Les singes chimériques, questions d'éthique ?

[invite32f57b05]

Beeh si, y a quand même un lien ; c'est du fait de ces recherches et de leurs succès que les problèmes en question vont se poser.

Bah, j'ai pas vraiment cette impression. En quoi ces recherches précisément peuvent déboucher sur de l'eugénisme etc...etc...?

Certains considèrent que l'exploitation par les humains d'autres espèces sensibles est un crime grave, soutenu par une idéologie mortifère "le spécisme" et ils ont à mon avis des arguments solides.

Pas vraiment, non : le mot même de "spécisme" ne veut rien dire. C'est comme si je parlais de lingisme concernant les gens qui distinguent les torchons et les serviettes, ou d'astrisme pour parler des gens qui font une distinction entre des étoiles et des planètes.
La différence EXISTE, et les espèces en question sont les premières à la faire. On va pas non plus aller expliquer à des moineaux que c'est du spécisme de ne pas s'accoupler avec des aigles, et que c'est mal.
Ces gens ne peuvent pas avoir d'arguments rationnels, parce qu'ils sont dans des raisonnements moraux. Et la morale n'est pas rationnelle, elle est une convention sociale.

[mh34]

En quoi ces recherches précisément peuvent déboucher sur de l'eugénisme etc...etc...?

Non là effectivement je ne vois pas moi non plus.
J'ai mal compris ta phrase, je pensais que tu parlais des recherches sur le vivant dans un sens général et pas de celles-ci en particulier, désolée.

[invite9dcc7bec]

Ces gens ne peuvent pas avoir d'arguments rationnels, parce qu'ils sont dans des raisonnements moraux. Et la morale n'est pas rationnelle, elle est une convention sociale.

Évidemment si l'on ne conçoit la morale que comme convention, si l'on pense qu'il n'existe pas de valeurs morales objectives, de devoir moral universel, que l'on pense que c'est un non sens de déclarer vraie de manière atemporelle et pour tout être rationnel une phrase du type "l'esclavage est mal", il est inutile de participer à une discussion éthique (sauf pour dire qu'elle est vaine, ce qui se dit assez rapidement).

Spécisme a une signification précise : le privilège dont jouit les membres de l'espèce humaine sur les autres vivants est injustifié, comme l'est le racisme ou le sexisme. On peut évidemment penser que c'est un mauvais concept moral, mais cela implique d'accepter (fut-ce implicitement) qu'il existe un critère à l'aune duquel juger les concepts moraux et que certains d'entre eux sont bons.

Une position relativiste du type "la morale est conventionnelle" signifie que toute position morale est injustifiée et injustifiable. Elle impose tant de rejeter la dénonciation du spécisme que celle du sexisme ou du racisme, ou d'ailleurs que leur défense.

[invite32f57b05]

Mais, on a pas besoin de croire dur comme fer que l'éthique est intemporelle et vraie par essence pour en faire et l'appliquer.

Vous n'avez jamais remarqué que l'éthique n'est pas la même d'un pays à l'autre ? Que tous les pays ne considèrent pas les fœtus comme des êtres humains à partir du même âge, par exemple ?
Vous pensez peut-être que votre morale est la seule qui prévaut ?

Et on a pas besoin non plus d'une morale pour comprendre que l'esclavage, c'est nocif (du coups, l'emploi du mot "mal" n'est pas justifié ; le "mal" n'est défini que par des conventions morales, également).
On peut aussi s'apercevoir que la société dans son ensemble a plus à gagner dans l'emploi que dans l'esclavage, sans avoir recours à la moindre morale.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9dcc7bec]

nocif (du coups, l'emploi du mot "mal" n'est pas justifié ; le "mal" n'est défini que par des conventions morales, également)..

Tu ne fais qu'employer un mot à la place d'un autre. Le concept est toujours là. Dire que ce qui est nocif ne doit pas être fait, c'est déjà de la morale !

On peut aussi s'apercevoir que la société dans son ensemble a plus à gagner dans l'emploi que dans l'esclavage, sans avoir recours à la moindre morale.

C'est déjà de la morale que de dire qu'il existe un intérêt collectif et qu'il doit être suivi !

Vous pensez peut-être que votre morale est la seule qui prévaut ?

Bien sûr que non. Et c'est là l'énorme difficulté de la philosophie morale : il existe une pluralité de normes morales en fait, mais celles-ci visent toutes pour leur légitimité l'universalité en droit.

Comme le disait Pascal,« Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà. » Faut-il pour autant abandonner le concept de vérité ? Non. Et il en va de même pour celui de bien. Que son périmètre varie, soit. Mais on ne peut penser sans y recourir, sauf à renoncer à la vie en société.

[invite9dcc7bec]

Mais, on a pas besoin de croire dur comme fer que l'éthique est intemporelle et vraie par essence pour en faire et l'appliquer.

