Les singes chimériques, questions d'éthique ?

[Ryuujin]

Comme je l'ai dit, vous refusez d'examiner ce que la grande majorité des auteurs appelle morale. Le débat tourne ainsi en rond. Tant pis si vous n'avez pas réussi à m'entendre.

Mais non. Je refuse simplement de les croire sur parole.

Vous tournez complètement en rond sur (2), et c'est très très brouillon.
Qu'est-ce qui permettrait de dire qu'un fait moral est objectif ?
Postuler l'existence de faits moraux objectifs, c'est comme postuler l'existence d'un dieu : non réfutable, et inutile si ce n'est pour justifier des croyances à postériori.
On peut être d'accord ou non avec des faits moraux, mais pas dire qu'ils sont objectif.
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[Wart]

Vous tournez complètement en rond sur (2), et c'est très très brouillon.

Même si à première lecture (2) peut sembler tautologique, elle ne l'est absolument pas. C'est l'un des résultats les plus solides de la logique (de la sémantique formelle pour être précis). Pour bien comprendre (2), il faut comprendre la distinction entre fait / proposition / états mentaux intentionnels.

Quand quelqu'un dit "je crois que la Terre est plate" il asserte l'existence d'un état de choses à propos de la Terre, à savoir que la Terre est plate. Qu'un tel fait physique n'existe pas n'implique pas qu'il n'y ai pas de faits physiques à propos de la Terre, comme par exemple qu'elle est approximativement un ellipsoïde.

Qu'il y est de profonds désaccords dans l'histoire de l'humanité sur la forme de la Terre ne montre absolument pas qu'il n'existe pas de faits physiques à ce propos. D'autant plus qu'une explication peut être fournie : l'inclinaison de la Terre n'est pas perceptible.

Quand quelqu'un dit "je crois que l'esclavage est bien" il asserte l'existence d'un état de choses à propos de l'esclavage, à savoir que l’esclavage est moral. Qu'un tel fait moral n'existe pas n'implique pas qu'il n'y ai pas de faits moraux à propos de l'esclavage, comme par exemple qu'il est mal.

Qu'il y est de profonds désaccords moraux dans l'histoire de l'humanité sur l'esclavage ne montre absolument pas qu'il n'existe pas de faits moraux à ce propos. D'autant plus qu'une explication peut être fournie : les émotions et intérêts personnels distordent la perception et le jugement moral.

Les assertions morales prétendent rapporter des faits. Autrement dit, nous sommes tous naturellement porté à croire qu'il existe des faits moraux. Et cela constitue une assez bonne raison pour croire qu'il existe des faits moraux. Bien sûr, on peut se dire que toutes nos croyances morales sont illusoires et qu'il n'existe aucune propriété morale dans le monde. De même que l'on peut se dire que toutes nos perceptions sont illusoires, et qu'il n'existe aucune monde du tout.

A mon avis, la principale difficulté pour le réalisme morale n'est pas l'existence de désaccords moraux, c'est plutôt d'expliquer où se trouve dans le monde les faits moraux et comment on y accède. Mais d'autres formes de réalisme sont soumises à la même difficulté. Par exemple, le réalisme mathématique aura bien du mal à montrer où se trouve l'ensemble des réels. On peut défendre contre le réalisme que les mathématiques ou la morale ne sont que des fictions ou des conventions. Je juge pour ma part que les deux positions sont respectables et qu'aucune d'entre elles ne va de soi ("par définition").

[Ryuujin]

Relis-toi, et tu verras à quel point ma comparaison avec Dieu est fondée.
On peut remplacer "faits moraux" par "dieux" dans l'ensemble de votre discours, et a colle parfaitement.

Certes, la non-objectivité de certains faits moraux ne prouve pas qu'ils sont tous subjectif : personne n'a dit le contraire.
Mais cela n'est en RIEN une preuve qu'il existe des faits moraux objectifs, ni -en supposant que cela soit le cas- qu'ils soient à notre portée.

Non, ce n'est pas parce qu'on tend à croire naturellement à l'existence de faits moraux qu'on a de bonnes raisons de le croire.
Non seulement le caractère intuitif d'une chose ne présage pas de sa véracité, mais on peut même le remettre en question.

Ce n'est en effet qu'une question de croyance. Mais à la différence de la raison :
- la morale ne tends pas vers des principes communs à toutes sociétés (sans doute du fait qu'elle ne découle pas comme la raison de l'observation d'un même univers).
- la morale n'a pas une utilité incontestable.
- on ne peut pas confronter les produits de la morale à la "réalité". On peut toujours dire que même si notre raison n'est pas parfaite, absolue, universelle, elle n'est quand même pas si à l'ouest que a : on arrive à prédire pas mal de choses, à lancer des machines dans l'espace, nos GPS marchent plutôt bien etc...etc....

Je choisis de me baser sur la raison parce que j'observe que cela fonctionne relativement bien, et qu'on a rien d'autre.
Je choisis de ne pas me baser sur la morale parce que je n'en vois pas l'utilité en ce qui me concerne.

[Alhec]

Bah, j'ai pas vraiment cette impression. En quoi ces recherches précisément peuvent déboucher sur de l'eugénisme etc...etc...?


Pas vraiment, non : le mot même de "spécisme" ne veut rien dire. C'est comme si je parlais de lingisme concernant les gens qui distinguent les torchons et les serviettes, ou d'astrisme pour parler des gens qui font une distinction entre des étoiles et des planètes.
La différence EXISTE, et les espèces en question sont les premières à la faire. On va pas non plus aller expliquer à des moineaux que c'est du spécisme de ne pas s'accoupler avec des aigles, et que c'est mal.
Ces gens ne peuvent pas avoir d'arguments rationnels, parce qu'ils sont dans des raisonnements moraux. Et la morale n'est pas rationnelle, elle est une convention sociale.

C'est n'importe quoi. D'une part le spécisme n'est pas, contrairement à ce que tu crois, un concept visant à dire qu'il n'y a pas de différence, mais que les différences d'espèces ne sont pas le critère pertinent pour fixer les règles morales. Par exemple, un gars comme Peter Singer te dira qu'il fait considérer les capacités de perception des espèces (pour faire simple, l'espèce va-t-elle souffrir, par exemple).
Ensuite, dire que la morale n'est pas rationnelle, c'est à pleurer de bêtise. Les philosophes spécialistes de l'éthique apprécieront.

