oiseaux chez qui le mâle couve et la femelle fait la parade sexuelle)
    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    Oui c'est vrai, mais en générale le mode de vie est prédéfinie, un poisson n'ira pas s'aventurer sur la terre je penses et un singe dans les eaux.. Un animal est destiné à vivre dans un environnement précis, et ces caractéristiques sont adaptées pour ce milieu.
    Eh bien, heureusement que ce que tu dis est faux... Sinon, aucune adaptation n'aurait jamais lieu, et aucun nouveau milieu n'aurait jamais été colonisé...

    ALors c'est vrai, un singe dans l'eau, on n'imagine pas. Mais il y a bien des "poissons" qui vivent plus ou moins à l'air libre, au moins de temps en temps (et ils ne sont pas les ancêtres des tetrapodes).
    Certes, les changements environnementaux sont progressifs, mais ils existent malgré tout.
    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    Et cela s'observe trés bien de nos jours avec le réchauffement de la planete. Beaucoups d'animaux sont condamné à disparaitre quand leurs milieu changera à cause du climat.
    Et d'autres s'adapteront. Que cherches-tu à démontrer?
    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    On vois bien qu'un animal nait avec des aptitudes à vivre dans un milieu bien définie. Si celui ci à la naissance ne possede pas ces aptitude, il aura de forte chance d'etre abandonner car sa mere sait qu'il ne survivra pas.
    ???
    As-tu le moindre exemple? La moindre étude corroborant tes dires?
    Parce que là, on est en pleine science fiction... Comment le "saurait" elle? Sur quels critères? Comment fait-elle pour ne pas se tromper?

    Il est très facile d'imaginer n'importe quoi, et de faire des interprétations à la va-vite, basées sur des idées reçues (notamment concernant l'instinct, qui est un fourre-tout facile), mais il faudrait amener des raisonnements et des démonstrations, parce que des intimes convictions, encore une fois, ça ne suffit pas.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  19. #166
    romainpsycho

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    alors la ... tu fais beaucoups d'erreur de raisonnement.

    Eh bien, heureusement que ce que tu dis est faux... Sinon, aucune adaptation n'aurait jamais lieu, et aucun nouveau milieu n'aurait jamais été colonisé...
    Ce raisonnement s'appel le Lamarkisme si je me trompe pas: pour étayer voila une définition de sa théorie:

    La théorie
    A partir de ses observations sur les variations individuelles au sein d'une même espece, J-B Lamarck en a simplement déduit que les individus s'adaptent à leur milieu. Si les conditions climatiques, géologiques, changent durablement les êtres vivants transforment leurs corps (mais pas de manière controlée). Un organe peut donc se modifier pour répondre à un besoin. De plus cette transformation est transmissible à la descendance (hérédité des caractères acquis)
    Pour Lamarck ces modifications sont graduelles et non perceptibles à l'échelle humaine.
    Pour etayer sa thèse, Il cite en exemple le cou de la girafe qui s'est allongé pour atteindre les branches hautes des arbres.


    Alors oui moi je suis plutot Darwinien. la encore je te met la définition :

    La théorie
    La terre a été peu à peu colonisée par les plantes, des organismes unicellulaires qui de mutations en mutations ont évoluées vers des êtres plus complexes : les animaux (dont l’homme).
    L’évolution se fait par sélection naturelle, ce sont les animaux les plus adaptés a leur milieu qui survivent. Ce sont donc eux qui auront le plus de chance de se reproduire, et donc de transmettre leurs gènes.
    Un animal qui aurait une anomalie génétique, par exemple plus de poil que ses congénères, aura plus de chance de survie dans un environnement plus froid. Il pourra donc transmettre cette « anomalie positive » à toute sa descendance. Cette mutation se diffusera rapidement à toute les nouvelles générations de cette espèce.


    L'évolution est réalisé par des anomalies génétiques et non un une adaptation .
    Et d'autres s'adapteront. Que cherches-tu à démontrer?
    Non ce seront des especes plus adaptés qui survivront, ou alors une immigration d'autre especes mieux adapté.


    Citation:
    Posté par romainpsycho Voir le message
    On vois bien qu'un animal nait avec des aptitudes à vivre dans un milieu bien définie. Si celui ci à la naissance ne possede pas ces aptitude, il aura de forte chance d'etre abandonner car sa mere sait qu'il ne survivra pas.
    ???
    As-tu le moindre exemple? La moindre étude corroborant tes dires?
    Parce que là, on est en pleine science fiction... Comment le "saurait" elle? Sur quels critères? Comment fait-elle pour ne pas se tromper?

