Bonjour,
je soumets ce fil à votre réflexion éthique. Il part d'une actualité récente edit par FS, (je vous conseille de la lire avant de poster sur ce fil-ci) et qui a suscité plus de questions éthiques que de commentaires scientifiques.
Donc, il me semble instructif et même souhaitable d'en discuter ici... (j'ai survolé le fil "ectogenèse" et là cela me fait froid dans le dos !)
A vos claviers...
A chaque question dans le genre, j'en arrive à poster la même chose :
"C'est quoi, concrètement, le problème ?"
Salut Julia !Envoyé par Runjulia
Je pense que tu aurais du ouvrir le débat sur la création de chimères. Est-ce souhaitable de créer des monstres par manipulation génétique. Se soucis-t-on du bien être des vivants ... est-ce que créer des créatures dangereuses (notamment les bactéries) est éthique et est-ce que l'"art" de la guerre en sera modifié, etc ...
Bonjour,
Ryu: le problème éthique posé à partir de la discussion sur la création des singes chimériques, est bien celui de la création d'un être vivant.
J'ai créé ce fil parce qu'au lieu de commenter le résultat de la recherche - qui pour ma part est très intéressant - plusieurs intervenants se sont focalisés sur la démarche suivie, c.à.d. la création d'un être vivant et que cette démarche pose en elle-même une pierre d'achoppement et devrait être soumise à l'éthique, et de ce que j'ai pu comprendre ou déduire de leurs réflexions, sanctionnée voire interdite
Dans cette expérience, c'est le mot création qui provoque une sorte d'effroi pré-heuristique parmi quelques commentateurs.
Personnellement, je n'ai pas trop compris cet effroi par rapport "à la démarche scientifique" de création in vitro de cellules viables à partir d'ADN multiples et démontrées viables par leur terme: la naissance de bébés singes.
Je ne comprends pas où se situe le problème éthique dans cette démarche, personnellement je le situe après le résultat de l'expérience, au niveau des dérives possibles. Il me semble que les expériences sont encadrées par l'éthique au préalable, n'importe quel projet ne pourra être mené à bien sans avoir passé ce cap (enfin je crois, suis pas trop sûr) de même que les conditions dans lesquelles l'expérience se déroulera.
Donc, j'attends des arguments pour me démontrer que cette démarche (création d'un être vivant) est dangereuse ou ...Je précise que je ne suis pas sociopathe ni dénuée de sens moral ni d'éthique. Je n'ai simplement pas compris cet "effroi".
La chimère n'est pas le centre de la discussion, mais bien la création de 3 petits singes.
Dernière modification par Runjulia ; 14/01/2012 à 11h52.
Bonjour Runjulia
Je vous avoue ne pas saisir, a priori, ce qui vous choque dans le fait que des scientifiques puissent créer de nouveaux animaux.
Je n'ai, pour l'instant, pas d'objection contre cela: mais je sais d'expérience que de bons arguments pourraient m'éclairer: accepteriez vous de m'y aider ?
Il y a à mon avis deux sortes de problèmes:
- La réflexion en amont: Créer un être vivant (de quelque manière que ce soit) dans le seul but de voir si c'est possible ou comment il évoluera, est-ce moral ? Aimerais-je avoir vu le jour pour ces raisons là, sans que quiconque ne se soucie de ma personne, de ce que je deviendrais ensuite ? Que se passe-t-il ensuite pour les êtres ainsi créés ? Une cage dans un labo à vie, l'incinérateur ? Ce qui est acceptable pour un singe l'est-il pour un homme ? Si non pourquoi ? Quel encadrement de ces pratiques ?
Des réponses peuvent bien entendu être apportés à ce questionnement.
- Les dérives possibles de l'exploitation des découvertes réalisées (qui ne dépendent pas des chercheurs):
Brevetabilité du vivant, eugénisme, tests génétiques d'embauche...
La encore, ces questions peuvent être discutés et encadrées.
