Pourquoi les singes et pas les autres espèces?
Bonjour, ou plutot bonsoir,
je viens a l'instant de m'inscrire et je voudrais avoir des renseignement sur le theme de l'évolution de l'homme.
J'approuve la théorie darwienne mais une chose me chiffone : Pourquoi les singes ont évoluer vers un être avec une conscience de lui-même et le pouvoir de reflexion (l'Homme) et pas les autres especes, tels que le tigres, le serpent ou l'aigle?
si quelqu'un a une quelconque explication, je suis tout ouïe
Merci
Zyllou
Cela vient peut-être de plusieurs choses; mutation génétique, alimentation...qui ont faits que le cerveau du singe s'est sufisament développé pour acquérir la conscience de sa conscience. Mais je sais pas, je supose c'est tout.
Ben y a pas d'explication finaliste, par contre il y en a une évolutionniste : coup de bol!
Il y a aussi une réponse anthropocentriste : parce que sinon, nous ne serions pas là pour nous poser la question...
Maintenant, pourquoi cela a-t-il été sélectionné?
Cordialement,
Merci d'avoir penser à publier dans le forum "Éthique des sciences"Mais le sujet sied mieux en biologie... donc je déplace.
Pierre de Québec
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Pourquoi ?
Parce que l'évolution vers un conscience telle que celle de l'homme est improbalbe et que ça a peu de chance d'arriver dans toutes les lignées.
D'un autre côté, les cétacés ont peut-être une conscience comparable à la nôtre.
Bonjour à tous
Si zyll avait initialement posté dans le forum "éthique des sciences", c'est qu'il attendais peut être une réponse plutôt philosophique...)
Malheureusmeent concernant les processus biologiques qui ont permis une telle évolution, inutile de préciser que nous sommes bien loin de détenir la moindre petite vérité scientifique...
Ceci dit il faudrait peut être s'accorder sur ce que tu entends par conscience, par ce que d'un certains point de vue, de nombreux animaux sont dotés d'une conscience... mais pas de la même capacité de reflexion et surtout de projection, d'abstraction etc...
[QUOTE=zyll:
Pourquoi les singes ont évoluer vers un être avec une conscience de lui-même et le pouvoir de reflexion (l'Homme) et pas les autres especes, tels que le tigres, le serpent ou l'aigle?
Zyllou[/QUOTE]
Tout simple: on ne le save personne au monde.
N'importe quel espece animal pourrait evoluer de la même maniere. Pourquoi pas?
L ' ímportant , et encore pas expliqué c'est que le cervau de l' homme est evolu , dans un tres court period, de 400-500 c.c. au 1400 actuel. C'est a dire , tripliqué sa capacité cerebral. On ne se connait pas acune espece animal qu'ait fait ça.
Bonjour,Envoyé par The_FD
nous savons que les mutations, facteurs de nouveauté, se produisent entièrement par hasard.
Ensuite, soit les mutations sont fixées par la sélection naturelle, ce qui implique que le caractère est favorable à une bonne reproduction (individuelle), ou en tous cas qu'il n'y est pas défavorable, auquel cas il peut être fixé par hasard.
Donc, même si notre forme de conscience peut représenter un avantage évolutif (par exemple par le développement de la vie en société et de l'altruisme, (avec ses conditions...), bien que nous ne soyons pas les seuls à avoir développé cela, l'altruisme se retrouvant même chez des amibes), ma réponse rejoint celle de Chrisgir : Coup de bol!
Aucune autres espece que l'homme (du moins, certain représentant) n'a jamais crus au mouvement perpétuel, faut il y voir un signe d'inteligence de la part des animaux?
A aquilegia :
pour moi le hasard ou le "coup de bol" ne sont pas des phénomènes biologiques
BonsoirA aquilegia :
pour moi le hasard ou le "coup de bol" ne sont pas des phénomènes biologiques
pourtant, c'est ainsi que se déroulent les mutations et la dérive génétique : en suivant les lois du hasard (après on peu discuter des subtilités, notamment sur les mutations, mais ça ne change pas grand chose : tout est une affaire de probabilités). C'est modélisable, et ça marche, comme on le voit en génétique des populations.
Dernière modification par aquilegia ; 24/04/2006 à 21h41.