    Je reprend par exemple les propos et le travail de Jean Decety grand Docteur en neurobiologie et spécialiste de neurophysiologie et son travail sur la Psychologie évolutionniste sur l'homme. Il prend en compte la cognition sociale.
    voila des concepts de cette théorie qui est dominante en ce moment dans les pays anglo saxon:

    Le cerveau est un système physique c’est circuit sont conçu pour généré des comportement approprié au circonstance environnementale.

    Nos circuit neuronaux on été façonner par la sélection naturel pour résoudre des adaptatifs

    La conscience n’est que la partie visible de l’iceberg, la plus part n’est pas conscient (différents de l’inconscient psychanalytique).

    Différents circuit sont spécialisé pour résoudre des problèmes adaptatifs différents (psychologie sécable) Modularité de l’esprit

    Nos cranes modernes abrite un esprit qui date de l’age de pierre.




    Cette théorie qui peut s'associer aussi chez les animaux, montre bien qu'il y a des choses en nous et en eux qui sont innées. Tu ne peux le nier. On ne nait pas comme une table rase !!

  20. #167
    aquilegia

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Bonjour
    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    Ce raisonnement s'appel le Lamarkisme si je me trompe pas: pour étayer voila une définition de sa théorie:
    (...)
    Bon, je ne me suis peut-être pas exprimée très clairement, mais sache que je n'adhère nullement au lamarckisme (travaillant dans un laboratoire de biologie évolutive, ça serait bizarre!)
    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    L'évolution est réalisé par des anomalies génétiques et non un une adaptation.
    L'évolution, ce sont quatre mécanismes : mutation (et non pas "anomalies"), sélection (dont la sélexion sexuelle), dérive génétique et migrations.
    Ces mécanismes conduisent à une adaptation des populations (l'adaptation est la conséquence de ces mécanismes, si tu veux). Cela n'a rien à voir avec du Lamarckisme.
    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    Cette théorie qui peut s'associer aussi chez les animaux, montre bien qu'il y a des choses en nous et en eux qui sont innées. Tu ne peux le nier. On ne nait pas comme une table rase !!
    Je n'ai jamais nié les comportements innés, tu déformes complètement ma pensée.

    Avant de te lancer dans de grandes explications théoriques, tu devrais chercher à comprendre quelles questions te sont posées précisément.

    Ce que je te demande, c'est d'apporter des preuves de tes interpétations, en l'occurence la suivante : "Si (un jeune animal) à la naissance ne possede pas ces aptitude, il aura de forte chance d'etre abandonner car sa mere sait qu'il ne survivra pas"

    Or, il n'y a jamais eu à ma connaissance aucune preuve qu'un animal mette sciemment fin à la vie de sa descendance parce qu'il "sait qu'il ne survivra pas" (que ce prétendu "savoir" soit conscient ou inconscient).

    Il y a beaucoup de cas dans le règne animal, de parents tuant leurs enfants. Ça se voit chez des animaux qui ne prennent pas soin de leur jeune, comme beaucoup de poissons, mais aussi chez d'autres, comme chez les lions. Dans ces cas, cela n'a rien à voir avec la viabilité des jeunes.

    Ensuite, dans le cas par exemple des oiseaux qui ont plusieurs petits, ils les nourissent toujours tous tant qu'il y a un bec ouvert. SI certains sont moins nourris, c'est parce qu'il n'y a plus de nourriture disponible. Les moins nourris sont souvent les plus jeunes, car ils se mettent moins en avant, étant plus petits. Cela ne veut pas dire qu'ils sont moins vigoureux que les autres. D'ailleurs, si les ressources sont suffisantes, ils sont nourris comme les autres et arrivent à la maturité.
    Même dans ce cas, le parent ne prend pas la "décision" d'aretter de nourrir (que ce soit consciemment ou inconsciemment, inné ou acquis): il pare simplement au plus pressé en nourrissant les becs les plus grands, tant qu'il y a de la nourriture disponible.

    Il n'y a donc pas à mon sens de "sélection volontaire" de la progéniture par les parents, consciente ou inconsciente, dans le règne animal.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  21. #168
    romainpsycho

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Il est difficile de savoir ce qui pousse les comportements de animaux, et dans se sens la je comprend ta question que je me poses aussi.