[Alhec]

Le plus drôle, c'est l'ersatz de morale utilitariste qui est développé tout le long des magnifiques 2 dernières pages, tout en prétendant que ce n'est pas de la morale.

Pour le plaisir, je relève encore quelques phrases assez magiques:
"la morale ne tends pas vers des principes communs à toutes sociétés (sans doute du fait qu'elle ne découle pas comme la raison de l'observation d'un même univers)."
Bien sûr, tout le monde sait que la raison découle de l'observation de l'univers.
"on ne peut pas confronter les produits de la morale à la "réalité""
Absolument, impossible de savoir si des actions entreprises sur base de considération morale permettent aux gens de vivre mieux.
"Il n'est plus moral par définition à partir du moment où il ne découle plus de règles imposées par la société". En parlant d'un jugement
Définition très originale de la morale.
"Lorsqu'on fait le bilan de ce que va nous couter un gosse, qu'on regarde si notre situation le permet, et si l'avortement risque d'empêcher une grossesse future, la morale n'entre plus dans le calcul."
Bien sûr, le fait que l'on considère son propre BIEN-être n'a rien à faire avec la morale (indice, j'ai subtilement mis un évidence un terme qui devrait vous mettre la puce à l'oreille).

Bon je vais m'arrêter là On a assez révolutionné la philosophie comme cela.

[Wart]

Je te rejoins Alhec grandement sur le fond, mais pas la forme. Il ne suffit pas de dire à quelqu'un qu'il raconte des âneries pour qu'il le comprenne.

D'ailleurs les positions de Ryuujin que nous critiquons (opposition entre rationalité et moralité, relativisme moral) ne sont pas insoutenables. Le problème est que Ryuujin croit qu'elles sont des évidences indiscutables alors qu'elles sont au cœur des débats fortement argumentés de la philosophie morale...

L'autre problème est aussi qu'il proclame "ne pas se baser sur la morale" alors que son discours est une version simplifiée d'une des grandes théories morales en vigueur aujourd'hui.

Donc, mon conseil, Ryuujin, c'est de lire la philosophie et la psychologie morale avant d'asséner avec certitude ce qu'est "la morale"...

Par exemple, quand je lis cela j'ai envie de bondir :

- la morale ne tends pas vers des principes communs à toutes sociétés

Je ne sais pas s'il y a un truc qui s'appelle "la morale" qui est dans une dynamique d'uniformisation (et à mon avis, vous n'avez comme moi aucun élément empirique sur la diffusion des croyances morales à l'échelle mondiale) mais il existe d'abondantes données sur l'existence d'invariants moraux. Par exemple, le pattern de réponses au problème du trolley est universel. Et ceci peut recevoir une explication évolutionniste crédible. Bien sûr, je ne nie pas la diversité des croyances morales, seulement je pense que vous la surestimez grandement et que vous en tirez une conclusion fausse (l'inexistence de faits moraux).

[mh34]

Par exemple, le pattern de réponses au problème du trolley est universel.

Peut-être parce que l'ordre de grandeur des chiffres n'est pas assez important?
Autrement dit, si on remplace les 5 personnes par 100 et la personne isolée par 20 personnes, y aura-t-il toujours autant de réponses positives?

[Wart]

Peut-être parce que l'ordre de grandeur des chiffres n'est pas assez important?
Autrement dit, si on remplace les 5 personnes par 100 et la personne isolée par 20 personnes, y aura-t-il toujours autant de réponses positives?

On observe une variation avec ces nombres là, c'est vrai que c'est une bonne question de savoir si elle disparaît en faisant varier les nombres. Je ne sais pas si cela a été vérifié, le trolley ayant eu beaucoup de variante, cela ne m'étonnerait pas.

Mais le trolley n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres. C'est l'ensemble des études du champ de recherche qui convergent vers l'hypothèse d'un module moral inné.

Pour une idée, voir ce papier : http://tuvalu.santafe.edu/~bowles/Un...ralGrammar.pdf

Je cite en partie un passage éclairant :

First, developmental psychologists have discovered that the intuitive jurisprudence of young children is complex and exhibits many characteristics of a well-developed legal code. For example, 3–4-year-old children use intent or purpose to distinguish two acts that have the same result [23]. They also distinguish ‘genuine’ moral violations (e.g. battery or theft) from violations of social conventions (e.g. wearing pajamas to school) [24]. 4–5-year-olds use a proportionality principle to determine the correct level of punishment for principals and accessories [25]. 5–6-year-olds use false factual beliefs but not false moral beliefs to exculpate [26]. Second, every natural language seems to have words or phrases to express basic deontic concepts, such as obligatory, permissible, and forbidden, or their equivalents [27]. [...] Third, prohibitions of murder, rape and other types of aggression appear to be universal or nearly so [29,30], as do legal distinctions that are based on causation, intention and voluntary behavior [30–32]. Furthermore, comparative legal scholars have suggested that a few basic distinctions capture the ‘universal grammar’ of all systems of criminal law [31,32]. [...] However, these findings are preliminary and controversial [...]

[Alhec]

Oui à la relecture, je n'ai pas été très courtois sur la forme, je m'en excuse auprès de Ryuujin. Je maintiens que à mon avis, il commet des erreurs importantes, notamment dans l'utilisation des termes et qu'il défend tout à fait une position morale rationnelle sans s'en rendre compte

J'espère qu'il ne me tiendra pas rigueur de mon accès de mauvaise humeur, qui n'avait pas de rapport avec le topic en plus.

[Cendres]

Je te rejoins Alhec grandement sur le fond, mais pas la forme. Il ne suffit pas de dire à quelqu'un qu'il raconte des âneries pour qu'il le comprenne.

En effet. Il est préférable de le démontrer.

[Wart]

Relis-toi, et tu verras à quel point ma comparaison avec Dieu est fondée.
On peut remplacer "faits moraux" par "dieux" dans l'ensemble de votre discours, et a colle parfaitement.

Si je me contente de faire strictement ce que vous dites, à savoir remplacer toutes les occurrences de "fait moral" par "dieux" ou "Dieu" j'obtiens quelque chose d'incohérent.