Oui oui tout à fait d'accord, ce qui ne rend toujours pas le hasard un phénomène biologique, mais simplement le hasard.
il n'y a que si tu considères que potentiellement toutes les mutations possibles et imaginables arriveront un jour, et qu'il suffit d'attendre que "la bonne" se produise, puis soit séléctionnée que tu peux admettre que la mutation génétique est un processus biologique, mais elle n'est plus due au hasard puisqu'elle devient inéluctable...
heu j'espère que je suis resté compréhensible là
mais le raisonnement que je viens d'exposer comporte de nombreuses failles!!
Salut,
On peut penser que seuls les singes ont évolué de façon a donner un être doué de conscience car ils sont les seuls a avoir atteint une bipédie parfaite qui est allé de paire avec l'augmentation de volume cérébral.
Je ne saurais pas plus expliquer la liaison reliant bipédie et volume du cerveau..mais celà semble un fait avéré.
J'avais lu un article dans un "science et vie" me semble t il qui parlait d'un dinosaure qui aurait atteint lui aussi un stade de bipédie avancé....et, chose surprenante, un volume cérébral sans commune mesure avec ses congénères.
On peut donc penser que si ce "reptile" avait survécu à la crise crétacé/tertiaire, ses descendants auraient peut etre pus suivre une évolution proche de celle qui a conduit à l'Homme, et notre monde serait dominé par des reptiles pensant.
Bon, ce n'est que pure fantaisie.. mais, je crois que l'acquisition de la bipédie a été un facteur important pour expliquer l'apparition d'un cerveau conséquent..sans quoi, pas de conscience.
La "libération" des membres supérieurs des "basses tâches locomotives" auraient donc permis l'instauration de mouvements plus élaborés, favorisant la sélection de plus gros cerveau, etc...
Juste une idée pas forcément très bien décrite...
Heuh, il me semble que les dinosaures sont ancestralement tous bipèdes, et que certains ont retrouvé un état quadrupède (les sauropodes par exemple).
Cela dit, la bipédie permet une augmentation du volume cérébral, mais ne l'explique pas.
Bonsoir,
les dinosaures, comme l'a fait remarquer Jeanlain, étaient nombreux à être bipèdes.
Les oiseaux sont également tous bipèdes (et ça fait beaucoup d'espèces).
Les kangourous le sont, et il y en a encore d'autres.
Mais ils n'ont pas tous un "gros cerveau"...
Oui, je crois que je vois ce que tu veux dire, mais il me semble tout à fait illusoire de penser que toute mutation finira inéluctablement par arriver, car l'éventail de possibilités est trop grand.
Je m'explique.
On considère la nième base d'ue séquence d'adn codant pour une protéine donnée, qui a une probabilité de mutation µ par génération.
Au bout de x générations, on regarde, et on a une probabilité de µ*x d'observer notre mutation sur notre base.
Mais entre temps, les autres bases peuvent aussi avoir muté, avec une probabilité égale (et comme elles sont plus nombreuses, on multiplie la probabilité d'observer une mutation (autre que celle qu'on attend) par le nombre de bases n -> x*µ*n).
Avant que la mutation attendue arrive, il est donc probable qu'il s'en produise d'autres (de nombreuses autres), ce qui peut même changer la fonction de la protéine, et donc tu n'observeras jamais ta mutation, qui n'est plus inéluctable.
Je ne sais pas si c'est très clair...
Salut,
Je ne sais pas comment explique t on que la bipédie a permis l'augmentation du volume cérébral...si vous aveez plus d'info la dessus, ce serait interessant.
Pour en revenir au fait que d'autres animaux sont aussi bipèdes... mais n'ont pas développé de "gros cerveaux'.
Pour les oiseaux, je dirais rapidement que leurs membres ne sont pas "libre" de toute tache locomotrice... loin de la. Difficile d'imaginer un oiseau voler qui ne battrait pas des ailes.
L'influence de l'environnement peut avoir aussi influencer sur le développement ou non d'une utilité a développer des fonctions complexes et variés au bras "libérés".
En effet, les kangourous habitent un environnement "pauvre" car désertique. Un environnement plus varié comme une forêt tropicale avec de nombreux "objets" a saisir donnerait un plus grand intérêt à l'élaboration et donc à la conservation de mouvements complexes.
Mais je m'égare dans un domaine qui n'est pas le mien .
Autre élément à tenir compte pour l'élaboration de la conscience, qui passe necessairement par l'augmentation du volume cérébral...me semble être l'alimentation.
