Les singes chimériques, questions d'éthique ?

[invitebcaeb245]

Bonjour,

je soumets ce fil à votre réflexion éthique. Il part d'une actualité récente edit par FS, (je vous conseille de la lire avant de poster sur ce fil-ci) et qui a suscité plus de questions éthiques que de commentaires scientifiques.

Donc, il me semble instructif et même souhaitable d'en discuter ici... (j'ai survolé le fil "ectogenèse" et là cela me fait froid dans le dos !)

A vos claviers...

[invite32f57b05]

A chaque question dans le genre, j'en arrive à poster la même chose :
"C'est quoi, concrètement, le problème ?"

[invite778f5451]

A chaque question dans le genre, j'en arrive à poster la même chose :
"C'est quoi, concrètement, le problème ?"

Il y a à mon avis deux sortes de problèmes:

- La réflexion en amont: Créer un être vivant (de quelque manière que ce soit) dans le seul but de voir si c'est possible ou comment il évoluera, est-ce moral ? Aimerais-je avoir vu le jour pour ces raisons là, sans que quiconque ne se soucie de ma personne, de ce que je deviendrais ensuite ? Que se passe-t-il ensuite pour les êtres ainsi créés ? Une cage dans un labo à vie, l'incinérateur ? Ce qui est acceptable pour un singe l'est-il pour un homme ? Si non pourquoi ? Quel encadrement de ces pratiques ?

Des réponses peuvent bien entendu être apportés à ce questionnement.

- Les dérives possibles de l'exploitation des découvertes réalisées (qui ne dépendent pas des chercheurs):
Brevetabilité du vivant, eugénisme, tests génétiques d'embauche...

La encore, ces questions peuvent être discutés et encadrées.

Je ne me reconnais pas dans les personnes prises "d'effroi" à l'écoute du terme "créer", je m'étonne toutefois qu'on puisse envisager que des travaux génétiques ne soulevent pas plus de questions que des travaux mathématiques. Je ne pense pas qu'il faille séparer les termes "éthique" et "science", c'est a ce moment là que les pires dérives ont lieu.

Encore une fois (la première sur ce fil mais...) je ne condamne pas la recherche dans ces domaines qui comme cela a été dit, apporte de grands progrès (nouvelles thérapies, dépistages précoces et plus précis, FIV...), et je ne prétends pas que les recherches actuelles sur ces sujets soient faites sans réflexion ni éthique.

Il me semble juste important de continuer à prendre en compte ces questions, et de comprendre pourquoi elles peuvent chez certain, au vu de l'histoire, de leur sensibilité ou peut être d'un manque de connaissances susciter l'effroi et l'angoisse.

[invitebcaeb245]

KarlP:

euh perso, pas choquée, faut relire la discuss dans le forum "commentez l'actu" c'est justement ce que j'essaye d'appréhender en confrontant mon point de vue peut-être une peu "trop" comme dit Tarninou (la formule est claquante mais un peu excessive non?) cit :et d'autres un obscurantisme aveugle des progrès formidables annoncés sans recul, amha, d'un côté comme de l'autre. ou

très vite certains ont dénoncé de terribles manipulations inconscientes et contre nature représenté par Kelimp cit: De plus en plus, l'horreur absolue....

Voilà, je trouve que les arguments éthiques de Tarninou "voyagent" tantôt du côté des postulats, tantôt de la démarche, tantôt des moyens employés tantôt des implications et des dérives.
D'où mon problème de compréhension. Le seul argument qui m'a paru clair, Tarninou, c'est celui du quantitatif, qui ne peut justifier en lui-même telle ou telle démarche, et avec lequel je ne puis qu'être d'accord après réflexion.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mh34]

Je ne me reconnais pas non plus dans les personnes "effrayées", et j'admets tout à fait qu'il faille en passer par la recherche sur le vivant pour parvenir à comprendre comment fonctionnent les cellules-souches humaines, qui représentent un espoir de guérison pour bien des pathologies. Je ne conteste pas le bien-fondé de ces recherches. J'ai simplement réagi à la photo de ces bébés, qui ne vont pas avoir une vie facile, c'est tout. Je reconnais tout à fait faire de l’anthropomorphisme sur ce sujet, je n'aurais certainement pas réagi ainsi s'il s'était agi de bébés souris, par exemple.
Bon, et puis? On peut éprouver de la compassion, voire même un peu de peine au sujet de ces bébés singes, sans pour autant nier les souffrances des malades et l'intérêt de ces recherches, non? Je ne vois pas où est le problème, moi non plus, dans cette réaction.