Je ne sais pas pour vous, mais pour ma part, je ne peux pas suivre une règle avec le sentiment de faire mon devoir tout en me disant en même temps "t'es seulement obligé par la loi d'ici et d'aujourd'hui, mais passe la frontière ou attends 2 ans et ça changera"

Au contraire, quand on respecte une règle et que l'on découvre que d'autres ne la respectent pas dans des circonstances analogues, il se crée souvent soit un sentiment de doute vis-à-vis de la règle et un sentiment d'injuste (Pourquoi eux ont le droit, et pas nous ?) soit un sentiment d'effroi ("Mon Dieu, ces sauvages ne respectent même pas X !").

[karlp]

Bonjour

Vous avez raison Wart: le relativisme, qu'il soit moral ou épistémique, est parfaitement incohérent.
J'ai toutefois l'impression que Ryuujin soutient plutôt une position sceptique , qui ne nie pas l'existence de valeurs suprêmes, mais conteste la prétention des uns ou des autres à les connaître de façon certaine.

(les philosophes dogmatiques ont beaucoup obscurci les débats en confondant à dessin le relativisme et le scepticisme)

[invite32f57b05]

Tu ne fais qu'employer un mot à la place d'un autre. Le concept est toujours là. Dire que ce qui est nocif ne doit pas être fait, c'est déjà de la morale !

Non. Ça devient un calcul de rendement. contrairement au "mal", la nocivité peut être définie objectivement.

C'est déjà de la morale que de dire qu'il existe un intérêt collectif et qu'il doit être suivi !

J'ai pas dit qu'il doit être suivi dans tout les cas.
Je dirais par contre qu'il doit être suivit objectivement quand il coïncide avec l'intérêt personnel.

Bien sûr que non. Et c'est là l'énorme difficulté de la philosophie morale : il existe une pluralité de normes morales en fait, mais celles-ci visent toutes pour leur légitimité l'universalité en droit.

Elles peuvent viser la Lune si ça leur chante : elles n'en sont pas moins sur Terre.
Aucune morale n'est objective, c'est un fait. : la morale est par définition une convention sociale.

Je ne sais pas pour vous, mais pour ma part, je ne peux pas suivre une règle avec le sentiment de faire mon devoir tout en me disant en même temps "t'es seulement obligé par la loi d'ici et d'aujourd'hui, mais passe la frontière ou attends 2 ans et ça changera"
Au contraire, quand on respecte une règle et que l'on découvre que d'autres ne la respectent pas dans des circonstances analogues, il se crée souvent soit un sentiment de doute vis-à-vis de la règle et un sentiment d'injuste (Pourquoi eux ont le droit, et pas nous ?) soit un sentiment d'effroi ("Mon Dieu, ces sauvages ne respectent même pas X !").

Cela vous regarde, et la façon la plus simple de régler ce problème (bien plus simple qu'une fusion de l'ensemble des sociétés en un truc harmonisé et chiant) serait d'oublier un peu le "sentiment de faire mon devoir".

Moi je n'ai aucun problème à respecter une règle parce que mon intérêt (à long terme : cela inclue la possibilité de sanctions ou le risque d'un préjudice qui me retombe dessus) est de la respecter, et de ne pas la respecter sinon.
Je n'ai aucun problème non plus à questionner ces règles.

J'ai toutefois l'impression que Ryuujin soutient plutôt une position sceptique , qui ne nie pas l'existence de valeurs suprêmes, mais conteste la prétention des uns ou des autres à les connaître de façon certaine.

Oui, ça me va assez bien. Je n'accepte pas non plus l'existence de valeurs suprêmes, mais je n'irai pas jusqu'à affirmer qu'il n'y en a pas.

[invite9dcc7bec]

Non. Ça devient un calcul de rendement. contrairement au "mal", la nocivité peut être définie objectivement.

Ah oui, et comment ? L'avortement, c'est nocif ou pas ? Le cannabis c'est nocif ou pas ? Le clonage c'est nocif ou pas ? Je doute qu'il y ai un consensus sur ces questions. Qu'est-ce qui vous assure que votre position, quel qu’elle soit, est "objective" et que les autres sont dans l'erreur ? Le problème est toujours là.

Je dirais par contre qu'il doit être suivit objectivement quand il coïncide avec l'intérêt personnel.

C'est dans mon intérêt personnel de voler des millions si j'ai une forte certitude de ne pas être pincé. Donc je dois suivre mon intérêt dans ce cas ?

Moi je n'ai aucun problème à respecter une règle parce que mon intérêt (à long terme : cela inclue la possibilité de sanctions ou le risque d'un préjudice qui me retombe dessus) est de la respecter, et de ne pas la respecter sinon.

Idem au-dessus. Pour reprendre l'expérience de pensée de Platon, si un homme dispose d'un anneau lui donnant le don d'invisibilité est-il alors autorisé à commettre tout les méfaits qui servent son intérêt ? La loi, je ne la suis que si elle me protège ou si je cours le risque d'être sanctionné en l'enfreignant ?