Je pense que seul les animaux à alimentation carné ont développé de gros cerveaux. Ceci pourrait peut être un tant soit peu expliquer pourquoi la conscience n'aurait pas pu émerger chez des herbivores.
La encore, juste une idée....dont j'attend quelques critiques
A aquilegia
oui c'est très clair, et c'est aussi parfait d'avoir opposé un raisonnement mathématique à un raisonnement de fonctionnement (physiologique).
Car par mutation, attendue, je ne sous entends pas forcement simplement la base à muter, mais la modification de la fonction physiologique (ben oui je suis physiologiste à la base.. sans jeu de mot
Je ne suis pas sûre du tout que ces deux évènement soient liés. Pour moi, c'est plus une image d'Épinal.
Cela veut dire que dans ton idée, ce n'est pas la bipédie qui est liée à un "gros cerveau", mais la possession d'organes préhensiles précis.
En effet, de nombreux oiseaux sont très habiles de leur bec et de leurs pattes.
D'autre part, certains ont des facultés de compréhension et de langage étonnantes (cf les travaux d'I. Peperberg), même s'ils n'ont pas nos mains.
Mais d'autres ont des organes préhensiles précis sans pour autant sembler très proches de nous sur le plan cognitif...
Sinon, pour en revenir aux animaux dont les facultés semblent proches des nôtres, outre les grands singes et les perroquets, il y a les cétacés, qui n'ont pas de membres préhensiles...
Tout d'abord, il me semble très réducteur de penser que seul l'homme a une conscience.
Pour les autres espèces, nous ne savons simplement rien de leur forme de conscience, parce qu'ils ne nous parlent pas (d'ailleurs, on a longtemps, pour les mêmes raisons, cru que les bébés n'avaient pas de conscience non plus).
Ensuite, pour l'intelligence, nous sommes des prédateurs nous même, et nous comprenons donc mieux les schéma comportementaux de prédateurs.
Cela ne signifie pas que les herbivores soient nécessairement moins "intelligents" ou "conscient", mais que leurs comportements ont des bases différentes des nôtres.
Si je prend un exemple très caricatural, on entend souvent dire d'un cheval qui fuie pour un claquement de porte "Qu'il est bête!". Il n'en est rien, car dans son milieu naturel, celui qui ne fuie pas à un bruit inattendu a simplement plus de chances de mourrir.
En effet, mais si il suffisait d'attendre, je suppose que toutes les protéines du vivant pourraient ressortir un peu partout, dans n'importe quel embranchement.Car par mutation, attendue, je ne sous entends pas forcement simplement la base à muter, mais la modification de la fonction physiologique (ben oui je suis physiologiste à la base.. sans jeu de mot
Si c'était le cas, on ne pourrait pas se servir des séquences somme on le fait pour reconstituer des arbres, puisque les séquences, et donc les fonctions apparaîtraient à tout bout de champ.
Or il n'en est rien, et le vivant est déjà âgé de plusieurs milliards d'année.
Un peu comme si on "attendait" une chlorophylle (ou une molécule au rôle similaire) chez les animaux, non? La probabilité est extrèmement faible, pour ne pas dire nulle, et donc l'apparition d'une telle fonction n'est pas du tout inéluctable...
Rebonjour,
c'est moi qui ai ouvert cet discussion, et je sui ravi de voir qu'elle en a ouvert plein d'autres!
Et bien je pense avoir un élément de réponse à ce sujet.
Je me demandais "Pourquoi les singes ont évoluer vers un être avec une conscience de lui-même et le pouvoir de reflexion (l'Homme) et pas les autres especes, tels que le tigres, le serpent ou l'aigle?"
J'ai alors regarder différents documentaires et un m'a repondu si je puis dire...
En effet, les primates, comme tous le monde le sait, se déplacent de branches en branches. Lors de leurs évolutions, il ont acquérient tout d'abord la vision en 3D grâce à l'alignement des yeux par rapport à la face du crane, se qui a permet une meilleur grimpe, puis la vision en couleur, pour distinguer les fruits mûres. De plus, il ont pus voir leurs mains, et ont donc pus developper quelques leurs agilités.
De même, les primates ont un excellent esprit de groupe et vivent en société, d'où un developpement de la mémoire des visages, des expressions,etc... C'est qu'il faut un cerveau performant pour cela!
Donc, pour conclure, les singes ou plutot primates ont "donné" l'Homme moderne car ils grimpent aux branches et qu'ils vivent en société!