"Quand quelqu'un dit "je crois que l'esclavage est bien" il asserte l'existence d'un état de choses à propos de l'esclavage, à savoir que l’esclavage est bien. Qu'un tel Dieu n'existe pas n'implique pas qu'il n'y ai pas de dieux à propos de l'esclavage, comme par exemple qu'il est mal."

Montrez-moi un tel remplacement valide, et on pourra en discuter.

(et mon petit doigt, me dit que vous ne le pouvez pas. Dans "l'esclavage est mal" l'objet (l'esclavage) auquel on attribue une propriété (être mal) a une existence indubitable et c'est de l'existence de la propriété que l'on discute. "Dieu existe" n'a pas la même forme, "Dieu est bon" pourrait indiquer au mieux l'existence de la bonté mais non celle de Dieu qu'il présuppose. La comparaison ne serait valide que si on produisait un énoncé du type "X est divin" avec X un objet à l'existence indubitable.)

[Bounoume]

Vous ne voyez aucune raison pour ne pas agir contre l'intérêt d'un grand nombre de personnes si on a la certitude de ne pas être condamné ? J'en vois une, toute bête justement : c'est mal.

Et n' y aurait-il pas aussi des motivations psychologiques (désolé, elles sont irrationnelles).
Ce peut être que je m' identifie non au filou qui escroque, mais aux pigeons qui de font voler.
Ce peut ếtre par crainte des dificultés, par non-estime de mes capacités, etc....
Et il y a aussi l' introjection du jugement d' autrui.... même si en fait, autrui n' en saura rien....

Si je n' enfreins pas les conventions morales en vigueur, c' est peut-être simplement pour ne pas me compliquer la vie!

[Wart]

Et n' y aurait-il pas aussi des motivations psychologiques (désolé, elles sont irrationnelles).
Ce peut être que je m' identifie non au filou qui escroque, mais aux pigeons qui de font voler.
Ce peut ếtre par crainte des dificultés, par non-estime de mes capacités, etc....
Et il y a aussi l' introjection du jugement d' autrui.... même si en fait, autrui n' en saura rien....

Oui, c'est tout à fait possible. C'est ce que je disais plus haut, (1) est critiquable. On peut soutenir que les jugements moraux ne sont pas produits à l'issue d'un raisonnement moral, mais sur la base d'émotions, dans la vie quotidienne du moins. Les assertions morales ne seraient pas alors des croyances portant sur des faits mais les expressions d'émotions.

Au passage, soutenir que les émotions sont irrationnelles ne va pas de soi. Les émotions ont des fonctions sélectionnées au cours de l'évolution. Par exemple, la peur avec sa montée d'adrénaline prépare au combat (fight) ou à la fuite (flight) mais le très fort stress peut aussi entraîner l'immobilité (freeze), parfait pour passer inaperçu. Évidemment, nos conditions écologiques sont bien différentes de celles de nos ancêtres et être paralysé face à une assistance du fait du stress et beaucoup moins utile qu'être paralysé face à un vilain prédateur. Ce que je veux dire, c'est que nos émotions, y compris négatives (honte, dégoût, peur, culpabilité, haine,...), si elles peuvent être dysfonctionelles, ne le sont - heureusement ! - pas le plus souvent.

Et la réalité est probablement un mélange des deux : le jugement moral est issue d'une réflexion mêlée d'émotions. L'émotion pouvant aussi bien servir que déservir le jugement moral.

[Bounoume]

(et mon petit doigt, me dit que vous ne le pouvez pas. Dans "l'esclavage est mal" l'objet (l'esclavage) auquel on attribue une propriété (être mal) a une existence indubitable et c'est de l'existence de la propriété que l'on discute.

OK, mais on présuppose déjà qu'il est licite de définir la propriété 'BIEN ou MAL', et on en sus on la formule comme universelle et non contextuelle..... sinon on préciserait 'selon Sénèque' ou 'pour les colons de l' Alabama'....

C'est pas parce que je discute sur le sexe des anges que les anges sont une réalité.....
C'est pas parce que je discute sur le fait moral universel que le fait moral universel est une réalité.....

[Wart]

C'est pas parce que je discute sur le sexe des anges que les anges sont une réalité.....

mais par-contre cela montre que pour les personnes impliquées dans la discussion le sexe existe.

Relisez bien ce que je dis, vous verrez que nous sommes d'accords. Ce que je voulait signaler par ce message c'est que discuter de l'attribution de propriétés morales à des objets physiques (entendu au sens large) comme des actions humaines est très différent de discuter de l'existence d'anges ou de Dieu sans référence à une base physique.

[Bounoume]

Au passage, soutenir que les émotions sont irrationnelles ne va pas de soi. Les émotions ont des fonctions sélectionnées au cours de l'évolution. Par exemple, la peur avec sa montée d'adrénaline prépare au combat (fight) ou à la fuite (flight) mais le très fort stress peut aussi entraîner l'immobilité (freeze), parfait pour passer inaperçu. Évidemment, nos conditions écologiques sont bien différentes de celles de nos ancêtres et être paralysé face à une assistance du fait du stress et beaucoup moins utile qu'être paralysé face à un vilain prédateur. Ce que je veux dire, c'est que nos émotions, y compris négatives (honte, dégoût, peur, culpabilité, haine,...), si elles peuvent être dysfonctionelles, ne le sont - heureusement ! - pas le plus souvent.

.

rationnalité ou irrationalité?
je dirais plutôt que les 'émotions' sont d' un autre champ que la raison. La 'raison' est un phénomène émergent de notre pensée, qui suppose de pouvoir 'expliquer' (communiquer' le 'pourquoi', et même le cheminement du processus ..... d'énonciation de la décision ou de l' assertion): il faut le LANGAGE.

Même si le Verbe peut déclencher l' émotion, et que parfois l' émotion peut déclencher une verbalisation, l' émotion fait intervenir fondamantalement des mécanismes indépendants du Verbe.