Aucune morale n'est objective, c'est un fait. : la morale est par définition une convention sociale.

C'est vous qui la concevez ainsi. Il n'y a pas de définition consensuelle de ce qu'est la morale !

bien plus simple qu'une fusion de l'ensemble des sociétés en un truc harmonisé et chiant

Je n'ai jamais évoqué une utopique société mondiale.

Cela vous regarde, et la façon la plus simple de régler ce problème [...] serait d'oublier un peu le "sentiment de faire mon devoir".

Et pourtant vous avez écrit :

Je dirais par contre qu'il doit être suivit objectivement quand il coïncide avec l'intérêt personnel.

Difficile de se défaire du vocabulaire du devoir...

[invite32f57b05]

Ah oui, et comment ? L'avortement, c'est nocif ou pas ? Le cannabis c'est nocif ou pas ? Le clonage c'est nocif ou pas ? Je doute qu'il y ai un consensus sur ces questions. Qu'est-ce qui vous assure que votre position, quel qu’elle soit, est "objective" et que les autres sont dans l'erreur ? Le problème est toujours là.

Sur l'avortement, tu as pas mal de retard ; le calcul se fait à l'échelle individuelle, en tenant compte de ses effets sur la santé, et des effets de la naissances. Mais plus à l'échelle de la société chez nous.
Pour le reste, je préfère un manque de consensus sur un calcul que sur un principe. Je préfère même ça à un consensus par principe.
Mais le plus fort dans tout ça, c'est que vos questions n'ont aucun sens. Comment tout cela pourrait-il être bien ou mal par essence ? Ça ne veut rien dire : fumer un joint à 13 ans ou en phase terminale d'un cancer sont deux choses fondamentalement différentes.
A chercher des principes, on tombe toujours dans l'absurdité.

C'est dans mon intérêt personnel de voler des millions si j'ai une forte certitude de ne pas être pincé. Donc je dois suivre mon intérêt dans ce cas ?

A vous de voir, mais je ne vous dirais pas que non, je ne vois aucun argument pour ça.
Par contre, je peux vous dire qu'il y a des arguments on ne peut plus rationnel pour que la société dans son ensemble vous en empêche, ou vous punisse.

C'est vous qui la concevez ainsi. Il n'y a pas de définition consensuelle de ce qu'est la morale !

Non, c'est fixé par convention :
Tout ensemble de règles concernant les actions permises et défendues dans une société, qu'elles soient ou non confirmées par le droit.
Que certains ne soient pas d'accord avec cette définition, certes. Mais en attendant qu'ils en proposent une autre qui tienne la route, et aient gain de cause, vous m'excuserez mais on va garder celle là.
Si on commence à remettre toute la langue française à plat, on a pas fini.

Je n'ai jamais évoqué une utopique société mondiale.

Elle n'en est pas moins la seule façon d'avoir une morale unique et cohérente.

Difficile de se défaire du vocabulaire du devoir...

Il n'y avait pas de notion de devoir derrière cet emploi.
"il doit être suivit objectivement" = "il serait raisonnable de le suivre".
Et je ne dit pas qu'on doit toujours être raisonnable et objectif non plus.


Je ne dis pas qu'il n'y a pas de morale, je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas en suivre.
Ce que je dis par contre, c'est qu'une morale, c'est fait pour être changé.

[invite9dcc7bec]

Pour le reste, je préfère un manque de consensus sur un calcul que sur un principe. Je préfère même ça à un consensus par principe.

Sauf que l'idée de ce calcul est déjà un principe ! C'est là tout mon propos. Précisez un peu la formule de votre calcul, quels paramètres sont pris en compte, comment sont-ils mesurés, quelles opérations sont effectuées dessus, quels coefficients leur sont attribués. Tout cela constitue des choix. Des choix moraux.

La thèse selon laquelle une action est bonne si ses conséquences conduisent à maximaliser une fonction de l'état du monde (par exemple le bien-être total) est l'une trois grandes théories de la philosophie morale contemporaine : le conséquentialisme.

Votre propos y correspond dans une large mesure, et s'inscrit ainsi dans le champ moral (défini institutionnellement comme ce que les spécialistes de morale considèrent comme de la morale, puisque vous aimez les définitions conventionnelles)

Mais le plus fort dans tout ça, c'est que vos questions n'ont aucun sens. Comment tout cela pourrait-il être bien ou mal par essence ?

Je n'ai jamais pensé cela. Ma série de questions n'étaient qu'illustratives. Elles n'étaient pas données dans une formulation complète et détaillée. Effectivement, je crois, comme vous apparemment, que les actions doivent être jugées en fonction de leur contexte, mais cela ne contredit nullement le fait que ce jugement est un jugement moral qui peut reposer sur des critères universaux.