[invite32f57b05]

Je pense que tu aurais du ouvrir le débat sur la création de chimères. Est-ce souhaitable de créer des monstres par manipulation génétique.

De quel droits vous permettez-vous de les traiter de "monstres" ?!? Ce sont des singes que diable ! Un peu de respect pour la vie svp !!

- La réflexion en amont: Créer un être vivant (de quelque manière que ce soit) dans le seul but de voir si c'est possible ou comment il évoluera, est-ce moral ? Aimerais-je avoir vu le jour pour ces raisons là, sans que quiconque ne se soucie de ma personne, de ce que je deviendrais ensuite ? Que se passe-t-il ensuite pour les êtres ainsi créés ? Une cage dans un labo à vie, l'incinérateur ? Ce qui est acceptable pour un singe l'est-il pour un homme ? Si non pourquoi ? Quel encadrement de ces pratiques ?

Je trouve que c'est une vision très très naïve du sujet.
Ne vous inquiétez pas : un projet de recherche, ça comprends énormément de temps pour réfléchir à tout ça. A commencer par sa rédaction, qui nécessite d'avoir un minimum les idées claires sur l'intérêt à long terme de la manip. Vous ne croyez quand même pas qu'on nous donne du pognon pour qu'on s'amuse ? honnêtement, ça ne me déplairait pas, mais bon....
Et enfin, je ne sais pas si vous en êtes conscient, mais le fait que l'homme donne la vie à des animaux, créé de nouvelles espèces, des hybrides etc...etc..., ça a commencé avec l'élevage.
C'est quoi à votre avis un mulet ? Curieusement, on ne parle pas de monstre, et quand on explique qu'on fait cette hybridation pour obtenir un animal de trait à la fois robuste et docile, ça ne choque personne.
Idem : quasiment toutes les espèces d'animaux d'élevage sont crées par l'homme. Ça ne choque pas grand monde.
Pourtant, c'est même pas fait dans un labo, de façon contrôlée, suivie etc...etc...

- Les dérives possibles de l'exploitation des découvertes réalisées (qui ne dépendent pas des chercheurs):
Brevetabilité du vivant, eugénisme, tests génétiques d'embauche...

Désolé, mais je ne vois vraiment pas le rapport entre tout ça, et les recherches en questions. Mais alors là, vraiment pas.
J'ai envie de vous dire que si ce genre de soucis suffisait à bloquer la recherche, on en ferait plus du tout depuis des lustres.
Et j'ai envie d'ajouter que la société civile et cie feraient bien d'assumer leurs responsabilités de temps en temps : c'est un peu trop facile d'accuser Bricomat après avoir fracassé le crâne de quelqu'un à coups de marteau.

[mh34]

- Les dérives possibles de l'exploitation des découvertes réalisées (qui ne dépendent pas des chercheurs):
Brevetabilité du vivant, eugénisme, tests génétiques d'embauche...

Désolé, mais je ne vois vraiment pas le rapport entre tout ça, et les recherches en questions. Mais alors là, vraiment pas.

Beeh si, y a quand même un lien ; c'est du fait de ces recherches et de leurs succès que les problèmes en question vont se poser.
Ceci dit, je suis d'accord avec toi ; c'est à la société civile de prendre ses responsabilités sur ce sujet, et c'est d'ailleurs ce que fait le législateur, en en autorisant ou pas l'application pratique.