    Mais pour garder ton exemple de l'oiseau, dans la finalité si le petit n'a pas la vivacité d'ouvrir son bec mieu que les autres il sera moins nourrit, quand on sais nous spectateur que c'est pourtant lui qui devrait etre le mieu nourrit. Ceci est une observation seulement, mais elle nous oblige à se poser la question si la mere (ou le pere) prend conscience de son acte ou pas.

    Alors moi je penses oui, parce que il faut se positionner , partir d'une hypothese, maintenant tout le travail est de le prouver ou le refuter. Pour le moment on a pas de réponse s claire alors il faut rester dans l'incertitude et la recherche de compréhesion. C'est ma position,

  22. Publicité
  23. #169
    aquilegia

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    Mais pour garder ton exemple de l'oiseau, dans la finalité si le petit n'a pas la vivacité d'ouvrir son bec mieu que les autres il sera moins nourrit, quand on sais nous spectateur que c'est pourtant lui qui devrait etre le mieu nourrit. Ceci est une observation seulement, mais elle nous oblige à se poser la question si la mere (ou le pere) prend conscience de son acte ou pas.
    Le problème est que tu prends implicitement position. Lorsque tu dis "c'est lui qui devrait être le mieux nourrit", tu raisonnes comme un humain.
    Pourquoi devrait-il être "mieux" nourrit? D'abord, il est plus petit, donc il a besoin de moins de nourriture. Ensuite, si il n'y a pas assez de nourriture pour tout le monde, pourquoi risquer d'avoir trois poussins faméliques, alors qu'on pourrait en avoir deux en bonne santé?

    Tu ne peux pas, du comportement de l'oiseau, déduire si il prend ou ou non une décision consciente.

    Tout ce que tu peux dire, c'est que ceux qui nourrissent les plus grands en priorité sont ceux qui ont la meilleure fitness.
    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    Alors moi je penses oui, parce que il faut se positionner , partir d'une hypothese, maintenant tout le travail est de le prouver ou le refuter.
    SI tu penses que "oui", l'oiseau prend une décision consciente, sans preuve, tu n'as pas une démarche scientifique.
    Tu n'es pas "obligé" de te positionner, au contraire, tant que tu n'as rien montré.
    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    Pour le moment on a pas de réponse s claire alors il faut rester dans l'incertitude et la recherche de compréhesion. C'est ma position,
    C'est une position plus sage.
    Tant que tu n'as pas prouvé quelque chose, tu ne peux pas t'en servir, quelque soit le raisonnement en cause, et encore moins un raisonnement d'éthique.

    Et je voudrais ajouter une dernière chose. Est-ce vraiment important de savoir si l'oiseau prend une décision consciente ou non?
    Si c'était le cas, que voudrais-tu faire? Lui expliquer qu'il a tort, qu'il a raison, faire son procès?
    Quand bien même tu montrerais quoi que ce soit, le comportement des autres espèces animales ne doit pas être considéré comme un modèle pour nous (ni à suivre, ni à éviter).
    Chaque espèce a ses propres stratégies, et nous avons les nôtres.

    (PS : Sur la sélection en général (et l'eugénisme en particulier), il y a déjà eu énormément de discussions sur le forum, je te conseille de les lire. D'une manière très générale, les espèces qui ont le plus de chances de survivre, notamment en s'adaptant à différent milieux, ne sont a priori pas celles qui subissent la sélection la plus forte (conduisant à une faible diversité génétique), mais au contraire celles qui ont la diversité génétique la plus importante. Il faut donc se méfier des idées toutes faites sur la sélection.)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  24. #170
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Est-ce qu'on ne s'écarte pas un peu trop du sujet initial ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #171
    romainpsycho

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    C'est certain, mais défois il faut savoir s'ouvrir à quelque chose de bien différent pour comprendre ce que l'on cherche. Alors c'est difficile de faire une approche globale, mais je crois qu'il faut à tous pris essayer !!