Je ne me reconnais pas dans les personnes prises "d'effroi" à l'écoute du terme "créer", je m'étonne toutefois qu'on puisse envisager que des travaux génétiques ne soulevent pas plus de questions que des travaux mathématiques. Je ne pense pas qu'il faille séparer les termes "éthique" et "science", c'est a ce moment là que les pires dérives ont lieu.
Encore une fois (la première sur ce fil mais...) je ne condamne pas la recherche dans ces domaines qui comme cela a été dit, apporte de grands progrès (nouvelles thérapies, dépistages précoces et plus précis, FIV...), et je ne prétends pas que les recherches actuelles sur ces sujets soient faites sans réflexion ni éthique.
Il me semble juste important de continuer à prendre en compte ces questions, et de comprendre pourquoi elles peuvent chez certain, au vu de l'histoire, de leur sensibilité ou peut être d'un manque de connaissances susciter l'effroi et l'angoisse.
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
KarlP:
euh perso, pas choquée, faut relire la discuss dans le forum "commentez l'actu" c'est justement ce que j'essaye d'appréhender en confrontant mon point de vue peut-être une peu "trop" comme dit Tarninou (la formule est claquante mais un peu excessive non?) cit :et d'autres un obscurantisme aveugle des progrès formidables annoncés sans recul, amha, d'un côté comme de l'autre. ou
très vite certains ont dénoncé de terribles manipulations inconscientes et contre nature représenté par Kelimp cit: De plus en plus, l'horreur absolue....
Voilà, je trouve que les arguments éthiques de Tarninou "voyagent" tantôt du côté des postulats, tantôt de la démarche, tantôt des moyens employés tantôt des implications et des dérives.
D'où mon problème de compréhension. Le seul argument qui m'a paru clair, Tarninou, c'est celui du quantitatif, qui ne peut justifier en lui-même telle ou telle démarche, et avec lequel je ne puis qu'être d'accord après réflexion.
Je ne me reconnais pas non plus dans les personnes "effrayées", et j'admets tout à fait qu'il faille en passer par la recherche sur le vivant pour parvenir à comprendre comment fonctionnent les cellules-souches humaines, qui représentent un espoir de guérison pour bien des pathologies. Je ne conteste pas le bien-fondé de ces recherches. J'ai simplement réagi à la photo de ces bébés, qui ne vont pas avoir une vie facile, c'est tout. Je reconnais tout à fait faire de l’anthropomorphisme sur ce sujet, je n'aurais certainement pas réagi ainsi s'il s'était agi de bébés souris, par exemple.
Bon, et puis? On peut éprouver de la compassion, voire même un peu de peine au sujet de ces bébés singes, sans pour autant nier les souffrances des malades et l'intérêt de ces recherches, non? Je ne vois pas où est le problème, moi non plus, dans cette réaction.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
De quel droits vous permettez-vous de les traiter de "monstres" ?!? Ce sont des singes que diable ! Un peu de respect pour la vie svp !!Je pense que tu aurais du ouvrir le débat sur la création de chimères. Est-ce souhaitable de créer des monstres par manipulation génétique.
Je trouve que c'est une vision très très naïve du sujet.- La réflexion en amont: Créer un être vivant (de quelque manière que ce soit) dans le seul but de voir si c'est possible ou comment il évoluera, est-ce moral ? Aimerais-je avoir vu le jour pour ces raisons là, sans que quiconque ne se soucie de ma personne, de ce que je deviendrais ensuite ? Que se passe-t-il ensuite pour les êtres ainsi créés ? Une cage dans un labo à vie, l'incinérateur ? Ce qui est acceptable pour un singe l'est-il pour un homme ? Si non pourquoi ? Quel encadrement de ces pratiques ?
Ne vous inquiétez pas : un projet de recherche, ça comprends énormément de temps pour réfléchir à tout ça. A commencer par sa rédaction, qui nécessite d'avoir un minimum les idées claires sur l'intérêt à long terme de la manip. Vous ne croyez quand même pas qu'on nous donne du pognon pour qu'on s'amuse ? honnêtement, ça ne me déplairait pas, mais bon....
