ovocyte congelé.

[invite51d17075]

bonjour,
en intro je mets ce lien qui constitue une bonne introduction.
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ongeles_25920/

j'ai vu ce matin l'interview de René Frydman par JJ Bourdin sur BFM TV.
discussion courte mais passionnante et qui n'a pas laissé la question éthique de coté.

pour eviter une discussion trop elargie, j'en resterai à deux questions.
1) le pb de l'autorisation de la congelation rapide/congelation lente.
seule la seconde est sensée etre autorisée en France, alors que la première ( initiée au Japon ) semble être plus efficasse.
la raison avancée ( semble-t-il ) est que le developpement de la seconde technique "pourait" ouvrir des avancées technologiques sur la "manipulation" de l'embryon.
sujet sensible en France et donc une frilosité.
bref, ce n'est pas le principe même de l'utilité de la congelation qui est mise en cause, c'est la recherche.
sur ce point, ce n'est pas l'application qui est restreinte, mais la connaissance en amont.
qu'en pensez vous ?

2)sujet plus difficile.
des voix ( responsables et medias ) s'élèvent en pretextant globalement que cette possibilité technologique pourait amener à permettre simplement à une femme sans pb particulier de "choisir". l'année de naissance de son enfant en mettant de coté des ovocytes avant l'heure.
ce point est delicat.
mais force est de constater que la vie actuelle des femmes les conduit à parfois devoir "choisir" entre devenir mère ou privilegier leurs carrières professionelles. ( privilégier peut aussi simplement vouloir dire sauvegarder ....)
dit autrement, la "fenetre" de tir pour avoir des enfants est devenue de facto plus étroite pour les femmes aujourd'hui.

Réné Frydman a bien insisté sur un point.
En France en tout cas, qcq soit le moyen, il y a déjà un age limite au delà duquel il est interdit de fabriquer une grossesse.

vos avis ?
-----

[Zozo_MP]

Bonjour Ansset

En France en tout cas, qcq soit le moyen, il y a déjà un age limite au delà duquel il est interdit de fabriquer une grossesse.

Pour éviter toute digression ultérieure de la discussion que vous ouvrez : pouvez-vous confirmer que le terme "interdit de fabriquer" et ce que vous avez voulu écrire (si vous avez accès au texte de loi je suis intéressé de le connaître.)
Est-ce que c'est la PMA (fabriquer dans ce cas ne serait peut être pas le bon terme sans jeu de mots ) qui est interdite par la loi ou les recommandations de la médecine pour éviter les problèmes à la femme (et au bébé) tentée par une gestation très très tardive.

Merci

Cordialement

[mh34]

Il n'y a pas à ma connaissance d'âge limite fixé par la loi en France pour avoir recours à une PMA.
Seulement, la sécu ne prend en charge les PMA que chez les femmes de moins de 43 ans ( au moment de la constitution du dossier ), et dans la limite de 6 inséminations artificielles et 4 FIV. Après, rien n'empêche une équipe d'accepter une demande d'un couple, mais les frais seront à leur charge intégralement.
Coût d'une FIV ; en moyenne 4 000 euros, sans dépassement d'honoraires.
Ici quelques renseignements : http://www.fivfrance.com/page_quest06.html

[invitea04a44c7]

j ai lu je ne sais plus où déjà mais dans une revue scientifique de vulgarisation que le taux de malformations ou de handicaps à partir de sperme congelé (donc ca serait peut être pareil en cas d ovocytes congelés) est de 3 % supérieur à celui d enfants nés naturellement... ce chiffre est certes modeste, mais il n en demeurerait pas moins significatif, qu en est il ? y a t il une explication si toutefois ce chiffre s avère exact ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[mh34]

Bonjour.
Vous avez déjà un lien ici : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-bebes_24097/*
J'essaierai dans la journée de compléter un peu cette recherche vers des liens accessibles facilement.
Il s'agit de la procréation médicalement assistée en général, c'est-à-dire que c'est surtout à partir des FIV et FIV ICSI que sont faits ces bilans.
Le problème de la Fiv Icsi est un peu particulier pour certaines anomalies, entre autres l'agénésie des canaux déférents, dont on sait qu'elle sera transmissible à la descendance si c'est un garçon.
Voir ici : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=3061050
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=21260340

[invite51d17075]

Il n'y a pas à ma connaissance d'âge limite fixé par la loi en France pour avoir recours à une PMA.
Seulement, la sécu ne prend en charge les PMA que chez les femmes de moins de 43 ans ( au moment de la constitution du dossier ), et dans la limite de 6 inséminations artificielles et 4 FIV. Après, rien n'empêche une équipe d'accepter une demande d'un couple, mais les frais seront à leur charge intégralement.
Coût d'une FIV ; en moyenne 4 000 euros, sans dépassement d'honoraires.
Ici quelques renseignements : http://www.fivfrance.com/page_quest06.html

pour completer et aussi repondre à zozo je crois que l'age limite en france de la prise en charge d'une grossesse "provoquée" cliniquement est de 50 ans.