A chercher des principes, on tombe toujours dans l'absurdité.

Ce que je m'efforce à vous dire, c'est que votre "calcul de rendement" et votre "nocivité définie objectivement" sont des principes ! Pas ceux de la moraline convenue, du grand devoir s'imposant à tout homme par la grâce divine ou la Raison toute-puissante, mais des principes moraux tout de même.

Elle n'en est pas moins la seule façon d'avoir une morale unique et cohérente.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait que tous les hommes suivent les mêmes règles morales. J'ai seulement souligné que :
(1) chaque norme morale se présente comme devant être suivie par tous (visée universaliste)
(2) Le bon suivi des règles morales requiert souvent que l'on croit en leur visée universaliste. La visée universaliste n'est pas accessoire.

Mais du fait que les normes morales visent l'universalité je n'en conclus pas que l'on doit agir pour qu'elles soient effectivement universalisées.

Ce que je dis par contre, c'est qu'une morale, c'est fait pour être changé.

Le problème me semble être de vocabulaire.

Je pense que l'on peut tomber d'accord sur le fait suivant : les croyances doivent être révisées pour correspondre le plus possible aux faits (="s'approcher de la vérité"). Mais les faits, la vérité, ne se révisent pas. Ils existent indépendamment de nous et de nos croyances. Ils sont objectifs et intemporels.

Je pense qu'une distinction analogue peut être introduite au sujet de la morale.

Il existe des croyances morales qui doivent être révisées pour atteindre des faits moraux objectifs.

Quand vous parlez de la morale ou d'une morale, vous parlez de l'ensemble des croyances morales d'un individu ou d'une communauté. Vous affirmez qu'elles sont conventionnelles. Je m'efforce de vous signaler l'existence de faits moraux objectifs que visent les croyances morales, qui me semblent tout aussi "conventionnelles" que les croyances sur le monde physique. La différence cruciale entre les deux c'est que les sciences fournissent différentes méthodes assurant avec une assez grande fiabilité que nos croyances s'approchent des faits physiques, alors qu'il n'existe pas de méthode analogue pour savoir si les croyances morales s'approchent des faits moraux (ie "sont dans le vrai").

J'espère vous avoir offert avec cette analogie un éclaircissement de ma position.

Si on commence à remettre toute la langue française à plat, on a pas fini.

Malheureusement, la langue - française ou autre - est pleine d'équivoque et de pièges. Si on se contente des définitions du sens commun (plus ou moins bien transcrites dans les dictionnaires) de nombreux problèmes sont insolubles et même informulables. Les évidences du sens commun barrent la route à la réflexion et à la découverte de ces problèmes.

[invite9dcc7bec]

Je m'efforce de vous signaler l'existence de faits moraux objectifs que visent les croyances morales, qui me semblent tout aussi "conventionnelles" que les croyances sur le monde physique.

Plus précisément je m'efforce de signaler que les croyances morales présupposent l'existence de faits moraux objectifs et intemporels qu'elles visent. Par ailleurs, les croyances morales me semblent toutes aussi conventionnelles que n'importe quel autre type de croyance. Mais ce sont deux thèses distinctes.

"il doit être suivit objectivement" = "il serait raisonnable de le suivre".

Vous faîtes bien appel à un principe :la raison (ou la "raisonnabilité" si vous ne voulez pas que l'on sorte les grands sabots de la Raison)

A vous de voir, mais je ne vous dirais pas que non, je ne vois aucun argument pour ça.

Vous ne voyez aucune raison pour ne pas agir contre l'intérêt d'un grand nombre de personnes si on a la certitude de ne pas être condamné ? J'en vois une, toute bête justement : c'est mal.

Par contre, je peux vous dire qu'il y a des arguments on ne peut plus rationnel pour que la société dans son ensemble vous en empêche, ou vous punisse.

Là dessus, nous sommes tous d'accord. Au passage, vous faîtes encore appel à un principe, la rationalité. (qui n'est pas toute à fait la même chose que la "raisonnabilité" et n'a pas sa connotation morale, je vous l'accorde)

[invite32f57b05]

Sauf que l'idée de ce calcul est déjà un principe ! C'est là tout mon propos.

Non. Il n'y a aucune visée d'universalité dans ce calcul : il est fait à l'échelle de l'individu.

Précisez un peu la formule de votre calcul, quels paramètres sont pris en compte, comment sont-ils mesurés, quelles opérations sont effectuées dessus, quels coefficients leur sont attribués. Tout cela constitue des choix. Des choix moraux.

Non plus. Ces choix ne sont plus moraux, car ils ne sont plus faits selon des règles imposées par la société renvoyant aux notions de bien ou de mal.
Lorsqu'on fait le bilan de ce que va nous couter un gosse, qu'on regarde si notre situation le permet, et si l'avortement risque d'empêcher une grossesse future, la morale n'entre plus dans le calcul.
On ne se demande plus si c'est "permis et défendu en société" : on se demande si c'est rentable ou non pour soi.