Ce que tu décris, c' est l' explication par un tiers (le scientifique), et dans le domaine du Verbe, sous-système 'raisonnements logiques-et-connaissances scientifiques'........ de phénomènes neuro-psychologiques basiques hérités de l' Evolution des espèces.
Ces comportements ont one 'raison' - disons que nous pensons qu'ils ont une finalité de survie en situation critique -mais ils ne sont aucunement le produit de la raison raisonnante, ni chez mon cheval, ni, chez loi-même!




Autre réflexion:
tu dis que

. On peut soutenir que les jugements moraux ne sont pas produits à l'issue d'un raisonnement moral, mais sur la base d'émotions, dans la vie quotidienne du moins. Les assertions morales ne seraient pas alors des croyances portant sur des faits mais les expressions d'émotions.
.

là tu simplifies.....
Au-delà des pulsions émotionnelles, il y a une mise en forme et une évaluation des implications de certaines impressions subjectives -et contingentes au vécu social- qui sont bien du domaine de la logique raisonnante..... sur des prédicats tout à fait contingents aux circonstances (dont l' état de la société et des connaisances admises)

[Wart]

rationnalité ou irrationalité?

J'aurai plutôt tendance à dire arationnalité ou protorationalité.

Si on convient que la rationalité nécessite le langage, ce que je suis prêt à vous accorder ici bien que je n'en suis pas convaincu, alors oui les émotions ne sont pas rationnelles. Cela ne signifie pas pour autant qu'elles sont irrationnelles, c'est-à-dire vont à l'encontre de la rationalité.

Je pense que les émotions sont une forme de pré-rationalité en ce qu'elles produisent normalement des comportements adéquats face aux situations rencontrées - fonction que remplit également la raison. Les émotion sont une forme de ""jugement instinctif"", elles sont une évaluation des situations et anticipent l'action. Je mets des guillemets, parce que la référence aux instincts peut être mal interprétée. Bien sûr les réponses émotionnelles ne sont pas purement innées, elles se construisent dans l'histoire de l'individu.

tu dis que

On peut soutenir que les jugements moraux ne sont pas produits à l'issue d'un raisonnement moral, mais sur la base d'émotions, dans la vie quotidienne du moins. Les assertions morales ne seraient pas alors des croyances portant sur des faits mais les expressions d'émotions.

là tu simplifies.....
Au-delà des pulsions émotionnelles, il y a une mise en forme et une évaluation des implications de certaines impressions subjectives -et contingentes au vécu social- qui sont bien du domaine de la logique raisonnante..... sur des prédicats tout à fait contingents aux circonstances (dont l' état de la société et des connaisances admises)

Je dis que l'on peut le soutenir, pas que je le soutiens. Ma position est plutôt la suivante :

Et la réalité est probablement un mélange des deux : le jugement moral est issue d'une réflexion mêlée d'émotions. L'émotion pouvant aussi bien servir que déservir le jugement moral.

Pour être plus précis, je pense que la signification des prédicats moraux dépend du contexte. "Il est odieux" peut très bien uniquement signifier dans un certain contexte "Je le déteste" avec une portée morale nulle ou quasi-nulle, "ce crime est odieux" peut traduire un jugement moral s'appuyant sur un raisonnement et une base émotionnelle.

En fait, pour soutenir que nous sommes portés à croire qu'il existe des faits moraux objectifs, il suffit uniquement que certaines de nos assertions (ayant des prédicats moraux) véhiculent des croyances visant à rapporter des faits moraux objectifs.

[Ryuujin]

Alhec : je peux comprendre que ça te choques, mais j'aurais plutôt tendance à mettre ça sur le dos de préjugés.
Non, je ne prône pas une "morale rationnelle", et je n'ai jamais parlé de remplacer la morale par quoi que ce soit.
Elle existe, on y échappe pas qu'on la partage ou pas : c'est un fait.
Tout ce que je dis, c'est qu'elle n'est pas rationnelle, et qu'elle n'est pas une fin en soi. Ce n'est pas parce qu'elle existe qu'on doit tout lui concéder.

Pour ce qui est de la raison, d'où voudrais-tu qu'elle nous vienne ? De dieu ? Vous pensez qu'elle est innée ?
Peut-être que vous ne l'avez pas remarqué, mais on en est pas tous également dotés. On en est également pas dotés à tout âge, et on ne l'acquière pas tous aussi vite. En observant un enfant, on peut même la voir se construire petit à petit, à force d'interactions et de curiosité.


Wart, ne va pas croire que je n'ai pas lu.
Simplement, je n'ai pas reçu la même éducation que toi et que les auteurs classiques.
De ce fait, je tombe sur des choses posées comme des évidences qui me semblent, à moi, sorties de nulle part.
Et j'en déduis que ces choses ne vous paraissent évidentes que parce que vous avez été conditionnés à le croire.
Je n'admet pas le postulat de l'existence d'un bien et d'un mal qui n'ont pas de définition claire.
Dès lors, tout le discours moraliste me parait d'une banalité sans nom. La plupart du temps, je n'y vois rien de plus que ce qu'on peut trouver dans la théologie. Et c'est en lisant Nietzsche notamment que j'ai compris pourquoi.
En gros, Wart, tu te focalises sur la question "pourquoi c'est mal", tandis que je commence plutôt par demander une définition précise et cohérente du "mal", et en quoi ça serait mal. Je ne procède pas à l'envers, parce que je n'ai pas tes croyances.
A la question "tu crois en Dieu ? " je réponds généralement "en quoi ?". Idem pour le bien et le mal. Ce sont des mots qui ne me parlent pas, et quand je vois des débats sur le sujet, j'ai la furieuse impression d'entendre les gens parler d'un truc dont ils ne voient pas vraiment ce que c'est, en espérant que les autres ne s'en rendront pas compte. Et comme tout le monde est dans le même cas, c'est assez cocasse.

Je ne sais pas s'il y a un truc qui s'appelle "la morale" qui est dans une dynamique d'uniformisation (et à mon avis, vous n'avez comme moi aucun élément empirique sur la diffusion des croyances morales à l'échelle mondiale) mais il existe d'abondantes données sur l'existence d'invariants moraux. Par exemple, le pattern de réponses au problème du trolley est universel.