[invite778f5451]

Je trouve que c'est une vision très très naïve du sujet.
Ne vous inquiétez pas : un projet de recherche, ça comprends énormément de temps pour réfléchir à tout ça. A commencer par sa rédaction, qui nécessite d'avoir un minimum les idées claires sur l'intérêt à long terme de la manip. Vous ne croyez quand même pas qu'on nous donne du pognon pour qu'on s'amuse ? honnêtement, ça ne me déplairait pas, mais bon....
Et enfin, je ne sais pas si vous en êtes conscient, mais le fait que l'homme donne la vie à des animaux, créé de nouvelles espèces, des hybrides etc...etc..., ça a commencé avec l'élevage.
C'est quoi à votre avis un mulet ? Curieusement, on ne parle pas de monstre, et quand on explique qu'on fait cette hybridation pour obtenir un animal de trait à la fois robuste et docile, ça ne choque personne.
Idem : quasiment toutes les espèces d'animaux d'élevage sont crées par l'homme. Ça ne choque pas grand monde.
Pourtant, c'est même pas fait dans un labo, de façon contrôlée, suivie etc...etc...



Désolé, mais je ne vois vraiment pas le rapport entre tout ça, et les recherches en questions. Mais alors là, vraiment pas.
J'ai envie de vous dire que si ce genre de soucis suffisait à bloquer la recherche, on en ferait plus du tout depuis des lustres.
Et j'ai envie d'ajouter que la société civile et cie feraient bien d'assumer leurs responsabilités de temps en temps : c'est un peu trop facile d'accuser Bricomat après avoir fracassé le crâne de quelqu'un à coups de marteau.

En ce qui concerne le premier point, j'ai répété à de maintes reprises que je ne faisais aucun procès à quiconque et je sais par ailleurs que la recherche (au moins en France) est encadrée et réfléchie.

Dans le cours de la conversation j'ai ressenti le besoin de redire l'importance des questions éthiques dans la recherche sur le vivant. J'ai déjà exprimé dans un autre post sur le sujet le fait qu'effectivement, pris hors du contexte de la discussion, mes propos reviennent à enfoncer des portes ouvertes. Je ne pense toutefois pas que mon point de vue soit "naïf", si dans mon garage, je fabrique un vélomoteur révolutionnaire avec mon vieux vélo puis que cela ne me passionne plus, je l'abandonne à la décheterie. Si j'élève des pigeons pour étudier le battement de leurs ailes et que, lorsque mes recherches me lassent, je les met dans un sac poubelle, je risque des sanctions.

Je n'ai à aucun moment parlé de monstres, il faudrait pour ceux qui les définissent comme tel et en ont peur éviter comme la peste toute les échoppes de fleuriste.

Je suis tout a fait conscient de tout ce que l'homme fait avec des animaux depuis très longtemps et ne cautionne pas tout (en même temps, on ne m'a pas demandé de cautionner me ditez-vous...).

Concernant le deuxième point je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que la société civile doive prendre ses responsabilités. Je le souligne en précisant bien dans la citation que tu relèves que je ne tiens pas les chercheurs pour responsables des dérives dans l'utilisation de leur découvertes. En même temps, la société civile c'est tout le monde, y compris les chercheurs...

[invite9dcc7bec]

tarninou, tu ne réponds que partiellement au message de Ryuujin - que j'ai failli citer entièrement en ajoutant bêtement +1 tellement il correspond trait pour trait à la réponse que je voulais t'adresser en te lisant et que je m'efforcerais de ne pas répéter.

A savoir que " Brevetabilité du vivant, eugénisme, tests génétiques d'embauche... " n'ont strictement aucun lien avec les recherches en question. En mettant tout dans le même sac, c'est sûr que l'on peut susciter de la peur mais c'est un vil procédé réthorique.

Dans le même genre :
"ciseau, fourchette, couteau de boucherie, arme de poing"
"transistor, diode, laser, bombes atomiques"
...

Ce qui est acceptable pour un singe l'est-il pour un homme ? Si non pourquoi ?

Ce qui est acceptable pour un porc l'est-il pour un homme ? Si non pourquoi ?

Je ne vais pas dire que la question est futile, au contraire il y a un immense enjeu moral dans nos rapport aux autres animaux. Certains considèrent que l'exploitation par les humains d'autres espèces sensibles est un crime grave, soutenu par une idéologie mortifère "le spécisme" et ils ont à mon avis des arguments solides. Mais comme le souligne Ryuujin, sur le plan éthique rien de nouveau sur le soleil avec cette expérience. L'homme crée et exploite des espèces animales depuis douze millénaires.