Effectivement, je crois, comme vous apparemment, que les actions doivent être jugées en fonction de leur contexte, mais cela ne contredit nullement le fait que ce jugement est un jugement moral qui peut reposer sur des critères universaux.

Il n'est plus moral par définition à partir du moment où il ne découle plus de règles imposées par la société.

Ce que je m'efforce à vous dire, c'est que votre "calcul de rendement" et votre "nocivité définie objectivement" sont des principes !

Vous avez un problème de sémantique.
Principe : Proposition évidente et indémontrable présupposée dans toute opération logique ou déductive.
Un calcul ne peut pas être un principe. C'est une opération, pas une proposition.
La logique, qui permet le calcul, est elle par contre un principe. Mais vous n'allez quand même pas me reprocher de l'utiliser tout de même ?

Je m'efforce de vous signaler l'existence de faits moraux objectifs que visent les croyances morales, qui me semblent tout aussi "conventionnelles" que les croyances sur le monde physique.

Je refuse l'existence de ces trucs que personne n'a même pris la peine de définir correctement.
Définissez-les, prouvez-en l'existence, puis on en reparlera. En attendant, la morale ne converge vers rien.
Et si vous voulez mon avis sur la question, elle ne converge vers rien parce qu'elle n'est qu'une propriété émergente des sociétés. La morale découle de la sélection de mèmes.

Vous ne voyez aucune raison pour ne pas agir contre l'intérêt d'un grand nombre de personnes si on a la certitude de ne pas être condamné ? J'en vois une, toute bête justement : c'est mal.

Oui, oui, bien sûr. On nous a dit la même chose de la dissection pendant des siècles.
Tu n'as pas un argument rationnel plutôt ? Parce que "c'est mal", c'est faible.
Moi, je ne volerai pas ce million parce que je n'en ai pas l'usage, et je ne suis pas capable d'estimer correctement le risque d'être pris la main dans le sac.
Par contre, si ma vie était en jeu, je n'hésiterai même pas : ne pas voler le million deviendrait objectivement plus risqué que le fait de le voler.

[invite9dcc7bec]

Non. Il n'y a aucune visée d'universalité dans ce calcul : il est fait à l'échelle de l'individu.

Et si vous dites quelque chose comme "tout les individus doivent effectuer des calculs", n'y a-t-il pas une universalité ?

Et vous ne m'avez toujours pas répondu. D'où sortent les critères/paramètres du calcul. Est-ce n'importe quel désir de l'individu ? Dans ce cas là, ce que vous dites c'est soit que chaque personne agit selon son intérêt propre ou soit que chaque personne doit agir selon son intérêt propre.

C'est soit une proposition fausse (l'altruisme existe) soit de l'amoralisme, et dans ce dernier cas l'on voit bien que cela mène à des situations inacceptables.

Non plus. Ces choix ne sont plus moraux, car ils ne sont plus faits selon des règles imposées par la société renvoyant aux notions de bien ou de mal.

On ne se demande plus si c'est "permis et défendu en société" : on se demande si c'est rentable ou non pour soi.

Il n'est plus moral par définition à partir du moment où il ne découle plus de règles imposées par la société.

Vous n'avez pas compris ce que c'est que la morale, telle que je l'entends et telle que l'entend une grande partie de la tradition philosophique. Je ne désigne pas avec ce mot l'ensemble des normes sociales que nous suivons sous la menace de sanctions ou l'attrait de récompenses.

Ce dont je vous parle c'est de cela :
Un acte est authentiquement moral s'il est accompli par devoir/désintéressement, parce que l'agent juge par lui-même que cet acte est bon. La moralité rejoint ainsi le concept d'autonomie, c'est-à-dire obéir aux lois que l'on s'est donné.

Vous avez un problème de sémantique.

Nous en avons un tout les deux

Un calcul ne peut pas être un principe. C'est une opération, pas une proposition.

Affirmer que tout les individus doivent agir par calcul/selon leur intérêt propre est une proposition universelle. Si ce n'est pas cela que vous affirmez, je m'excuse de ne pas avoir compris et redites moi s'il vous plaît ce que vous affirmez.

Si vous n'affirmez aucune proposition, mais ne faîtes que des calculs, nous avons un souci...

La logique, qui permet le calcul, est elle par contre un principe. Mais vous n'allez quand même pas me reprocher de l'utiliser tout de même ?

La logique est une science étudiant les systèmes formels, mais nous nous épargnerons la peine d'y recourir en rédigeant cette conversation dans la logique du premier ordre.

Je refuse l'existence de ces trucs que personne n'a même pris la peine de définir correctement.
Définissez-les, prouvez-en l'existence, puis on en reparlera.

Je pense mettre déjà donner la peine d'offrir quelques éclaircissements, et même un réctificatif de ma propre position.