PS: c'est bien entendu un peu plus complexe, mais j'ai simplifié. (faite pas atention aux fote d'ortografe)
Pour en revenir a la bipédie, Je ne sais pas réelment comment cela c'est produit.
les primates ont les membres inferieurs plus courts que les membres supérieurs, donc mon hypothèse serait que les primates les plus résistants, ou du moins les plus azy... agiles, auraient pour fuir les prédateurs (ui, car a la préhistoire, les primates sont des proies) developper la bépédie, comme les chimpanzés actuels lors d'émeutes. Par la selection naturelle, les "plus" bipedes auraient formés une nouvelle branche de la lignée humaine.
On a retrouvé des cranes proches de celui du champanzés a l'exception du trou occipital placé sous le cerveau, preuve de bipédie.
En tout cas, se qui est sûr, c'est que la bipédie n'est pas relier a la taille du cerveau.
Mauvaise idée; Éthique des sciences concerne l'éthique des sciences
Maintenant, pour le traitement philosophique du sujet; allez-y
Bon
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Pour répondre a Aquilegia brièvement:
Je ne sais pas plus que vous autre donner une définition précise (voire même vague...) de ce que serait la conscience.
J'ai donc assimilé ca a notre "intelligence", celle qui fait que nous avons une culture, un langage articulé, etc...
Je ne sais évidemment pas expliqué pourquoi seul les grand singes ont pu évoluer de façon a donner la forme de vie avec la forme de conscience la plus évolué.
J'ai donc juste essayé de lister ce qui me semblait être nos traits caractéristiques par rapports aux autres groupes animaux n'ayant pas , en apparence, une concscience aussi aboutit.
Il me semble que la taille de notre cerveau, notre main préhensile, notre bipédie, une alimentation carnée, l'invention du feu qui a grandement amélioré nos aptitudes à la chasse et offert une nourriture mieux assimilable condition sine qua none à notre survie, etc....
Tous ces caractéristiques ne sont pas propre au genre humain... (sauf pour le feu), mais nous sommes les seuls a les avoir toute regroupée.
Difficil d'affirmer en effet que la conscience nait du fait que l'"homme se soit mis debout". mais , autant que je sache, c est le premier élément majeur dans le phénomène d'hominisation.
Il me semble aussi pas si bête de penser que seul un animal avec un membre préhensile (la main déja présente chez les primates) ait eu la necessité de développer un cerveau important pour l'élaboration de mopuvement toujours plus complexe.
pas le temps de répondre plus...voili voilou.
ben non justement ça c'est faire abstraction du fonctionnement. Une mutation "inutile" ou "inopportune" ne saurait être sélectionnée et donc ne perdurerait pas, même si potentiellement ou ponctuellement elle peut avoir lieu
Je n'ai pas dit que l'apparition des fonctions était inéluctable, du moins ce n'est pas ce que je voulais dire. Les mutation sont inéluctables, mais entre les gènes et une fonction biologique, il y a bien trop de d'étapes pour pouvoir appliquer un raisonnement valable sur l'un à l'autre.
Bonjour,
Ce que tu dis est vrai, mais les mammifères le possédaient avant l'apparition des primates, puisque nous (les primates) ne sommes pas les seuls à avoir une vision en relief (en gros tous les animaux qui ont deux yeux, et dont les champs visuels se chevauchent l'ont, ce qui fait à peu près tout le monde) et en couleurs (les cellules receptrices des couleurs se retrouvent chez beaucoup d'espèces, avec même parfois des champs plus larges que les nôtres (quatre types de récepteurs).
Certes, mais si la bipédie était à ce point interessante pour la fuite, pourquoi n'aurait-elle pas été développée ailleurs?
La fuite dans les arbres me semble bien plus sûre que la fuite au sol... à moins bien sûr que nos ancêtres n'aient plus eu d'arbres où s'accrocher à un moment de leur évolution...
Et d'ailleurs, est-on vraiment sûrs que l'ancêtre commun entre homme et chimpanzé n'était pas, au niveau de la bipédie, proche d'un intermédiaire entre les deux espèces?
Sinon, pour les mécanismes plus "proximaux", c'est à dire mécaniques, du phénomène, pourrait-on voir dans la bipédie une conséquence de la néoténie qui a accompagné l'hominisation?
Cela c'est certain!
Ce genre d'affirmation est tendancieuse, car elle sous-entend une sorte d'échelle à l'évolution.