  26. #172
    aquilegia

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par romainpsycho Voir le message
    C'est certain, mais défois il faut savoir s'ouvrir à quelque chose de bien différent pour comprendre ce que l'on cherche. Alors c'est difficile de faire une approche globale, mais je crois qu'il faut à tous pris essayer !!
    Certes, mais dans ce cas, mieux vaut parfoir ouvrir une nouvelle discussion
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  27. #173
    apouchoute

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par Silver600 Voir le message
    D'un point de vue ethique je dirais que personnellement l'existence " theorique " de HGMS ne me derangerait pas plus que ca puisqu'on s'accorde a dire que l'adn s'auto modifie a chaque generation en fonction de notre facon de vivre de ce nourrir egalement vis a vis des virus qui nous entourent ( il y'a 200 ans de cela attraper une grippe etait une phobie tandis qu'aujourd'hui il est facile d'en vaincre une sans quelconque intervention de medicament antibiotique etc... ) de ce fait je pense que les hgms nous devoileraient plutot comment l'organisme humain evoluera dans quelques annees siecles millenaire ???
    Dans 20 ans ... dans 10 ans la planête sera couverte d'HGM. On ne pourra pas l'empêcher. La science est maintenant à la portée de tous comme l'informatique l'est à l'enfant de 10a de mon voisin. Pourra-t-on empêcher à des généticiens fortunés-obsédés-et-hors-de-tout-contrôle (j'espère que je n'enfreins pas la netiquette) de créer EVGM (excusez-moi, je veux dire des Êtres Vivants Génétiquement Modifiés) - un chien avec une queue de cheval ou un chat avec une tête de coq (qui ne ne sont ni chat ni chien mais EVGM)- juste pour le plaisir de faire différent.
    La thérapie génique est une chose formidable puisqu'elle apporte soutien, réconfort et diminue la souffrance de plus d'uns. Si cela peut continuer ainsi... si la science peut évoluer dans ce sens et permettre à la médecine d'être préventive au lieu d'être réparatrice des erreurs ou des essais pharmacologiques... c'est super. Mais malheureusement cela ne s'arrêtera pas là. Que fait-on de ceux qui veulent s'exprimer et développent un nouveau courant : la bioart ou bio-art par exemple (permettez-moi cette expression et je vous invite à consulter ce site http://www.ecrans.fr/Le-corps-amplif...larc,2308.html)
    OGM, HGM, HGMS, EVGM, greffe d'organe, transplants et quoi d'autre? la science avec les développements de la génétique et la thérapie cellulaire prend sa vitesse de croisière... pourrons-nous la suivre? Si grâce à toute cette avancée ou ces avancées on pourra guérir le cancer du sein ou de la prostate juste avec une petite pilule achetée sans ordonance ce sera merveilleux... mais nous devons nous attendre aussi à ce que notre fille nous présente son petit copain avec un nouveau tatouage 3D (un oeil au menton par exemple). Tout va changer dans les prochaines décennies pour le meilleur et pour le pire
    Dernière modification par JPL ; 05/11/2010 à 22h45.

  28. #174
    invité87654321234567

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Bonjour,

    "J'ai parié, quant à moi, mille dollards que d'ici 2020, une BIOERREUR ou une BIOTERREUR aura causé un million de morts, car rien n'avance plus vite que la bio-technologie, et ses progrés vont encore s'intesifier et multiplier les risques." Paul Virilio ( L'université du désastre ).
    L'exemple des abeilles tueuses est de cet acabit...

    Afin d'augmenter la productivité de ses abeilles, le Brésil importa en 1956, de Namibie (ou de Tanzanie), des reines de la sous-espèce africaine Apis mellifera scutellata. Le croisement de ces reines avec l'abeille européenne utilisée jusque là au Brésil (Apis mellifera ligustica et Apis mellifera iberiensis), donna naissance à une lignée hybride, l'abeille tueuse, également appelée abeille africanisée. Ces abeilles tueuses se répandirent dans la nature par mégardesic!.

    Ces abeilles métisses sont plus agressives que les abeilles des races dont elles sont issues.

    Leur venin est identique à celui des autres abeilles mais leur agressivité entraîne un grand nombre de piqûres (de 200 à 1000 piqûres simultanées, avec parfois l'attaque de tout l'essaim).

    Ces abeilles tueuses peuvent poursuivre une victime sur près d'un kilomètre alors que les autres variétés ne le font habituellement que sur une cinquantaine de mètres.
    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #175
    invité87654321234567

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Bonjour,

    Un article de futura au sujet des abeilles tueuses.

    Malheureusement, lors de diverses manipulations, 26 reines s'échappèrent accidentellement du centre expérimental de la région de São Paulo chargé de les étudier. Ce fut le début de l'invasion.
    Je pose la question :

    A-t-on le droit de compromettre l'avenir de l'humanité, sous-prétexte
    que par mégarde, on a laissé échapper un monstre de son laboratoire ?
    Doit-on parler d'irresponsabilité ? d'Inconscience ? D'homicide involontaire , ayant entrainé la mort sans l'intention de la donner ?
    Voir de crime contre l'humanité ?
    Sachant que la capitaine d'un navire ayant porté atteinte à l'environnement est pénalement responsable de toute négligence,
    à bord de son navire, pourquoi n'en est-il pas de même pour les laborantins négligeants, ou des directeurs de programmes de recherche, inconscients des risques qu'ils font encourir aux populations ?