Je n'affirme plus dans mon dernier message qu'il existe des faits moraux objectifs. Je note cependant que les croyances morales présupposent l'existence de faits moraux qu'elles visent. Comment le montrer ? Je propose le petit argument suivant :

(1) Les actions morales sont décidées en fonction de croyances morales (autrement dit, pour toute action morale il existe au moins une croyance morale)
(2) Toutes les croyances ont un contenu propositionnel avec des conditions de satisfaction : la croyance en p est satisfaite ssi p est vraie ssi p .
(C) Il existe des états du monde pouvant satisfaire les croyances morales, c'est-à-dire des faits moraux.

(1) est contestable. On peut soutenir que les actions sont morales en tant qu'elles sont décidées sur des bases émotionnelles sans recourir à un raisonnement sur des propositions.

Avec (2), je me permet malicieusement de faire appel à la logique. Croire une proposition, c'est lui attribuer le vrai (en tant que valeur de vérité). Et, pour reprendre l'exemple de Tarski, "la neige est blanche" est vraie ssi la neige est blanche.

Pour montrer que (C) suit bien de (1) et (2) si vous le voulez vraiment, je peux fournir une version formalisée de l'argument.

En attendant, la morale ne converge vers rien.

Chose que, je le répète, n'est jamais affirmé. Nous sommes encore dans un dialogue de sourds.

Tu n'as pas un argument rationnel plutôt ? Parce que "c'est mal", c'est faible.

Le problème est de justifier pourquoi "c'est mal" c'est-à-dire de bâtir une théorie morale. Il en existe pléthores qui toutes condamnent ce type d'actions. Sans même s'appuyer sur les grands auteurs, on peut aussi faire appel aux intuitions du sens commun qui convergeront certainement dans toutes les cultures pour condamner un tel acte. Et, si vous aimez l'explication scientifique, certaines n'hésitent pas à voir derrière cette condamnation universelle l'oeuvre d'un module moral encodé au cours de l'évolution (cela pose tout le problème de l'explication biologique de l'altruisme : comment ce trait peut-il être sélectionné ? je ne rentrerai pas dans ce débat là qui m'éloigne du point que je voulais faire entendre : soutenir qu'il existe des valeurs et des faits moraux objectifs est une position tout à fait respectable)

Moi, je ne volerai pas ce million parce que je n'en ai pas l'usage, et je ne suis pas capable d'estimer correctement le risque d'être pris la main dans le sac.

La situation la plus intéressante est l'expérience de pensée où vous êtes doués d'invisibilité. Si je vous garantis que vous ne courrez aucun risque, réaliseriez-vous des actions qui vous sont profitables et nuisibles aux autres ? (et ne me dites pas que vous ne voyez pas l'utilité d'un tel pouvoir fictif et le type d'actions qu'ils permettraient)

[Bounoume]

Vous ne voyez aucune raison pour ne pas agir contre l'intérêt d'un grand nombre de personnes si on a la certitude de ne pas être condamné ? J'en vois une, toute bête justement : c'est mal.

Et n' y aurait-il pas aussi des motivations psychologiques (désolé, elles sont irrationnelles).
Ce peut être que je m' identifie non au filou qui escroque, mais aux pigeons qui de font voler.
Ce peut ếtre par crainte des dificultés, par non-estime de mes capacités, etc....
Et il y a aussi l' introjection du jugement d' autrui.... même si en fait, autrui n' en saura rien....

Si je n' enfreins pas les conventions morales en vigueur, c' est peut-être simplement pour ne pas me compliquer la vie!

[invite9dcc7bec]

Et n' y aurait-il pas aussi des motivations psychologiques (désolé, elles sont irrationnelles).
Ce peut être que je m' identifie non au filou qui escroque, mais aux pigeons qui de font voler.
Ce peut ếtre par crainte des dificultés, par non-estime de mes capacités, etc....
Et il y a aussi l' introjection du jugement d' autrui.... même si en fait, autrui n' en saura rien....

Oui, c'est tout à fait possible. C'est ce que je disais plus haut, (1) est critiquable. On peut soutenir que les jugements moraux ne sont pas produits à l'issue d'un raisonnement moral, mais sur la base d'émotions, dans la vie quotidienne du moins. Les assertions morales ne seraient pas alors des croyances portant sur des faits mais les expressions d'émotions.

Au passage, soutenir que les émotions sont irrationnelles ne va pas de soi. Les émotions ont des fonctions sélectionnées au cours de l'évolution. Par exemple, la peur avec sa montée d'adrénaline prépare au combat (fight) ou à la fuite (flight) mais le très fort stress peut aussi entraîner l'immobilité (freeze), parfait pour passer inaperçu. Évidemment, nos conditions écologiques sont bien différentes de celles de nos ancêtres et être paralysé face à une assistance du fait du stress et beaucoup moins utile qu'être paralysé face à un vilain prédateur. Ce que je veux dire, c'est que nos émotions, y compris négatives (honte, dégoût, peur, culpabilité, haine,...), si elles peuvent être dysfonctionelles, ne le sont - heureusement ! - pas le plus souvent.