Ce n'est pas de la morale. Vos invariants le sont parce qu'ils ne relèvent pas de la morale, mais d'exemples simples de calcul de rendements. Ce n'est pas la morale qui est entrée en jeux là, c'est l'arithmétique. Et très franchement, je doute fort qu'en situation réelle, les résultats soient les mêmes. Précisément parce que certaines cultures rendront difficile le choix le plus rationnel.
Vous ne connaissez personne qui aurait répondu oui, mais qui resterait en réalité paniqué devant le levier sans toucher à rien ?
Même ce que vous pensez être des "invariants moraux" restera dépendant de l'éducation dans les faits.
Vous diriez même que certains ont été mal éduqués, qu'ils manquent de morale etc...etc...

Montrez-moi un tel remplacement valide, et on pourra en discuter.

Vous n'êtes pas de si mauvaise foi ; vous m'avez compris.
Dire qu'il existe une morale objective qui nous dicterait les meilleurs choix n'est pas plus fondé que d'affirmer qu'il y a un dieu qui nous dicterait les meilleurs choix.
L'existence de l'un comme de l'autre est non-réfutable, et inaccessible.
Ce n'est d'ailleurs pas par hasard si religion et morale sont si difficiles à dissocier.

Au passage, soutenir que les émotions sont irrationnelles ne va pas de soi. Les émotions ont des fonctions sélectionnées au cours de l'évolution.

Ça, c'est fort de café !
Le coups du "c'est un produit de l'évolution, donc c'est rationnel", on ne me l'avait jamais fait.
Est-ce généralisable aux maladies génétiques ?

Relisez bien ce que je dis, vous verrez que nous sommes d'accords. Ce que je voulait signaler par ce message c'est que discuter de l'attribution de propriétés morales à des objets physiques (entendu au sens large) comme des actions humaines est très différent de discuter de l'existence d'anges ou de Dieu sans référence à une base physique.

Ok !
Par contre, c'est pareil que de discuter de l'attribution de propriétés divines à des objets physiques (entités, gri-gris, c'est les soldes, yen a pour tout le monde !!) !!
Certes, personne n'est fichu de définir ce qu'est une propriété divine, de dire si ça existe ou pas, ni de tester quoi que ce soit à leur propos.
Mais c'est pas grave : ça s'applique à des "objets physiques", donc c'est valide au sens de Wart !!


Wart, je pense que tu te prends les pieds dans les casseroles que sont tes "croyances morales".
Ne serait-il pas bon de les laisser à la porte avant de venir en discuter ?
Depuis le tout début de la discussion, j'ai le sentiment que tu es plus dans de la justification que dans de l'argumentation.

[doubleD]

Wart, ne va pas croire que je n'ai pas lu.
Simplement, je n'ai pas reçu la même éducation que toi et que les auteurs classiques.
De ce fait, je tombe sur des choses posées comme des évidences qui me semblent, à moi, sorties de nulle part.
Et j'en déduis que ces choses ne vous paraissent évidentes que parce que vous avez été conditionnés à le croire.
Je n'admet pas le postulat de l'existence d'un bien et d'un mal qui n'ont pas de définition claire.
Dès lors, tout le discours moraliste me parait d'une banalité sans nom. La plupart du temps, je n'y vois rien de plus que ce qu'on peut trouver dans la théologie. Et c'est en lisant Nietzsche notamment que j'ai compris pourquoi.
En gros, Wart, tu te focalises sur la question "pourquoi c'est mal", tandis que je commence plutôt par demander une définition précise et cohérente du "mal", et en quoi ça serait mal. Je ne procède pas à l'envers, parce que je n'ai pas tes croyances.
A la question "tu crois en Dieu ? " je réponds généralement "en quoi ?". Idem pour le bien et le mal. Ce sont des mots qui ne me parlent pas, et quand je vois des débats sur le sujet, j'ai la furieuse impression d'entendre les gens parler d'un truc dont ils ne voient pas vraiment ce que c'est, en espérant que les autres ne s'en rendront pas compte. Et comme tout le monde est dans le même cas, c'est assez cocasse.

Je ne pense pas pouvoir prendre le temps de me lancer moi aussi dans l'argumentation mais je suis le débat depuis le début et je dois dire que ce passage résume très bien ce que je ressens. Et peut être que la différence de formation est en effet une explication. Je souscris tout à fait sur le coup du bien ou du mal, de dieu ou de ce genre de notion (typiquement l'amour par exemple). La discussion tourne vite en rond tout le monde pensant qu'ils mettent derrière un mot la même chose que les autres. La première chose à faire serait de donner une définition claire et précise de ce dont on parle mais c'est souvent bien difficile voire impossible.
En se posant cette question de la définition de notions avec lesquelles on vit depuis toujours on se rend compte qu'elles sont souvent, comme tu dis, sorties de nulle part.
Bon pas très constructif comme intervention mais non Ryuujin sur le coup t'es pas seul.

[mh34]

Ce n'est pas la morale qui est entrée en jeux là, c'est l'arithmétique. Et très franchement, je doute fort qu'en situation réelle, les résultats soient les mêmes. Précisément parce que certaines cultures rendront difficile le choix le plus rationnel.

Et qu'est-ce qui te fait dire que le choix de sacrifier une personne pour en sauver 5 est plus rationnel?

[Wart]

Je n'admet pas le postulat de l'existence d'un bien et d'un mal qui n'ont pas de définition claire.

Mais les définitions claires et ultra-précises, il y en a ! Et c'est d'ailleurs, tout le problème il y en a pléthore ! Mais ce n'est pas qu'il y a une dizaine de définitions différentes d'une chose sans que l'on soit capable de trancher entre elles que l'on peut en conclure que cette chose n'existe pas.

Par exemple, l'hédonisme affirme qu'une action est bonne si ses conséquences entraînent plus de plaisir que de peine. C'est hautement contestable mais on ne peut plus claire (sachant que les personnes qui défendent cela fournissent une définition du plaisir et de la peine).

Ce n'est pas de la morale. Vos invariants le sont parce qu'ils ne relèvent pas de la morale, mais d'exemples simples de calcul de rendements. Ce n'est pas la morale qui est entrée en jeux là, c'est l'arithmétique

Affirmation gratuite. Montrez moi des expériences qui le prouvent.

Même ce que vous pensez être des "invariants moraux" restera dépendant de l'éducation dans les faits.