[mh34]

A ma connaissance, les équipes qui s'occupent de PMA en France ont un âge limite bien plus bas, aux alentours de 43/44 ans...mais pas 50 ans!

[invite51d17075]

re bonjour à tous.
il me semble que la limite d'age ne soit pas spécifiquement citée dans la loi.
il faut que je retrouve le texte mais j'ai lu à plusieurs reprise un extrait qui precise simplement.
"- le couple doit être en âge de procréer (ce qui exclut les femmes ménopausées)" donc a priori pas de limite d'âge précise.

il reste que même si l'éspérance de vie des femmes augmente, la durée de fertilité elle n'évolue pas , elle baisse fortement après 42/43 ans pour une moyenne de menopause vers 50 ans.
je pense que c'est ce qu'a voulu exprimer le Dt Frydman.
donc dans la majorité des cas, les centre de PMA refusent de prendre en charge les femmes de plus de 43 ans environ car les chances de reussite sont extrèmement faibles.
cela resssemble plus à une reponse de bon sens qu'à une stricte limite de la loi de bioéthique.




xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx question n'ayant plus d'objet puisque le hors sujet de Dignaga a été supprimé



.

[Zozo_MP]

Bonjour ansset

Il me semble que l'on a commencé à plutôt bien répondre à la deuxième question mais pas du tout à la première question.

Pourrait-on commencer à aborder le premier Point

Toutefois si vous le permettez vous faite un saut curieux puisque le titre est ovocyte et que de façon soudaine vous parlez d'embryon!

est que le developpement de la seconde technique "pourait" ouvrir des avancées technologiques sur la "manipulation" de l'embryon.

Nous retrouvons ici encore une difficulté technique c'est tout ce qu'il faut faire entre ovocyte et le stade embryonnaire.

Le nombre d'embryons et/ou de grossesses obtenus à partir d'ovocytes fertilisés in vitro à partir de la fécondation in vitro classique ou par des techniques de micro-injection intracytoplasmique de spermatozoïdes : reste encore une sérieuse aventure pour obtenir des embryons et qui plus est des embryons répondant à un certain nombre de critères techniques et de qualité. Qualité de l'embryon ou celle des gamettes jouent un rôle tout aussi important pour la fécondation.

Il est à noter en autre qu'il n'y a pas besoin d'avoir des ovocytes qui soient congelés pour entamer le processus vers l'embryon.
La question semble soudain sortir du titre suite à une décongélation inattendue en quelque sorte.

Sur ce point MH34 pourra nous apporter beaucoup d'informations à n'en pas douter

[presque HS On]
Petite remarque il y a beaucoup moins de question autour du spermatozoïde congelé détourné, que de l'ovocyte alors pour ce dernier est-ce pour des raisons médicales ou plutôt sociologiques du fait de l'empreinte matriarcale dans ce dernier cas.
[presque HS /Off]


Cordialement

[invite51d17075]

Toutefois si vous le permettez vous faite un saut curieux puisque le titre est ovocyte et que de façon soudaine vous parlez d'embryon!

n'étant pas du tout biologiste, je ne faisais que rapporter les propos du dt Frydman.
a savoir que le developpement de la congelation rapide ( en l'occurence plus efficasse pour les ovocytes semble-t-il ) semble pouvoir être corréler avec le developpement des recherches sur l'embryon.
( sans que j'en comprenne exactement les raisons techniques)
c'est ce qui frainerait les autorisations de la recherche dans cette voie.

j'ai du mal m'exprimer, je n'ai pas fait de "saut" de l'un à l'autre ; j'ai essayé de rapporter ce qu'a tenté d'expliquer le dt Frydman, mais très rapidement.

en faisant un parallèle très grossier, c'est un peu comme si qcq avait bloqué Einstein dans son E=mc² en imaginant de facto la possibilité de la bombe atomique.

j'attend effectivement l'avis de MH34 sur ce sujet.

[Zozo_MP]

Bonjour Ansset

Du point de vue technique la congélation rapide est appelé vitrification car elle évite la formation de paillettes et donne de meilleurs résultats lors de la décongélation (taux de succès).

Voir ici pour une explication détaillée.