Et la réalité est probablement un mélange des deux : le jugement moral est issue d'une réflexion mêlée d'émotions. L'émotion pouvant aussi bien servir que déservir le jugement moral.

[invite14397db8]

Bah, j'ai pas vraiment cette impression. En quoi ces recherches précisément peuvent déboucher sur de l'eugénisme etc...etc...?


Pas vraiment, non : le mot même de "spécisme" ne veut rien dire. C'est comme si je parlais de lingisme concernant les gens qui distinguent les torchons et les serviettes, ou d'astrisme pour parler des gens qui font une distinction entre des étoiles et des planètes.
La différence EXISTE, et les espèces en question sont les premières à la faire. On va pas non plus aller expliquer à des moineaux que c'est du spécisme de ne pas s'accoupler avec des aigles, et que c'est mal.
Ces gens ne peuvent pas avoir d'arguments rationnels, parce qu'ils sont dans des raisonnements moraux. Et la morale n'est pas rationnelle, elle est une convention sociale.

C'est n'importe quoi. D'une part le spécisme n'est pas, contrairement à ce que tu crois, un concept visant à dire qu'il n'y a pas de différence, mais que les différences d'espèces ne sont pas le critère pertinent pour fixer les règles morales. Par exemple, un gars comme Peter Singer te dira qu'il fait considérer les capacités de perception des espèces (pour faire simple, l'espèce va-t-elle souffrir, par exemple).
Ensuite, dire que la morale n'est pas rationnelle, c'est à pleurer de bêtise. Les philosophes spécialistes de l'éthique apprécieront.

[invite14397db8]

Le plus drôle, c'est l'ersatz de morale utilitariste qui est développé tout le long des magnifiques 2 dernières pages, tout en prétendant que ce n'est pas de la morale.

Pour le plaisir, je relève encore quelques phrases assez magiques:
"la morale ne tends pas vers des principes communs à toutes sociétés (sans doute du fait qu'elle ne découle pas comme la raison de l'observation d'un même univers)."
Bien sûr, tout le monde sait que la raison découle de l'observation de l'univers.
"on ne peut pas confronter les produits de la morale à la "réalité""
Absolument, impossible de savoir si des actions entreprises sur base de considération morale permettent aux gens de vivre mieux.
"Il n'est plus moral par définition à partir du moment où il ne découle plus de règles imposées par la société". En parlant d'un jugement
Définition très originale de la morale.
"Lorsqu'on fait le bilan de ce que va nous couter un gosse, qu'on regarde si notre situation le permet, et si l'avortement risque d'empêcher une grossesse future, la morale n'entre plus dans le calcul."
Bien sûr, le fait que l'on considère son propre BIEN-être n'a rien à faire avec la morale (indice, j'ai subtilement mis un évidence un terme qui devrait vous mettre la puce à l'oreille).

Bon je vais m'arrêter là On a assez révolutionné la philosophie comme cela.

[invite9dcc7bec]

Je te rejoins Alhec grandement sur le fond, mais pas la forme. Il ne suffit pas de dire à quelqu'un qu'il raconte des âneries pour qu'il le comprenne.

D'ailleurs les positions de Ryuujin que nous critiquons (opposition entre rationalité et moralité, relativisme moral) ne sont pas insoutenables. Le problème est que Ryuujin croit qu'elles sont des évidences indiscutables alors qu'elles sont au cœur des débats fortement argumentés de la philosophie morale...

L'autre problème est aussi qu'il proclame "ne pas se baser sur la morale" alors que son discours est une version simplifiée d'une des grandes théories morales en vigueur aujourd'hui.

Donc, mon conseil, Ryuujin, c'est de lire la philosophie et la psychologie morale avant d'asséner avec certitude ce qu'est "la morale"...

Par exemple, quand je lis cela j'ai envie de bondir :

- la morale ne tends pas vers des principes communs à toutes sociétés

Je ne sais pas s'il y a un truc qui s'appelle "la morale" qui est dans une dynamique d'uniformisation (et à mon avis, vous n'avez comme moi aucun élément empirique sur la diffusion des croyances morales à l'échelle mondiale) mais il existe d'abondantes données sur l'existence d'invariants moraux. Par exemple, le pattern de réponses au problème du trolley est universel. Et ceci peut recevoir une explication évolutionniste crédible. Bien sûr, je ne nie pas la diversité des croyances morales, seulement je pense que vous la surestimez grandement et que vous en tirez une conclusion fausse (l'inexistence de faits moraux).

[mh34]

Par exemple, le pattern de réponses au problème du trolley est universel.