Affirmation gratuite. Qu'un pattern de réponses soit transculturel est un argument fort en faveur de l'hypothèse de son innéité. Bien sûr, la seule preuve concluante serait de découvrir les déterminants génétiques et les mécanismes qui conduisent d'eux aux comportements mais on en est encore très loin, aujourd'hui...

Dire qu'il existe une morale objective qui nous dicterait les meilleurs choix

Je n'ai jamais dit cela. Si vous m'aviez réellement bien lu, j'ai dit que pour les personnes qui soutiennent qu'il existe des faits moraux le plus dur est d'expliquer comment on y accède, c'est-à-dire savoir comment nos croyances morales y correspondent et sont vraies. Il est tout à fait possible de soutenir qu'il existe une morale objective et que personne ne la suit.

Le coups du "c'est un produit de l'évolution, donc c'est rationnel", on ne me l'avait jamais fait.
Est-ce généralisable aux maladies génétiques ?

Je n'ai pas dit c'est "un produit de l'évolution", j'ai dit que c'est le produit d'un mécanisme spécifique de l'évolution, la sélection naturelle. Évidemment, tout nos traits n'ont pas été sélectionnés. C'est le cas pour la plupart des maladies génétiques (la plupart car certaines ont des effets bénéfiques ou ont eu des effets bénéfiques, mais c'est un autre débat).

Certes, personne n'est fichu de définir ce qu'est une propriété divine, de dire si ça existe ou pas, ni de tester quoi que ce soit à leur propos.
Mais c'est pas grave : ça s'applique à des "objets physiques", donc c'est valide au sens de Wart !!

Vous voulez à tout pris entrer sur le terrain religieux ce qui me semble dangereux. J'y fais un petit tour pour vous répondre. Si on me présente quelqu'un en me disant "X est un dieu" que je vois X réaliser différents miracles (changer de l'eau en vin par exemple), je deviendrait probablement comme Saint Thomas. En attendant, je n'ai jamais vu aucun objet physique ayant un comportement surnaturel, donc je n'ai aucune raison d'y croire. Pour ce qui est propriétés morales, j'ai déjà vu de nombreuses actions que j'ai perçu comme moralement bonnes ou mauvaises. Comme je l'ai déjà dit, il est possible que cela soit une perception complétement faussée. Mais je n'ai aucune raison de le croire.

[Alhec]

concernant la raison, je faisais juste remarquer que l'on s'en sert beaucoup dans le domaine des mathématiques, qui ne nécessite pas de référence à l'univers. J'ai l'impression que pour toi, la raison ne peut s'appliquer que dans les domaines des sciences naturelles. C'est cela que je ne comprends dans ton discours, parce que c'est faux.

Ce n'est pas parce qu'il n'existerait pas de morale en soi dans l'univers, qu'il est impossible d'avoir un raisonnement rationnel moral. Il n'existe rien dans la nature qui corresponde à une fonction carrée, pourtant il ne te viendrait pas à l'idée de dire que les mathématiques sont irrationnelles?

Je continue à penser que tu défends rationnellement du mieux que tu peux une morale utilitariste sans le savoir

[Ryuujin]

concernant la raison, je faisais juste remarquer que l'on s'en sert beaucoup dans le domaine des mathématiques, qui ne nécessite pas de référence à l'univers. J'ai l'impression que pour toi, la raison ne peut s'appliquer que dans les domaines des sciences naturelles. C'est cela que je ne comprends dans ton discours, parce que c'est faux.

Tu es complètement à côté.
Certes, tu n'as pas besoin d'observer l'univers pour faire des mathématiques.
Mais tu en as eu besoin pour construire ta raison lorsque tu étais gamins. L'arithmétique de base s'apprend en observant par exemple. On ne dit pas comme ça à un enfant en bas âge 1+1=2, 2*2=4. On commence par le lui montrer.
Bien sûr, énormément de concepts et de raisonnements complètement abstraits suivent, mais les bases de la logique découlent de l'observation.
Le cerveau n'est rien d'autre grosso-modo qu'un réseau de neurones stockastique : un réseau de neurone, ça s'entraine.
A te lire, on dirait que tu ne t'es jamais demandé d'où vient la raison, que tu ne t'es jamais rendu compte que certaines personnes sont incapables de faire des raisonnements simples etc...

Affirmation gratuite. Qu'un pattern de réponses soit transculturel est un argument fort en faveur de l'hypothèse de son innéité

Non.
Il peut aussi découler de la raison, et non de la morale.
As tu lu ce que j'ai écrit ?
L'expérience est complètement biaisée : les gens interrogés sont mis dans une position où ils n'ont qu'à réfléchir, et pas à agir.
Ils ne sont pas face à des personnes en danger, devant un choix qui implique des responsabilités : ils sont devant un cas abstrait. Refaites l'expérience en conditions réelles, et prouvez-moi que quelque soit la culture, la même proportion de gens fait le même choix, et on pourra en discuter.

Il est tout à fait possible de soutenir qu'il existe une morale objective et que personne ne la suit.

Oui oui, il existe également un dieu, et personne ne le voit.

Je n'ai pas dit c'est "un produit de l'évolution", j'ai dit que c'est le produit d'un mécanisme spécifique de l'évolution, la sélection naturelle.

Tu m'excuseras, mais c'est exactement la même chose.
Et ça ne présage en rien de la rationalité de la chose : à peu près n'importe quoi peut être sélectionné selon l'environnement.
Dans une société où il faudrait tuer pour augmenter ses chances de se reproduire, tu verras la sélection d'une morale qui justifie le meurtre. Ça pourrait être un lourd handicap pour la société en question, mais être sélectionné quand même tout comme la queue du paon.

Pour ce qui est propriétés morales, j'ai déjà vu de nombreuses actions que j'ai perçu comme moralement bonnes ou mauvaises

.
La question n'est pas de savoir s'il y a des gens qui partagent votre croyance morale.
La question est de savoir si vous avez déjà vu des "faits moraux objectifs". C'est quand même autre chose.


Là vous tournez en rond : vous partez du postulat que vos croyances sont raies pour conclure qu'elles peuvent être vraies !!
Posez-moi donc votre définition précise et objective du bien et du mal (et pas celle des hédonistes, qui est complètement subjective).
Cessez-donc de raisonner à l'envers : choisissez une définition (parce comme pour dieu, il n'y a aucun consensus), et montrez-moi donc que cela découle de la raison et pas de la croyance.