Et enfin, je ne sais pas si vous en êtes conscient, mais le fait que l'homme donne la vie à des animaux, créé de nouvelles espèces, des hybrides etc...etc..., ça a commencé avec l'élevage.
C'est quoi à votre avis un mulet ? Curieusement, on ne parle pas de monstre, et quand on explique qu'on fait cette hybridation pour obtenir un animal de trait à la fois robuste et docile, ça ne choque personne.
Idem : quasiment toutes les espèces d'animaux d'élevage sont crées par l'homme. Ça ne choque pas grand monde.
Pourtant, c'est même pas fait dans un labo, de façon contrôlée, suivie etc...etc...
Désolé, mais je ne vois vraiment pas le rapport entre tout ça, et les recherches en questions. Mais alors là, vraiment pas.- Les dérives possibles de l'exploitation des découvertes réalisées (qui ne dépendent pas des chercheurs):
Brevetabilité du vivant, eugénisme, tests génétiques d'embauche...
J'ai envie de vous dire que si ce genre de soucis suffisait à bloquer la recherche, on en ferait plus du tout depuis des lustres.
Et j'ai envie d'ajouter que la société civile et cie feraient bien d'assumer leurs responsabilités de temps en temps : c'est un peu trop facile d'accuser Bricomat après avoir fracassé le crâne de quelqu'un à coups de marteau.
Beeh si, y a quand même un lien ; c'est du fait de ces recherches et de leurs succès que les problèmes en question vont se poser.Désolé, mais je ne vois vraiment pas le rapport entre tout ça, et les recherches en questions. Mais alors là, vraiment pas.- Les dérives possibles de l'exploitation des découvertes réalisées (qui ne dépendent pas des chercheurs):
Brevetabilité du vivant, eugénisme, tests génétiques d'embauche...
Ceci dit, je suis d'accord avec toi ; c'est à la société civile de prendre ses responsabilités sur ce sujet, et c'est d'ailleurs ce que fait le législateur, en en autorisant ou pas l'application pratique.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
En ce qui concerne le premier point, j'ai répété à de maintes reprises que je ne faisais aucun procès à quiconque et je sais par ailleurs que la recherche (au moins en France) est encadrée et réfléchie.
Dans le cours de la conversation j'ai ressenti le besoin de redire l'importance des questions éthiques dans la recherche sur le vivant. J'ai déjà exprimé dans un autre post sur le sujet le fait qu'effectivement, pris hors du contexte de la discussion, mes propos reviennent à enfoncer des portes ouvertes. Je ne pense toutefois pas que mon point de vue soit "naïf", si dans mon garage, je fabrique un vélomoteur révolutionnaire avec mon vieux vélo puis que cela ne me passionne plus, je l'abandonne à la décheterie. Si j'élève des pigeons pour étudier le battement de leurs ailes et que, lorsque mes recherches me lassent, je les met dans un sac poubelle, je risque des sanctions.
Je n'ai à aucun moment parlé de monstres, il faudrait pour ceux qui les définissent comme tel et en ont peur éviter comme la peste toute les échoppes de fleuriste.
Je suis tout a fait conscient de tout ce que l'homme fait avec des animaux depuis très longtemps et ne cautionne pas tout (en même temps, on ne m'a pas demandé de cautionner me ditez-vous...).
Concernant le deuxième point je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que la société civile doive prendre ses responsabilités. Je le souligne en précisant bien dans la citation que tu relèves que je ne tiens pas les chercheurs pour responsables des dérives dans l'utilisation de leur découvertes. En même temps, la société civile c'est tout le monde, y compris les chercheurs...
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
tarninou, tu ne réponds que partiellement au message de Ryuujin - que j'ai failli citer entièrement en ajoutant bêtement +1 tellement il correspond trait pour trait à la réponse que je voulais t'adresser en te lisant et que je m'efforcerais de ne pas répéter.