Or, il n'y a pas d'espèce qui soit, dans quelque domaine que ce soit, plus "évoluée" qu'une autre, car toutes les espèces du monde ont subi le même temps d'évolution.
Le brin d'herbe n'est pas plus "évolué" que nous parce qu'il possède de la chlorophylle, et nous ne sommes pas plus "évolués" que les musaraignes parce que nous avons une grosse tête...
Maintenant, il est clair que l'homme a un gros cerveau, avec beaucoup de circonvolutions, et que cela lui donne une particularité. (Cependant, cette particularité est à mon sens plus affaire de degré que de nette différence avec les autres mammifères... m'enfin on peut discuter.)
Pourquoi un gros cerveau? Il faut distinguer les mécanismes "ultimes" (l'étude des avantages/inconvénients évolutifs) des mécanismes proximaux (les mécanismes qui ont permis l'apparition d'un caractère).
Je pense pour ma part que nous avons un gros cerveau pour la même raison mécanique que nous avons perdu notre pouce de pied opposable, ou que nous avons une figure plate (par rapport à celle prognate des chimpanzés) c'est à dire pour raison de néoténie.
En effet, il me semble que l'une des principales différences entre humain et chimpanzé, notre plus proche parent, c'est la différence de tempo dans la gestation. Une de nos phases de développement (où, enter autres, la tête grossi) a été allongée, et la dernière (celle où le pouce du pied devient opposable, et où le visage devient prognate) a été supprimée.
Cet ensemble fait qu'un homme adulte possède des caractéristiques qui, chez les chimpanzés, sont foetales.
Après, que cela ai eu un interet évolutif quelquonque, c'est une autre histoire, mais notre présence semble attester que oui.
Oui, mais je parlais de l'apparition, c'est à dire de la mutation, pas de la sélection qui suit.
Si les mutations sont inéluctables, cela ne signifie-t-il pas que toutes celles qui représentent un avantage devraient apparaître à un moment ou à un autre dans chaque embranchement?
A ce moment là, toutes les fonctions avantageuses devraient suivre, or ce n'est pas le cas.
De nombreuse molécules ne sont apparues qu'une fois dans le vivant (la plupart, en fait), c'est la raison pour laquelle on peut faire des arbres phylogénétiques : si une molécule est présente chez deux organismes, ce n'est pas qu'elle est apparue deux fois, mais qu'ils ont un ancêtre commun.
Salut,
Je suis bien d'accord sur le fait que la bactérie la plus "simple" a subis autant d'année d'évolution que l'homme moderne....et qu'on ne peut donc pas parler d'être plus évolué l'un que l'autre.
Chacun est parfaitement adapté à son milieu.
J'essayais juste , maladroitement, de dire que, si on ne peut effectivement pas exclure l'existence d'une conscience chez d'autres animaux, il n'ya que chez l'homme qu'elle a pris, semble-t-il, une forme évidente.
N'ayant pas de définition propre de ce qu'est la conscience, j'assimile ça à la présence d'une culture, ui me semble être la preuve majeure.
Celle-ci n'est évidente que chez l'homme.
Mais peut être va-t-on se lancer dans un débat de "qu'est-ce que la culture?"....
Mea culpa pour les raccourcis sous-entendant une quelconque supériorité de l'Homme.
Pour ceux qui que les dinosaures passionnent et pour en revenir au sujet de base:
J'ai retrouvé un lien ou il parle, très brièvement, de ce dinosaure qui "aurait pu" (je sais, on nage dans la SF, mais bon...) connaitre la conscience avant l'apparition de l"homme.
http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/b...ontologie.html
Seul le dernier paragraphe concerne ce "reptile".
alors est ce qu'une mutation non viable par exemple est une mutation qui est apparue? la mutation a bien eu lieu... mais de la à dire qu'elle est apparue...
Si, mais une mutation intéressante à un instant t de l'évolution ne le sera peut être plus à l'instant t+1... pour peut être redevenir intéressante, plus tard etc.
Comme tu l'as dit précédemment, l'évantail des possibilités étant très répandu, il y a de bonnes chances pour qu'une mutation "quelconque" intervienne avant une mutation "intéressante" attendue... et de fait rendent la mutation attendue inintéressante. (ce qui explique aussi très bien pourquoi de nombreuses mutations ne sont arrivées qu'une seule fois au cours de l'évolution).