Peut-être parce que l'ordre de grandeur des chiffres n'est pas assez important?
Autrement dit, si on remplace les 5 personnes par 100 et la personne isolée par 20 personnes, y aura-t-il toujours autant de réponses positives?

[invite9dcc7bec]

Peut-être parce que l'ordre de grandeur des chiffres n'est pas assez important?
Autrement dit, si on remplace les 5 personnes par 100 et la personne isolée par 20 personnes, y aura-t-il toujours autant de réponses positives?

On observe une variation avec ces nombres là, c'est vrai que c'est une bonne question de savoir si elle disparaît en faisant varier les nombres. Je ne sais pas si cela a été vérifié, le trolley ayant eu beaucoup de variante, cela ne m'étonnerait pas.

Mais le trolley n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres. C'est l'ensemble des études du champ de recherche qui convergent vers l'hypothèse d'un module moral inné.

Pour une idée, voir ce papier : http://tuvalu.santafe.edu/~bowles/Un...ralGrammar.pdf

Je cite en partie un passage éclairant :

First, developmental psychologists have discovered that the intuitive jurisprudence of young children is complex and exhibits many characteristics of a well-developed legal code. For example, 3–4-year-old children use intent or purpose to distinguish two acts that have the same result [23]. They also distinguish ‘genuine’ moral violations (e.g. battery or theft) from violations of social conventions (e.g. wearing pajamas to school) [24]. 4–5-year-olds use a proportionality principle to determine the correct level of punishment for principals and accessories [25]. 5–6-year-olds use false factual beliefs but not false moral beliefs to exculpate [26]. Second, every natural language seems to have words or phrases to express basic deontic concepts, such as obligatory, permissible, and forbidden, or their equivalents [27]. [...] Third, prohibitions of murder, rape and other types of aggression appear to be universal or nearly so [29,30], as do legal distinctions that are based on causation, intention and voluntary behavior [30–32]. Furthermore, comparative legal scholars have suggested that a few basic distinctions capture the ‘universal grammar’ of all systems of criminal law [31,32]. [...] However, these findings are preliminary and controversial [...]

[invite14397db8]

Oui à la relecture, je n'ai pas été très courtois sur la forme, je m'en excuse auprès de Ryuujin. Je maintiens que à mon avis, il commet des erreurs importantes, notamment dans l'utilisation des termes et qu'il défend tout à fait une position morale rationnelle sans s'en rendre compte

J'espère qu'il ne me tiendra pas rigueur de mon accès de mauvaise humeur, qui n'avait pas de rapport avec le topic en plus.

[Cendres]

Je te rejoins Alhec grandement sur le fond, mais pas la forme. Il ne suffit pas de dire à quelqu'un qu'il raconte des âneries pour qu'il le comprenne.

En effet. Il est préférable de le démontrer.

[invitebb2f9332]

Je ose dire que vous parler d'une pseudo science car les chimères et la mythologie est chose imaginaire .De ce contexte une chimère est un objet transformé en un autre comme par enchnatement d'une malédiction .

Ou vous avez le droit cette version est transformé causant mutation ,mais chimère n'est pas approprié .Donc ce post est de pseudo science par aucun suscitement de l'éthique des sciences et nous somme de la réalité donc se sujet est surement déplacé car nexiste aucune éthique mythologique de nos jours .

Ne pas confondre éthique d'hollywood et des histoire imaginaire .
Alors que science est exacte et se rapport à de thérorie d'érudit le portail physique n'est donc pas mythologique les questionnements sur de chimères ne relate pas les théoriciens .

N'oubliez pas que la manipulation génétique est à critère scientifique ,toujours la même remarque ce sujet sur de chimères n'est pas sujet de la science ou l'éthique des sciences .
Une éthique scientifique peut-être par exemple administratif ou dans la règles selon la loi .N'est pas un art que pratiqué la science .Est une science exacte .


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J'ai un pseudo pour communiqué dans ce forum et post mais saché que le bébé éprouvette n'est pas une chimère et vrai que la réalité n'est pas de l'imagination .
Lorsque est posté par un forum un sujet sur l'imagination voulant créer un sens relatif avec la science réel est une pseudo science .

Je sais malheureusement que les pseudo science ne sont pas toléré de ce forum . Masi je souhaite pour l'être d'un potentiel imaginaire que fil de discution continura pour vous . Je me retire de ce post .

Merci aurevoir.

[shokin]

J'ai un pseudo pour communiqué dans ce forum

Ton pseudonyme ne présage aucune thématique du forum : tu provoques les boucliers, surtout de l'équipe de modération.

Je sais malheureusement que les pseudo science ne sont pas toléré de ce forum .

Je ne doute pas que tu trouveras d'autres forums plus adaptés à tes questionnements.

Rappelons que, sur ce forum, nous ne parlons ni de philosophie, ni de politique, ni de droit, ni de religion, ni de pseudo-sciences, ni d'économie, ni de langues, ni d'arts.