Je joins un court extrait de ce que dit le Dr Joëlle Belaïsch-Allart et qui pose bien le problème et les conséquences selon le point de vue que l'on prend.

citation

.../.... Enfin si nous pouvions congeler efficacement les ovocytes, il y aurait moins d’ovocytes mis en culture et donc moins d’embryons obtenus et moins d’embryons non transférés in utero, embryons dits surnuméraires congelés, si leur qualité le permet, pour une utilisation ultérieure. Ces embryons, source de grossesses supplémentaires, contribuent à grossir les stocks d’embryons que les détracteurs de l’AMP nous reprochent de créer. La diminution du nombre d’embryons congelés, voire leur disparition, est malheureusement le seul intérêt de la vitrification ovocytaire retenu par certains de nos politiques, qui ne défendent la vitrification que pour essayer de faire interdire la congélation embryonnaire, en raison des problèmes éthiques que leur posent les 150 000 embryons congelés français...../.....

Un autre point de vue qui en montre l'utilité dans certains cas de femmes subissant une chimiothérapie pouvant entrainer une stérilité et aussi donne des informations complémentaires sur la technique de vitrification.

citation
Durant ces dernières années, le perfectionnement des nouvelles techniques de congélation, et spécialement la vitrification, nous a poussé à réviser ce concept. Actuellement nous pouvons espérer un taux de survie supérieur à 80% (la grande majorité des ovocytes que l’on congèle survit quand on les décongèle), et ainsi nous sommes passés du domaine expérimental à une technique efficace pour conserver un potentiel fertile.

Cordialement

[invite51d17075]

merci zozo pour ces infos !

[mh34]

Honnêtement, je n'ai pas d'avis "professionnel" sur la question de la méthode de congélation, ce n'est pas du tout mon domaine.

Petite remarque il y a beaucoup moins de question autour du spermatozoïde congelé détourné, que de l'ovocyte alors pour ce dernier est-ce pour des raisons médicales ou plutôt sociologiques du fait de l'empreinte matriarcale dans ce dernier cas.

Je me demande si ce n'est pas tout simplement parce que les ovocytes sont plus difficiles à obtenir et à congeler que les spermatozoïdes. On ne sait congeler les ovocytes que depuis les années 90/95, alors qu'on sait congeler le sperme depuis le début des années 70.
En 1999, seulement 1% des ovocytes décongelés donnaient naissance à un enfant, aujourd'hui c'est environ 10%.

D'un point de vue strictement médical c'est donc plus difficile.

D'un point de vue éthique, je ne vois pas de différence avec la congélation du sperme...

[invite51d17075]

.

D'un point de vue éthique, je ne vois pas de différence avec la congélation du sperme...

ben moi non plus, c'est pourquoi je me pose la question de la reticence legale à la vitrification de l'ovocyte.......( congélation rapide )

[invitea04a44c7]

ok les ovocytes congelés et le sperme congelé peuvent revivre des années après, et donner la vie, tout comme les embryons, donc l étape suivante ca sera la congélation et décongélation d un individu entier décédé pour une raison x ou y, ou pour sa convenance personnelle de revivre plus tard... puisque finalement de l ovocyte, au sperme, à l embryon congelés, il n y a plus qu à trouver les techniques de congélation de corps entiers, je sais, je sais, à l heure actuelle, on en rigole, on va dire que c est impossible, mais dans le futur, nul doute que ca sera aussi simple de décongeler un individu (cryogénisé, si la technique était bonne) que du sperme par exemple....

[mh34]

Je viens de lire un article ( en réalité une "tribune libre" publiée dans le GO§F d'octobre 2010 : je ne peux pas le remettre in extenso ni donner le lien ( pas d'accès libre) mais voilà quelques extraits qui résument la situation ( en tout cas qui me l'expliquent mieux!)

Des obstacles institutionnels et administratifs empêchent les praticiens et biologistes français de faire bénéficier les femmes d’une technique qui assure une plus grande latitude dans la liberté de choix, élève le taux de succès tout en les affranchissant du dilemme éthique lié au devenir des embryons surnuméraires congelés.

.....

La qualité de la survie ovocytaire après vitrification est telle qu’on peut aisément raisonner en ovocyte frais ou vitrifié de façon équivalente...

Les couples qui le désirent sont dispensés de répondre à l’inconfortable question de savoir s’ils acceptent la congélation des embryons puisque la fécondation immédiate de tous les ovocytes avant cryoconservation n’est plus un passage obligé.

