L'ectogenèse, vous connaissez ?

[mh34]

Il me semble que si une telle technique peut poser des difficultés pour l'enfant, ce n'est pas en elle même, mais en raison des conditions (plus ou moins large) de son application :

Comment ça pas en elle-même?
On n'a aucune idée, AUCUNE, de ce que peut bien donner un truc pareil, en fait! Vous réalisez de quoi vous parlez, là? ( et je ne m'adresse pas qu'à vous, bien sûr, karl).
Je ne pense pas.

[mh34]

Ce que tu dis là me rappelle la conférence d'Atlan. Il ne sentait et ne comprenait presque pas la résistance du public (essentiellement des étudiants et professeurs en biologie) à son propos. La discussion qui a suivi son exposé ressemblait vraiment à un dialogue de sourd. Plusieurs femmes lui ont explicitement signalé que c'est une technique qui les dérangeait et qu'elles refuseraient d'utiliser si elle était mise au point - même si elle était frappée de stérilité - mais cela ne semblait pas l'affecter dans sa certitude que cela sera fait tôt ou tard.

Même moi qui suis plutôt favorable à toutes ses techniques, j'étais sorti troublé par ce décalage entre le public et le conférencier.

En fait, Frydman ne donnait pas du tout l'impression d'être enthousiaste, lui, à l'énoncé de ces "avancées"...on avait même l'impression du contraire, assez nettement.
Mais Atlan n'est pas obstétricien, et n'a sans doute jamais suivi de femme enceinte...( je me pose même la question de savoir s'il a exercé la médecine? Ce n'est pas certain) ça fait une sacrée différence.

[jreeman]

Moi j'ai horreur de ces trucs là, déjà qu'une piqure je fais un malaise vagal alors je ressens de l'écoeurement juste à l'idée d'un utérus artificiel, ça va pas trop plus loin.

[karlp]

Comment ça pas en elle-même?
On n'a aucune idée, AUCUNE, de ce que peut bien donner un truc pareil, en fait! Vous réalisez de quoi vous parlez, là? ( et je ne m'adresse pas qu'à vous, bien sûr, karl).
Je ne pense pas.

Bonjour Marie Hélène

Quand je dis que la technique ne poserait pas de problème en elle même, je parlais de problème éthique, et non des problèmes "techniques" (j'ai lu ci avant que la technique n'était pas au point).
Ce que je voulais dire, c'est que l'utilisation d'une prothèse n'est pas dommageable en elle même - s'il s'agit d'aider une femme dont l'utérus ne fonctionne pas- pour l'enfant (sauf si la technique n'est pas au point). L'usage deviendrait source de problèmes s'il n'était pas strictement encadré et restreint au cas évoqué (dysfonction physiologique).

Mais vous avez raison (c'est par expérience que je dis ça): aucun de nous pris isolément n'est capable de mesurer les incidences au niveau éthique de l'usage d'une telle technique, quand bien même elle serait sévèrement encadrée.

C'est d'ailleurs pourquoi votre avis sur le sujet me serait précieux.

Ma question est donc:
Si la technique était parfaitement au point (sans danger pour la mère ni l'enfant), et réservée aux femmes qui ne peuvent avoir d'enfant en raison d'un dysfonctionnement utérin (je laisse de côté la situation d'une femme célibataire, qui pose d'autres questions outre celles là), quels effets néfastes pourrions nous anticiper pour le développement et l'épanouissement de l'enfant ?

J'insiste bien sur le fait que je ne confonds pas le fait de ne pas être capable moi-même de supposer ces éventuels problèmes et le fait qu'il n'y en ait pas. C'est même pour cela que votre avis m'intéresse.

[Wart]

En fait, Frydman ne donnait pas du tout l'impression d'être enthousiaste, lui, à l'énoncé de ces "avancées"...on avait même l'impression du contraire, assez nettement.

ça me rassure un peu (au sens où cela cadre plus avec l'image que je me fais de lui).

Mais Atlan n'est pas obstétricien, et n'a sans doute jamais suivi de femme enceinte...( je me pose même la question de savoir s'il a exercé la médecine? Ce n'est pas certain) ça fait une sacrée différence.

Il est médecin de formation. Il a fait de la recherche en immunologie (il a donc probablement dû suivre des patients lors d'essais cliniques) mais il a surtout fait de la biologie théorique agrémentée de réflexion philosophique. Pas d’obstétrique donc. Pour avoir un aperçu de comment il conçoit l'utérus artificiel comme le prolongement des techniques de contraception de PMA, voici une interview qu'il avait donné à l'époque de la parution de son livre : http://www.lefigaro.fr/debats/200603...res_moral.html

On retrouve exactement l'argumentaire qu'il servait dans ses conférences (je souligne les passages forts à mon sens) :

- Ces bouleversements que la science autorise sont-ils forcément acceptables ou désirables d'un point de vue éthique ou social ?