    Cordialement
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 08/11/2010 à 14h35.

  31. #176
    invite765432345678
    Invité

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    Salut

    Pas besoin de recourir a la science fiction ou au secret des labos... la therapie genique n'est rien de plus qu'une modification du patrimoine génétique d'un individu effectuée dans un but therapeutique. A propement parler les individus soignés sont des OGM.

    Il est difficile de s'assurer que le transgene ne va pas s'integrer dans les gametes, mais il me semble que ca n'est pas le cas en effet.

    Yoyo
    Voulez-vous dire qu'un individu soigné pour une malformation génétique et guéri serait toujours à même de transmettre cette malformation à sa descendance ?

  32. #177
    invite765432345678
    Invité

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Bonjour,

    Un article de futura au sujet des abeilles tueuses.



    Je pose la question :

    A-t-on le droit de compromettre l'avenir de l'humanité, sous-prétexte
    que par mégarde, on a laissé échapper un monstre de son laboratoire ?
    Doit-on parler d'irresponsabilité ? d'Inconscience ? D'homicide involontaire , ayant entrainé la mort sans l'intention de la donner ?
    Voir de crime contre l'humanité ?
    Sachant que la capitaine d'un navire ayant porté atteinte à l'environnement est pénalement responsable de toute négligence,
    à bord de son navire, pourquoi n'en est-il pas de même pour les laborantins négligeants, ou des directeurs de programmes de recherche, inconscients des risques qu'ils font encourir aux populations ?

    Cordialement
    On n'est pas sorti avec les scientifiques et leur désir de nous créer le meilleur des mondes.

    Dans le cas où des telles erreurs se reproduiraient et qui pourraient mettre en danger une partie importante de la population, des peines de prison lourdes devraient être établies. C'est un crime comme un autre.

  33. #178
    Cendres
    Modérateur

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    On n'est pas sorti avec les scientifiques et leur désir de nous créer le meilleur des mondes.
    Je crains qu'il n'y ait dans cette phrase une généralisation abusive.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  34. #179
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Voulez-vous dire qu'un individu soigné pour une malformation génétique et guéri serait toujours à même de transmettre cette malformation à sa descendance ?
    La seule thérapie génique utilisée est celle qui ne modifie pas les gamètes. Donc oui, cela peut être transmis à la descendance.

    Et pour réagir à d'autres interventions je lis homicide, crime (voire crime contre l'humanité), lourdes peines de prison, meilleur des mondes... Je vois là les symptômes d'un délire paranoïaque sur le thème du savant fou. Un peu de calme et d'objectivité pour analyser les faits s'il vous plaît !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  35. #180
    invite765432345678
    Invité

    Re : Demain le HGM (Homme Génétiquement Modifié)?

    Ceux qui comme moi ne connaissent pas grand chose à la biologie et au génie génétique ont beaucoup de difficultés à faire la part des choses parmi les divers articles d'information qu'on peut lire sur FS ou ailleurs.

    C'est à vous les spécialistes de nous expliquer les raisons pour lesquelles nos craintes sont infondées ou exagérées.

    En ce qui concerne l'HGM, on n'est certainement qu'au début d'une très longue polémique qui ne va pas concerner simplement les pauvres forumeurs candides de mon acabi mais plus largement tous les spécialistes du domaine et membres des comités d'éthique.

    Lorsque vous dites "thérapie génique utilisée", vous entendez "thérapie génique autorisée", je présume.

    Reste à savoir combien de temps l'interdiction de manipulation des gamètes va rester en vigueur.

    La quête d'une durée de vie humaine plus longue finira pas prédominer sur toutes les considérations des comités d'éthique.

    Le génie génétique rassemble donc à lui seul plus de risques futurs que toutes les armes de destruction massive imaginées à ce jour.

    Ainsi en a t-il toujours été dans les avancées de la science avec beaucoup plus d'inconvénients que d'avantages. La sagesse n'est en effet pas la qualité la plus prédominante au sein de la communauté humaine.

    Le terme savant fou est bien entendu exagéré, et sans doute injuste pour la communauté scientifique, car il y a également des marchands fous prêts à commercialiser tout ce qui peut générer le plus petit profit.

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