Sur un autre registre, la vitrification ovocytaire apportera une vraie réponse à la pénurie d’ovocytes que nous rencontrons aujourd’hui dans les demandes de FIV avec ovocytes de donneuses. L’attribution des ovocytes d’une donneuse pourra contenter plusieurs receveuses dans des conditions simplifiées ce que nous démontre A. Cobo [6]. Le principe de gratuité et d’anonymat pourra ne pas être remis en cause.

Et leurs questions :

Ne sommes nous pas d’avantage confrontés à un combat d’arrière garde de lutte pour le maintien des acquis du «droit» à congeler l’embryon ? En quoi la mise en place, de cette nouvelle vision de l’AMP avec la transparence qui s’impose, nuit-elle aux équipes ?

Notre mammouth administratif brandit le spectre de la peur d’une banque d’ovocytes. Certains mettent en avant les difficultés de gérer deux stocks : les embryons et les ovocytes. Mais n’oublions pas que c’est déjà le cas pour la plupart des centres : une banque d’embryon et une banque de sperme pour l’autoconservation.

En gros, ils rejoignent le point de vue de Joelle Belaisch-Allart.

Extraits tirés de :

Gynécologie Obstétrique & Fertilité
Volume 38, Issue 10, October 2010, Pages 561-562
doi:10.1016/j.gyobfe.2010.08.035
Tribune libre
Nouvelles techniques d’Assistance médicale à la procréation : la France aux abonnés absents. Lettre ouverte sur la vitrification ovocytaire

New Assisted Reproduction Techniques: France, an absent subscriber

P. Boyer,(a) P. Tourame (a) and P. Le Cozb (b)

a ; Service de médecine et biologie de la reproduction, hôpital Saint-Joseph, 26, boulevard de Louvain, 13008 Marseille, France

b ; Faculté de médecine de Marseille, EA 3783, 264, rue Saint-Pierre, 13385 Marseille, France

Available online 29 September 2010.

Mots clés: Ovocyte; Vitrification; AMP; Bio-éthique

[Zozo_MP]

Bonjour MH34

Merci pour cette source d'information.

Cela confirme un peu la perception selon laquelle, il ne s'agit pas d'un problème technique mais seulement une position conservatoire (sans jeu de mot) d'un groupe de pression minoritaire se pensant représentatif de l'opinion de la majorité de la population et par la même des scientifiques.

Il suffit d'attendre quelques années, comme d'habitude, pour que les mentalités évolues.

En forme de conclusion provisoire ; je me permet une interprétation du pourquoi "certains" ne veulent pas de la technique de vitirification par rapport à la congélation.

L'ovocyte par la congélation à une taux de survie de 20 à 52% si mes sources sont exactes alors que la technique de cryogénisation 80%.
La vitrification n'est qu'une partie du problème puisqu'il faut considérer à la fois le choix de l'ovocyte selon sont degrés de maturation avant vitrification et le taux de survie qui définie l'utilisabilité ultérieur : la seconde partie et la fécondation qui elle même ne dépasse guère les 51%. Il convient en plus de considéré le nombre de grossesses qui réduit encore le nombre et in fine le nombre de bébés qui sont nés et viable.
Donc il y a très loin de la coupe aux lèvres.

Donc ceux qui ne veulent pas que l'on puisse utiliser des embryons congelés ne veulent pas non plus de la technique plus efficace de la vitrification et ce à partir du raisonnement simpliste que moins cela marche et mieux cela vaut pour leur point de vue qui se trouve érigé en un principe se voulant plus moral que le désire d'avoir un enfant.

Ainsi nous pouvons observer d'une part les scientifiques et médecins et d'autre part les tenants d'une position de principe selon laquelle toute nouvelle technique plus efficace de fécondation est à combattre par principe in abstracto du reste.


Cordialement

[invite51d17075]

.....
Donc ceux qui ne veulent pas que l'on puisse utiliser des embryons congelés ne veulent pas non plus de la technique plus efficace de la vitrification et ce à partir du raisonnement simpliste que moins cela marche et mieux cela vaut pour leur point de vue qui se trouve érigé en un principe se voulant plus moral que le désire d'avoir un enfant.

Ainsi nous pouvons observer d'une part les scientifiques et médecins et d'autre part les tenants d'une position de principe selon laquelle toute nouvelle technique plus efficace de fécondation est à combattre par principe in abstracto du reste.

Cordialement

merci à vous deux Zozo et mh34 sur ce sujet technico-ethique, pour lequel j'avais du mal à saisir les tenants et ...
comme quoi ce site permet parfois d'avoir des discussions non stériles et polémiques, mais de la bonne info et des reactions/reflexions qui m'enrichissent...
A+

[JPL]

comme quoi ce site permet parfois d'avoir des discussions non stériles

Normal : on parle d'une solution pour pallier la stérilité