Vous êtes dans le même type de raisonnement que les religieux : la morale objective peut exister, personne ne la voit, mais on la cherche.
Je vais vous poser la même question qu'à eux : si vous la croisiez aujourd'hui, à quoi vous la reconnaitriez ?
S'il n'y a pas de réponse à cette question, tout ça, c'est du vent.
Auquel cas, on ferait mieux de prendre la morale pour ce qu'elle est objectivement : un conditionnement sélectionné à l'échelle de sociétés qui n'est ni rationnel, ni optimal, et qui DOIT être remis en question lorsqu'il s'agit de choix importants.

Votre approche peut justifier tout et n'importe quoi. Votre mythe de la morale objective, vraie, permet à énormément de gens de croire que la leur l'est et s'applique à tout le monde.

Ma remise en question de la morale permet de remettre certains choix à plats. Par exemple l'avortement, encore considéré comme fondamentalement mauvais dans énormément de cultures. Ou encore, l'euthanasie.
Remettre la morale à sa place permet de la dépasser.


Je vous conseille fortement la lecture de "Généalogie de la morale", et de "Par delà bien et mal". Je doute que dans votre état d'esprit actuel, vous soyez en position de les comprendre réellement, mais on ne sait jamais.

[mh34]

Par exemple l'avortement, encore considéré comme fondamentalement mauvais dans énormément de cultures. Ou encore, l'euthanasie.

C'est l'acte de tuer est qui considéré comme fondamentalement mauvais, dans ces deux cas. Et ça je crois que c'est vrai dans toutes les cultures.
Après, on lui trouvera diverses justifications, il n'empêche que le fait même d'avoir besoin de le justifier indique qu'il est considéré comme intrinsèquement mauvais. Sinon on n'éprouverait pas ce besoin.

[Alhec]

Bah écoute, http://fr.wikipedia.org/wiki/Math%C3%A9matiques
C'est la première chose qu'on apprend en cours quand on fait de l'épistémologie.
Si tu crois que les math se construisent en apprenant à compter des cerises, tu te trompes complètement. Les mathématiques sont basées sur des axiomes. Tu n'apprends pas l'arithmétique en comptant des pommes dans un panier. Tu t'aides d'une application de celle-ci pour comprendre quand tu as 5 ans. J'en ai rien à cirer de savoir comment la raison se construit. Ce n'est pas la question posée ici. Quoique j'attends la démonstration qu'elle ne peut pas se construire autrement que par l'expérience concrète. Tu es au courant que tu as de quoi devenir le plus grand philosophe du 21ème siècle si tu y arrives?

Au passage: http://en.wikipedia.org/wiki/Rationalism
Je cite "in which the criterion of the truth is not sensory but intellectual and deductive". La position comme quoi on ne peut connaître réellement des choses qu'en se servant de l'expérience est défendable jusqu'à un certain point. Prétendre que la raison ne touche qu'à ce que l'on peut connaître par expérience est indéfendable et faux, par définition.


Et par pitié, cesse cette habitude désagréable d'amalgamer systématiquement objectivité et raison. Quant à tes remarques sur Nietzsche, vu que tu ne maîtrises pas la philosophie niveau lycée, c'est assez cocasse.

"un conditionnement sélectionné à l'échelle de sociétés qui n'est ni rationnel, ni optimal, et qui DOIT être remis en question lorsqu'il s'agit de choix importants.
"
Effectivement, tu n'as RIEN, mais alors rien compris, c'en devient grotesque. La remise en question de la morale est une chose qui doit être faite. Mais qui n'a aucun rapport avec le fait que la morale soit ou non rationnelle. Les décisions que tu prends suite à ces remises en question, sont des décisions rationnelles, qui te guident dans ce que tu dois faire ou ne pas faire.

"Posez-moi donc votre définition précise et objective du bien et du mal (et pas celle des hédonistes, qui est complètement subjective)."
Mais pitié... encore cette confusion "objectivité" et rationnel. Pitoyable. Vraiment.


Bref, un tel amoncellement de bêtises ça devient effrayant là. Tu ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes et soulever des problèmes connus depuis l'aube de la philosophie.

Juste pour rigoler, je mets quelques liens wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Meta-ethics
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_realism (ceci montre que la position qu'il existe des faits moraux objectifs est défendable rationnellement et pas une position de crétins irrationnels incapables de lire Nietzsche).
Je suis sûr que tout ces philosophes seront contents d'apprendre qu'ils travaillent pour rien sur un sujet irrationnel, tu as pensé à leur écrire?

Tu peux défendre qu'il n'existe pas de morale absolue, objective. Mais par pitié, cela n'a pas de rapport avec la rationalité. tu en as vraiment une définition qui me paraît erronée...

[Wart]

Tu m'excuseras, mais c'est exactement la même chose.

Non, non, non. Il existe des mécanismes évolutifs autres que la sélection naturelle : mutations, dérive génétique, migration, effet de fondation, etc

Avec une telle méconnaissance des mécanismes évolutifs, je ne vois pas trop comment tu peux parler correctement de l'inneité et de l'acquis... Pour avoir une idée des débats sur la sélection naturelle, http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...%C3%A9volution

Et, je n'ai jamais dit que la sélection naturelle est rationnelle. Il y a de surprenantes similitudes entre rationalité et sélection naturelle (en tant que processus d'optimisation) qui se révèlent pleinement par l'emploi de même formalisme dans les deux cas (voir par exemple la théorie des jeux et son aller-retour de l'économie à la biologie évolutive). On peut développer très longuement, mais honnêtement c'est une discussion très technique qui va bien au-delà de mes compétences (ne connaissant bien que le versant biologie). En tout cas, il y a un lien très fort avec notre sujet, beaucoup de chercheurs pensent être en train d'élaborer une explication biologique de l'altruisme et de la rationalité dans un même cadre évolutionniste. Pour être plus précis, les hypothèses évolutionnistes expliquent bien les comportements observés, il reste encore à comprendre les mécanismes neuro sous-jacents.