A savoir que " Brevetabilité du vivant, eugénisme, tests génétiques d'embauche... " n'ont strictement aucun lien avec les recherches en question. En mettant tout dans le même sac, c'est sûr que l'on peut susciter de la peur mais c'est un vil procédé réthorique.
Dans le même genre :
"ciseau, fourchette, couteau de boucherie, arme de poing"
"transistor, diode, laser, bombes atomiques"
...
Ce qui est acceptable pour un porc l'est-il pour un homme ? Si non pourquoi ?Ce qui est acceptable pour un singe l'est-il pour un homme ? Si non pourquoi ?
Je ne vais pas dire que la question est futile, au contraire il y a un immense enjeu moral dans nos rapport aux autres animaux. Certains considèrent que l'exploitation par les humains d'autres espèces sensibles est un crime grave, soutenu par une idéologie mortifère "le spécisme" et ils ont à mon avis des arguments solides. Mais comme le souligne Ryuujin, sur le plan éthique rien de nouveau sur le soleil avec cette expérience. L'homme crée et exploite des espèces animales depuis douze millénaires.
C'est une affirmation à laquelle tout le monde peut souscrire... en mettant ce qu'il veut bien entendre sous les termes "éthique" et "science".Je ne pense pas qu'il faille séparer les termes "éthique" et "science"
D'ailleurs, pendant qu'on y est disant le haut et fort : Je ne pense pas qu'il faille séparer les termes "éthique" et "action".
Tu t'étonnes que "l'on puisse envisager que des travaux génétiques ne soulevent pas plus de questions que des travaux mathématiques."
Les recherches en génétique soulèvent ton attention éthique, soit. Ce n'est pas blâmable, évidemment. Bien au contraire. Mais, saches qu'il existe des gens qui se préoccupent énormément des enjeux politiques/moraux d'algorithmes de cryptographie, de théorèmes d'agrégation des jugements,...
Certes le vivant ça nous touche plus (pour cause, nous ne sommes pas des théorèmes mais des vivants !) mais ce n'est pas que l'imagination s’échauffe qu'il ne faut pas la refréner de temps en temps pour regarder ce qu'il en est réellement.
Il faut avoir une vision un peu haute et ne pas s'égosiller "éthique" "éthique" (charte, comité, commission, lois, etc) à chaque avancée un peu spectaculaire.
Dernière modification par Wart ; 17/01/2012 à 19h55.
Je vais me répeter.
Je ne crois pas que je "m'égosille" au sujet de l'éthique, ma réaction concernait au départ une discussion autour des singes "chimériques". Il m'a semblé que certains "défenseurs" de ces recherches n'avaient pas plus de recul et de réflexion que certains "détracteurs" de ces recherches.
J'ai effectivement exprimé un point de vue qui n'apporte à mon avis (comme au tien) rien de nouveau.
Susciter la peur n'a jamais été dans mes intentions et je doute que l'on puisse qualifier mes différents propos d'alarmistes. Je continue à penser que oui, ce genre de recherche a forcément un lien avec les dérives que "la société" est susceptible d'en faire et qu'il est plutôt pertinent de faire ce lien dans un fil qui traite d'éthique.
Je souscris tout à fait à l'idée qu'il faille avoir une "vision haute" (même si visiblement je n'y parviens pas selon toi). Si cette discussion ne portait pas sur des recherches génétiques, je pense que l'on pourrait tout à fait débattre des implications éthiques d'autres découvertes ou recherches, d'autant plus que certaines sont effectuées dans le but avoué de mettre au point des armes, par exemple.
Néanmoins, je persiste à penser que les recherches génétiques touchent plus les gens de manière "affective" que d'autres et qu'il est bon de garder cela en tête lorsqu'on réponds aux critiques qu'elles suscitent. Je pense que si un intervenant avait d'emblée rassuré d'autres sur les précautions prises lors de cette expérience en particulier au lieu de réagir en ne disant en substance que rien d'autre ne comptait que le résultat et que le seul problème pouvant toucher ces singes était d'ordre médical, je ne serais certainement même pas intervenu.