Je ne pense pas qu'il faille séparer les termes "éthique" et "science"

C'est une affirmation à laquelle tout le monde peut souscrire... en mettant ce qu'il veut bien entendre sous les termes "éthique" et "science".

D'ailleurs, pendant qu'on y est disant le haut et fort : Je ne pense pas qu'il faille séparer les termes "éthique" et "action".

Tu t'étonnes que "l'on puisse envisager que des travaux génétiques ne soulevent pas plus de questions que des travaux mathématiques."

Les recherches en génétique soulèvent ton attention éthique, soit. Ce n'est pas blâmable, évidemment. Bien au contraire. Mais, saches qu'il existe des gens qui se préoccupent énormément des enjeux politiques/moraux d'algorithmes de cryptographie, de théorèmes d'agrégation des jugements,...

Certes le vivant ça nous touche plus (pour cause, nous ne sommes pas des théorèmes mais des vivants !) mais ce n'est pas que l'imagination s’échauffe qu'il ne faut pas la refréner de temps en temps pour regarder ce qu'il en est réellement.

Il faut avoir une vision un peu haute et ne pas s'égosiller "éthique" "éthique" (charte, comité, commission, lois, etc) à chaque avancée un peu spectaculaire.

[invite778f5451]

Je vais me répeter.
Je ne crois pas que je "m'égosille" au sujet de l'éthique, ma réaction concernait au départ une discussion autour des singes "chimériques". Il m'a semblé que certains "défenseurs" de ces recherches n'avaient pas plus de recul et de réflexion que certains "détracteurs" de ces recherches.

J'ai effectivement exprimé un point de vue qui n'apporte à mon avis (comme au tien) rien de nouveau.

Susciter la peur n'a jamais été dans mes intentions et je doute que l'on puisse qualifier mes différents propos d'alarmistes. Je continue à penser que oui, ce genre de recherche a forcément un lien avec les dérives que "la société" est susceptible d'en faire et qu'il est plutôt pertinent de faire ce lien dans un fil qui traite d'éthique.

Je souscris tout à fait à l'idée qu'il faille avoir une "vision haute" (même si visiblement je n'y parviens pas selon toi). Si cette discussion ne portait pas sur des recherches génétiques, je pense que l'on pourrait tout à fait débattre des implications éthiques d'autres découvertes ou recherches, d'autant plus que certaines sont effectuées dans le but avoué de mettre au point des armes, par exemple.

Néanmoins, je persiste à penser que les recherches génétiques touchent plus les gens de manière "affective" que d'autres et qu'il est bon de garder cela en tête lorsqu'on réponds aux critiques qu'elles suscitent. Je pense que si un intervenant avait d'emblée rassuré d'autres sur les précautions prises lors de cette expérience en particulier au lieu de réagir en ne disant en substance que rien d'autre ne comptait que le résultat et que le seul problème pouvant toucher ces singes était d'ordre médical, je ne serais certainement même pas intervenu.

[invite9dcc7bec]

Je ne te reproche pas tarninou de vouloir susciter la peur ou de tenir un discours alarmiste. Mon propos est seulement : de quoi devrions-nous avoir peur ?

ce genre de recherche a forcément un lien avec les dérives que "la société" est susceptible d'en faire

Mais quelles dérives spécifiques à cette expérience ? Quels liens avec des dérives plus générales ?

Évoquer des choses sans les décrire, faire planer des ombres, c'est bien cette attitude que je voulais dénoncer. Egosiller était impropre pour qualifier ton message posé, je visais le mouvement général où l'on utilise des mots comme "éthique" "prévention" "bioéthique" "risques" "dérives" "précaution" sans qu'ils ne réfèrent à rien !

Je pense que si un intervenant avait d'emblée rassuré d'autres sur les précautions prises lors de cette expérience en particulier au lieu de réagir en ne disant en substance que rien d'autre ne comptait que le résultat et que le seul problème pouvant toucher ces singes était d'ordre médical, je ne serais certainement même pas intervenu.

Si tu veux discuter ici du débat de cet autre fil, il serait souhaitable de le citer. Je ne pense pas que tout les intervenants se donneront la peine de le lire entièrement.