- Je le répète, l'idée de l'utérus artificiel n'est qu'une façon d'éclairer, sous un jour plus cru, un processus actuel au sein duquel nous sommes déjà très largement engagés. D'ailleurs, je me suis rendu compte, à ma grande surprise, que deux colloques internationaux de bioéthique s'étaient d'ores et déjà tenus dans le monde, s'interrogeant sur le caractère légitime ou non d'une telle entreprise. Le processus est déjà entamé.



- Et vous, quelle est votre position personnelle ?

- Je pense que ce projet se réalisera non seulement parce que la technique le permettra, mais parce qu'il satisfera une demande sociale. Comme pour les autres techniques de procréation médicalement assistée, cette dernière s'appliquera au départ sur la base d'indications médicales – en alternative au recours à des mères porteuses, par exemple en cas d'impossibilités pathologiques de grossesse –, puis un certain nombre de femmes voudront l'utiliser en l'absence de toute pathologie. On voit mal comment une société démocratique pourra arrêter un tel processus [...]

[jreeman]

Je crois que l'utérus est extra-corporel, la question est différente d'une sorte de prothèse de l'utérus.

[mh34]

Ce que je voulais dire, c'est que l'utilisation d'une prothèse n'est pas dommageable en elle même - s'il s'agit d'aider une femme dont l'utérus ne fonctionne pas- pour l'enfant (sauf si la technique n'est pas au point).

Entendons-nous bien ; comme le précise jreeman, il s'agit ici d'un utérus complètement artificiel, une sorte de supercouveuse, quoi...
Est-ce cela dont vous vouliez parler?

[mh34]

Il est médecin de formation. Il a fait de la recherche en immunologie (il a donc probablement dû suivre des patients lors d'essais cliniques) mais il a surtout fait de la biologie théorique agrémentée de réflexion philosophique. Pas d’obstétrique donc.

Merci Wart pour l'extrait. Ce qui me stupéfie, c'est qu'il fasse l'impasse sur ce qui se joue comme échanges entre la mère et l'enfant pendant les 9 mois de grossesse...et plus ça va, plus on se rend compte de l'importance et de la richesse de ces échanges, en bien comme en mal d'ailleurs...

[karlp]

Entendons-nous bien ; comme le précise jreeman, il s'agit ici d'un utérus complètement artificiel, une sorte de supercouveuse, quoi...
Est-ce cela dont vous vouliez parler?

Oui c'est bien de cela que je parlais, avec tout le poids de l'ignorance dans laquelle je suis de tous les aspects de cette technique.

Néanmoins vous répondez à ma question en soulignant ceci:

Ce qui me stupéfie, c'est qu'il fasse l'impasse sur ce qui se joue comme échanges entre la mère et l'enfant pendant les 9 mois de grossesse...et plus ça va, plus on se rend compte de l'importance et de la richesse de ces échanges, en bien comme en mal d'ailleurs...

Voilà effectivement ce à quoi je n'avais pas pensé.
Ma propre expérience de père me montre que les relations prénatales préfigurent et préparent les relations ultérieures et il m'apparait maintenant certain que l'absence de celles ci ne peut qu'avoir des effets (ou manquer des effets).

Est-ce que la science médicale a pu mettre en évidence des effets plus précis ?

[mh34]

Ben en fait tout ce que vit la mère pendant la grossesse est vécu par le fœtus. Il est très facile d'observer, par exemple, une accélération du rythme cardiaque fœtal en réaction à une émotion forte de sa mère, il entend son cœur, sa voix, il réagit à ses mouvements, aux positions qu'elle prend, ( ces deux derniers éléments se voient très bien en écho) le liquide amniotique qu'il avale sans arrêt change de goût selon ce que sa mère mange...certaines hormones passent la barrière du placenta ( thyroïdiennes, adrénaline), les immunoglobulines G aussi ( c'est comme ça qu'elle immunise le bébé pendant les premiers mois de vie)...
je ne vois pas quels sont les évènements que vit la mère pendant 9 mois qui peuvent ne pas avoir de retentissement sur son fœtus, en fait.
Pour le LA, un lien : http://www.eufic.org/article/fr/sant...es-gustatives/

[Wart]

Ce qui me stupéfie, c'est qu'il fasse l'impasse sur ce qui se joue comme échanges entre la mère et l'enfant pendant les 9 mois de grossesse...

Toute la dimension affective/psychique de l'expérience de la grossesse est évacué de son discours. D'un coté nous avons des processus physico-chimiques plus ou moins complexes (et donc plus ou moins difficiles à contrôler et reproduire) et de l'autre des droits abstraits (par exemple à disposer librement de son corps). C'est comme je l'ai signalé plus haut le résultat d'une étonnante formation/carrière où il a plus souvent eu affaire à des cultures de cellules, des équations mathématiques, et des traités de philosophie qu'à des patients.