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
Je ne te reproche pas tarninou de vouloir susciter la peur ou de tenir un discours alarmiste. Mon propos est seulement : de quoi devrions-nous avoir peur ?
Mais quelles dérives spécifiques à cette expérience ? Quels liens avec des dérives plus générales ?ce genre de recherche a forcément un lien avec les dérives que "la société" est susceptible d'en faire
Évoquer des choses sans les décrire, faire planer des ombres, c'est bien cette attitude que je voulais dénoncer. Egosiller était impropre pour qualifier ton message posé, je visais le mouvement général où l'on utilise des mots comme "éthique" "prévention" "bioéthique" "risques" "dérives" "précaution" sans qu'ils ne réfèrent à rien !
Si tu veux discuter ici du débat de cet autre fil, il serait souhaitable de le citer. Je ne pense pas que tout les intervenants se donneront la peine de le lire entièrement.Je pense que si un intervenant avait d'emblée rassuré d'autres sur les précautions prises lors de cette expérience en particulier au lieu de réagir en ne disant en substance que rien d'autre ne comptait que le résultat et que le seul problème pouvant toucher ces singes était d'ordre médical, je ne serais certainement même pas intervenu.
Je m'excuse pour le ton un peu sec de mon précédent message, ce n'était pas ta personne ou tes compétences que je visais. Au contraire, c'est bien parce que je crois que tu peux comprendre la critique que je te l'adresse.
Dernière modification par Wart ; 17/01/2012 à 21h43.
Bah, j'ai pas vraiment cette impression. En quoi ces recherches précisément peuvent déboucher sur de l'eugénisme etc...etc...?Beeh si, y a quand même un lien ; c'est du fait de ces recherches et de leurs succès que les problèmes en question vont se poser.
Pas vraiment, non : le mot même de "spécisme" ne veut rien dire. C'est comme si je parlais de lingisme concernant les gens qui distinguent les torchons et les serviettes, ou d'astrisme pour parler des gens qui font une distinction entre des étoiles et des planètes.Certains considèrent que l'exploitation par les humains d'autres espèces sensibles est un crime grave, soutenu par une idéologie mortifère "le spécisme" et ils ont à mon avis des arguments solides.
La différence EXISTE, et les espèces en question sont les premières à la faire. On va pas non plus aller expliquer à des moineaux que c'est du spécisme de ne pas s'accoupler avec des aigles, et que c'est mal.
Ces gens ne peuvent pas avoir d'arguments rationnels, parce qu'ils sont dans des raisonnements moraux. Et la morale n'est pas rationnelle, elle est une convention sociale.
Non là effectivement je ne vois pas moi non plus.En quoi ces recherches précisément peuvent déboucher sur de l'eugénisme etc...etc...?
J'ai mal compris ta phrase, je pensais que tu parlais des recherches sur le vivant dans un sens général et pas de celles-ci en particulier, désolée.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Évidemment si l'on ne conçoit la morale que comme convention, si l'on pense qu'il n'existe pas de valeurs morales objectives, de devoir moral universel, que l'on pense que c'est un non sens de déclarer vraie de manière atemporelle et pour tout être rationnel une phrase du type "l'esclavage est mal", il est inutile de participer à une discussion éthique (sauf pour dire qu'elle est vaine, ce qui se dit assez rapidement).
Spécisme a une signification précise : le privilège dont jouit les membres de l'espèce humaine sur les autres vivants est injustifié, comme l'est le racisme ou le sexisme. On peut évidemment penser que c'est un mauvais concept moral, mais cela implique d'accepter (fut-ce implicitement) qu'il existe un critère à l'aune duquel juger les concepts moraux et que certains d'entre eux sont bons.
Une position relativiste du type "la morale est conventionnelle" signifie que toute position morale est injustifiée et injustifiable. Elle impose tant de rejeter la dénonciation du spécisme que celle du sexisme ou du racisme, ou d'ailleurs que leur défense.