Je m'excuse pour le ton un peu sec de mon précédent message, ce n'était pas ta personne ou tes compétences que je visais. Au contraire, c'est bien parce que je crois que tu peux comprendre la critique que je te l'adresse.

[invite32f57b05]

Beeh si, y a quand même un lien ; c'est du fait de ces recherches et de leurs succès que les problèmes en question vont se poser.

Bah, j'ai pas vraiment cette impression. En quoi ces recherches précisément peuvent déboucher sur de l'eugénisme etc...etc...?

Certains considèrent que l'exploitation par les humains d'autres espèces sensibles est un crime grave, soutenu par une idéologie mortifère "le spécisme" et ils ont à mon avis des arguments solides.

Pas vraiment, non : le mot même de "spécisme" ne veut rien dire. C'est comme si je parlais de lingisme concernant les gens qui distinguent les torchons et les serviettes, ou d'astrisme pour parler des gens qui font une distinction entre des étoiles et des planètes.
La différence EXISTE, et les espèces en question sont les premières à la faire. On va pas non plus aller expliquer à des moineaux que c'est du spécisme de ne pas s'accoupler avec des aigles, et que c'est mal.
Ces gens ne peuvent pas avoir d'arguments rationnels, parce qu'ils sont dans des raisonnements moraux. Et la morale n'est pas rationnelle, elle est une convention sociale.

[invite231234]

Bonjour,

je soumets ce fil à votre réflexion éthique. Il part d'une actualité récente edit par FS, (je vous conseille de la lire avant de poster sur ce fil-ci) et qui a suscité plus de questions éthiques que de commentaires scientifiques.

Donc, il me semble instructif et même souhaitable d'en discuter ici... (j'ai survolé le fil "ectogenèse" et là cela me fait froid dans le dos !)

A vos claviers...

Salut Julia !

Je pense que tu aurais du ouvrir le débat sur la création de chimères. Est-ce souhaitable de créer des monstres par manipulation génétique. Se soucis-t-on du bien être des vivants ... est-ce que créer des créatures dangereuses (notamment les bactéries) est éthique et est-ce que l'"art" de la guerre en sera modifié, etc ...

[invitebcaeb245]

Bonjour,

Ryu: le problème éthique posé à partir de la discussion sur la création des singes chimériques, est bien celui de la création d'un être vivant.

J'ai créé ce fil parce qu'au lieu de commenter le résultat de la recherche - qui pour ma part est très intéressant - plusieurs intervenants se sont focalisés sur la démarche suivie, c.à.d. la création d'un être vivant et que cette démarche pose en elle-même une pierre d'achoppement et devrait être soumise à l'éthique, et de ce que j'ai pu comprendre ou déduire de leurs réflexions, sanctionnée voire interdite

Dans cette expérience, c'est le mot création qui provoque une sorte d'effroi pré-heuristique parmi quelques commentateurs.

Personnellement, je n'ai pas trop compris cet effroi par rapport "à la démarche scientifique" de création in vitro de cellules viables à partir d'ADN multiples et démontrées viables par leur terme: la naissance de bébés singes.

Je ne comprends pas où se situe le problème éthique dans cette démarche, personnellement je le situe après le résultat de l'expérience, au niveau des dérives possibles. Il me semble que les expériences sont encadrées par l'éthique au préalable, n'importe quel projet ne pourra être mené à bien sans avoir passé ce cap (enfin je crois, suis pas trop sûr) de même que les conditions dans lesquelles l'expérience se déroulera.

Donc, j'attends des arguments pour me démontrer que cette démarche (création d'un être vivant) est dangereuse ou ...Je précise que je ne suis pas sociopathe ni dénuée de sens moral ni d'éthique. Je n'ai simplement pas compris cet "effroi".

La chimère n'est pas le centre de la discussion, mais bien la création de 3 petits singes.

[karlp]

Bonjour Runjulia

Je vous avoue ne pas saisir, a priori, ce qui vous choque dans le fait que des scientifiques puissent créer de nouveaux animaux.
Je n'ai, pour l'instant, pas d'objection contre cela: mais je sais d'expérience que de bons arguments pourraient m'éclairer: accepteriez vous de m'y aider ?