Comme karlp, je serai heureux si vous pouviez nous apporter quelques lumières sur l'activité psychique du fœtus, le lien affectif qu'il peut nouer avec sa mère au cours de son développement...

[jreeman]

Comme dit plus haut, je pense qu'il faut le voir non au niveau individuel, mais inséré, dans le contexte d'une société. Il faut donc à mon sens voir aussi les effets globaux au sein de la société, ce qui ne revient pas à une analyse sur des cas particuliers. La tendance à voir l'humain comme un être indépendant, peut amener à sous estimer cette dimension. Je pense que c'est aussi ce à quoi certains pensent et ce qui se cachent derrière des arguments "affectifs" dans leur opposition à ce procédé, car dans une certaine mesure, par exemple, la diversité, qui prend son sens dans le cadre d'une société seulement, est aussi une condition d'expression de l'affectivité.

[karlp]

Ben en fait tout ce que vit la mère pendant la grossesse est vécu par le fœtus. Il est très facile d'observer, par exemple, une accélération du rythme cardiaque fœtal en réaction à une émotion forte de sa mère, il entend son cœur, sa voix, il réagit à ses mouvements, aux positions qu'elle prend, ( ces deux derniers éléments se voient très bien en écho) le liquide amniotique qu'il avale sans arrêt change de goût selon ce que sa mère mange...certaines hormones passent la barrière du placenta ( thyroïdiennes, adrénaline), les immunoglobulines G aussi ( c'est comme ça qu'elle immunise le bébé pendant les premiers mois de vie)...
je ne vois pas quels sont les évènements que vit la mère pendant 9 mois qui peuvent ne pas avoir de retentissement sur son fœtus, en fait.
Pour le LA, un lien : http://www.eufic.org/article/fr/sant...es-gustatives/

Si je prends comme paradigme l'impact de l'alimentation de la mère sur l'enfant (cf lien ci dessus), je suis amené à supposer que les relations intra utérines ont des conséquences qui sont pour l'instant incalculables (et insoupçonnables par ou pour le profane). J'en viens donc à penser qu'en l'absence de connaissances plus précises il vaut mieux s'abstenir radicalement d'user d'une telle technique.
J'aurai appris (ou plutôt commencé à apprendre) aujoud'hui quelque chose d'essentiel (et je vous en sais gré).

Avez vous des liens sur l'activité psychique comme le suggère Wart ? (je ne doute pas un instant qu'il y ait un impact psychique, mais reste très curieux des "détails")

[Wart]

Je crois pas pour ma part que ce soit un souci directement en lien avec l'affectivité. Comme dit plus haut, il faut le voir non au niveau individuel, mais inséré, dans le contexte d'une société

Pour ce qui est de la dimension sociale/symbolique, il y a bien un effet. Mais là j'aurais plutôt tendance à être d'accord avec l'analyse d'Atlan, cet effet de l'utérus artificiel serait l'aboutissement (possible) d'un processus déjà largement entamé celui de la séparation de la sexualité et de la procréation.

Nous avons déjà des enfants avec une mère et un donneur anonyme, un père, deux mères, deux pères, deux mères et un père, deux pères et une mère, deux pères et deux mères, deux parents adoptifs et deux parents biologiques connus, deux parents adoptifs et deux parents biologiques inconnus, etc etc etc

C'est bien sur le développement psychique de l'enfant du fait de l'absence de relation précoce avec une mère qu'il y a à mon avis à s'inquiéter.

[jreeman]

Pour ce qui est de la dimension sociale/symbolique, il y a bien un effet

Il n'y a pas qu'un effet mais, je pense, des effets, c'est seulement sur eux (sans les pouvoirs les préciser mais en les évoquant tout de même) que j'attirais aussi l'attention.

Pour ce qui est de la dimension sociale/symbolique, il y a bien un effet. Mais là j'aurais plutôt tendance à être d'accord avec l'analyse d'Atlan, cet effet de l'utérus artificiel serait l'aboutissement (possible) d'un processus déjà largement entamé celui de la séparation de la sexualité et de la procréation.

En quoi il y a là un processus ?
Ce sont, vu les exemples que vous avez donné, à chaque fois simplement de nouvelles modalités, qui viennent plus s'jouter aux habituelles plutôt qu'elles ne viennent les remplacer.

C'est bien sur le développement psychique de l'enfant du fait de l'absence de relation précoce avec une mère qu'il y a à mon avis à s'inquiéter.

Je n'ai pas dit le contraire, mais les conditions d'expression de ce développement doit être vu dans le contexte de la société, pas seulement, dans le cadre un peu trop réduit de quelque chose qui se joue seulement entre la mère et l'enfant.