Dernière modification par Wart ; 18/01/2012 à 17h59.
Mais, on a pas besoin de croire dur comme fer que l'éthique est intemporelle et vraie par essence pour en faire et l'appliquer.
Vous n'avez jamais remarqué que l'éthique n'est pas la même d'un pays à l'autre ? Que tous les pays ne considèrent pas les fœtus comme des êtres humains à partir du même âge, par exemple ?
Vous pensez peut-être que votre morale est la seule qui prévaut ?
Et on a pas besoin non plus d'une morale pour comprendre que l'esclavage, c'est nocif (du coups, l'emploi du mot "mal" n'est pas justifié ; le "mal" n'est défini que par des conventions morales, également).
On peut aussi s'apercevoir que la société dans son ensemble a plus à gagner dans l'emploi que dans l'esclavage, sans avoir recours à la moindre morale.
Tu ne fais qu'employer un mot à la place d'un autre. Le concept est toujours là. Dire que ce qui est nocif ne doit pas être fait, c'est déjà de la morale !
C'est déjà de la morale que de dire qu'il existe un intérêt collectif et qu'il doit être suivi !
Bien sûr que non. Et c'est là l'énorme difficulté de la philosophie morale : il existe une pluralité de normes morales en fait, mais celles-ci visent toutes pour leur légitimité l'universalité en droit.Vous pensez peut-être que votre morale est la seule qui prévaut ?
Comme le disait Pascal,« Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà. » Faut-il pour autant abandonner le concept de vérité ? Non. Et il en va de même pour celui de bien. Que son périmètre varie, soit. Mais on ne peut penser sans y recourir, sauf à renoncer à la vie en société.
Je ne sais pas pour vous, mais pour ma part, je ne peux pas suivre une règle avec le sentiment de faire mon devoir tout en me disant en même temps "t'es seulement obligé par la loi d'ici et d'aujourd'hui, mais passe la frontière ou attends 2 ans et ça changera"Mais, on a pas besoin de croire dur comme fer que l'éthique est intemporelle et vraie par essence pour en faire et l'appliquer.
Au contraire, quand on respecte une règle et que l'on découvre que d'autres ne la respectent pas dans des circonstances analogues, il se crée souvent soit un sentiment de doute vis-à-vis de la règle et un sentiment d'injuste (Pourquoi eux ont le droit, et pas nous ?) soit un sentiment d'effroi ("Mon Dieu, ces sauvages ne respectent même pas X !").
Bonjour
Vous avez raison Wart: le relativisme, qu'il soit moral ou épistémique, est parfaitement incohérent.
J'ai toutefois l'impression que Ryuujin soutient plutôt une position sceptique , qui ne nie pas l'existence de valeurs suprêmes, mais conteste la prétention des uns ou des autres à les connaître de façon certaine.
(les philosophes dogmatiques ont beaucoup obscurci les débats en confondant à dessin le relativisme et le scepticisme)
Non. Ça devient un calcul de rendement. contrairement au "mal", la nocivité peut être définie objectivement.Tu ne fais qu'employer un mot à la place d'un autre. Le concept est toujours là. Dire que ce qui est nocif ne doit pas être fait, c'est déjà de la morale !
J'ai pas dit qu'il doit être suivi dans tout les cas.C'est déjà de la morale que de dire qu'il existe un intérêt collectif et qu'il doit être suivi !
Je dirais par contre qu'il doit être suivit objectivement quand il coïncide avec l'intérêt personnel.
Elles peuvent viser la Lune si ça leur chante : elles n'en sont pas moins sur Terre.Bien sûr que non. Et c'est là l'énorme difficulté de la philosophie morale : il existe une pluralité de normes morales en fait, mais celles-ci visent toutes pour leur légitimité l'universalité en droit.
Aucune morale n'est objective, c'est un fait. : la morale est par définition une convention sociale.