Tout ce que tu dis sur la raison qui se forge par l'expérience est à fortement modérer. Un chimpanzé élevé parmi les hommes ne développent nos facultés cognitives, et on comprend de mieux en mieux pourquoi. On apprend à la fois de l'observation du développement normal des différentes aptitudes cognitives (qui suit des schémas universels, et pas que pour la cognition morale) et du développement pathologique (que l'on corrèle de mieux en mieux à des prédispositions génétiques). Attention, je ne dis pas que l'environnement c'est peanut's. Il faut bien les stimuli appropriés pour un développement normal, mais ces stimuli sont traités par une structure aux paramètres pré-établis. Au passage, un réseau de neurones formels (si c'est à cela que tu faisais référence dans ton message en parlant d'apprentissage) n'est qu'une idéalisation à des fins pratiques (IA). Son comportement est très différent du comportement réel d'une assemblée de neurones. De nombreux phénomènes cruciaux (rôle des cellules gliales, neuromodulation, synapses en passant, signal rétrograde,...) ne sont pas modélisés. Il serait complétement faux de croire qu'un cerveau c'est un simple réseau de neurones géant.

[Wart]

Il peut aussi découler de la raison, et non de la morale.
As tu lu ce que j'ai écrit ?
L'expérience est complètement biaisée : les gens interrogés sont mis dans une position où ils n'ont qu'à réfléchir, et pas à agir.
Ils ne sont pas face à des personnes en danger, devant un choix qui implique des responsabilités : ils sont devant un cas abstrait.

Mais pourquoi diable, opposer morale et raison ?!? Ne voyez-vous pas à quel point vous admettez ici ce que vous niez par ailleurs ?

Vous dites que ces gens effectuent un raisonnement sur les choix qu'ils feraient confrontés à certaines situations reconnus comme ayant un enjeu moral, et bien je vous annonce que ce raisonnement est un raisonnement moral et que ces choix sont des choix moraux.

Refaites l'expérience en conditions réelles, et prouvez-moi que quelque soit la culture, la même proportion de gens fait le même choix, et on pourra en discuter.

Intéressante réthorique. Vous savez très bien que l'on ne va pas reproduire en laboratoire des meurtres. Tout au plus, on peut tester le vol, le mensonge, et la tricherie. Même les fausses violences sont limites (voir les difficultés posées par les comités éthique pour reproduire les expériences de Milgram).

[mh34]

Même les fausses violences sont limites (voir les difficultés posées par les comités éthique pour reproduire les expériences de Milgram).

Elles sont carrément inadmissibles, non pas vis-à-vis du "cobaye" mais bien vis-à-vis des sujets testés, à qui on inflige une violence qui est tout à fait réelle, elle.

[karlp]

Bonsoir à tous

Ryuujin, Wart,

Je voudrais vous soumettre les formulations suivantes pour déterminer sur quel point il y a désaccord, et pour m'assurer que je vous suis bien.
(j'en reste à la morale et laisse de côté la question de la cognition pour l'instant).

- 1) Le relativisme est incohérent.
Ceci implique que:
- 2) la moralité implique l'idée d'un "Bien suprême".
Toutefois, cette implication logique ne signifie nullement:
- 3) que ce "Bien suprême" existe.
et que,
- 4) quand bien même il existerait, nous ne disposons pas du moindre critère définitivement reconnu comme universel (c'est le problème de la connaissance et de la cognition qui réapparaissent ici) permettant de décider si une loi morale est adéquate à ce supposé Bien. A fortiori s'il s'agit d'un acte à juger d'après cette loi.

En conséquence de quoi, lorsque j'agit moralement, mon acte implique l'idée d'un "Bien" qui en serait l'objet et que l'acte rendrait (partiellement) manifeste.
Mais cela ne prouve pas le moins du monde que mon acte soit effectivement en accod avec ce Bien - dont rien ne prouve non plus l'existence (et qui est effectivement objet de foi et non de démonstration).

Enfin, il n'est pas nécessaire de croire à l'existence de ce Bien pour vouloir agir moralement. Cela peut "sembler" contradictoire, mais ne l'est pas. On sait très bien, par exemple, que l'on peut vouloir agir moralement en vertu d'une "dette", d'un hommage que l'on rendrait ainsi à quelqu'un qui fut pour nous un modèle.

On peut vouloir un Bien auquel on ne croit pas (c'est d'ailleurs ce que le sadien considèrera comme de la lâcheté, s'il ne peut incriminer l'aveuglement du croyant).

[Wart]

Puisque tu y tiens, un exemple de pattern d'actions morales universel : les offres aux jeu de l'ultimatum.

Jeu de l'ultimatum : une personne ("l'offreur") dispose d'une certaine somme, par exemple 100€, et doit en propose une partie à une autre (le "répondeur"), si celui-ci refuse l'offre parce qu'il la juge trop inéquitable aucun des deux ne touchent de l'argent. Si le répondeur accepte l'offre, l'argent est distribué selon l'offre faîte par l'offreur. Il n'y a qu'une seule rencontre.

Si le répondeur appliquait une rationalité instrumentale en ne prenant en compte que son intérêt propre il devrait toujours accepter l'offre faîte, même si elle est fortement inéquitable (1 euros contre 100). Car c'est toujours 1 euro de gagner. Il se trouve que non le comportement moral n’obéit pas à ce calcul rationnel. Les offres trop inéquitables sont refusées. Ce qui ne prouve évidemment pas que "la morale est irrationnelle". La punition de l’inquiété, et plus généralement la coopération qu'elle soutient, peut être vu comme une forme de rationalité collective, permettant d'atteindre un optimum que des stratégies rationnels égoïstes n'atteignent pas (exemple célèbre, le dilemme du prisonnier).

Ce qui est intéressant avec le jeu de l'ultimatum, c'est que si les réactions des répondants sont culturellement variables, les offreurs ont un même comportement dans toutes les cultures étudiées. Le partage est toujours très majoritairement équitable (50-50) et plus on s'éloigne de l'égalité plus le nombre d'offres décroît.

La littérature de psychologie morale regorge d'exemples de jugements et d'actions morales universels. Bien sûr, elle regorge aussi d'exemples de spécificité culturelle. Une position tout-inné serait insensé, tout comme l'est la position tout-culturel que tu sembles endosser.