Cela vous regarde, et la façon la plus simple de régler ce problème (bien plus simple qu'une fusion de l'ensemble des sociétés en un truc harmonisé et chiant) serait d'oublier un peu le "sentiment de faire mon devoir".Je ne sais pas pour vous, mais pour ma part, je ne peux pas suivre une règle avec le sentiment de faire mon devoir tout en me disant en même temps "t'es seulement obligé par la loi d'ici et d'aujourd'hui, mais passe la frontière ou attends 2 ans et ça changera"
Au contraire, quand on respecte une règle et que l'on découvre que d'autres ne la respectent pas dans des circonstances analogues, il se crée souvent soit un sentiment de doute vis-à-vis de la règle et un sentiment d'injuste (Pourquoi eux ont le droit, et pas nous ?) soit un sentiment d'effroi ("Mon Dieu, ces sauvages ne respectent même pas X !").
Moi je n'ai aucun problème à respecter une règle parce que mon intérêt (à long terme : cela inclue la possibilité de sanctions ou le risque d'un préjudice qui me retombe dessus) est de la respecter, et de ne pas la respecter sinon.
Je n'ai aucun problème non plus à questionner ces règles.
Oui, ça me va assez bien. Je n'accepte pas non plus l'existence de valeurs suprêmes, mais je n'irai pas jusqu'à affirmer qu'il n'y en a pas.J'ai toutefois l'impression que Ryuujin soutient plutôt une position sceptique , qui ne nie pas l'existence de valeurs suprêmes, mais conteste la prétention des uns ou des autres à les connaître de façon certaine.
Dernière modification par Ryuujin ; 20/01/2012 à 14h40.
Ah oui, et comment ? L'avortement, c'est nocif ou pas ? Le cannabis c'est nocif ou pas ? Le clonage c'est nocif ou pas ? Je doute qu'il y ai un consensus sur ces questions. Qu'est-ce qui vous assure que votre position, quel qu’elle soit, est "objective" et que les autres sont dans l'erreur ? Le problème est toujours là.
C'est dans mon intérêt personnel de voler des millions si j'ai une forte certitude de ne pas être pincé. Donc je dois suivre mon intérêt dans ce cas ?Je dirais par contre qu'il doit être suivit objectivement quand il coïncide avec l'intérêt personnel.
Idem au-dessus. Pour reprendre l'expérience de pensée de Platon, si un homme dispose d'un anneau lui donnant le don d'invisibilité est-il alors autorisé à commettre tout les méfaits qui servent son intérêt ? La loi, je ne la suis que si elle me protège ou si je cours le risque d'être sanctionné en l'enfreignant ?Moi je n'ai aucun problème à respecter une règle parce que mon intérêt (à long terme : cela inclue la possibilité de sanctions ou le risque d'un préjudice qui me retombe dessus) est de la respecter, et de ne pas la respecter sinon.
C'est vous qui la concevez ainsi. Il n'y a pas de définition consensuelle de ce qu'est la morale !Aucune morale n'est objective, c'est un fait. : la morale est par définition une convention sociale.
Je n'ai jamais évoqué une utopique société mondiale.bien plus simple qu'une fusion de l'ensemble des sociétés en un truc harmonisé et chiant
Et pourtant vous avez écrit :Cela vous regarde, et la façon la plus simple de régler ce problème [...] serait d'oublier un peu le "sentiment de faire mon devoir".
Difficile de se défaire du vocabulaire du devoir...Je dirais par contre qu'il doit être suivit objectivement quand il coïncide avec l'intérêt personnel.
Dernière modification par Wart ; 20/01/2012 à 16h47.
Sur l'avortement, tu as pas mal de retard ; le calcul se fait à l'échelle individuelle, en tenant compte de ses effets sur la santé, et des effets de la naissances. Mais plus à l'échelle de la société chez nous.Ah oui, et comment ? L'avortement, c'est nocif ou pas ? Le cannabis c'est nocif ou pas ? Le clonage c'est nocif ou pas ? Je doute qu'il y ai un consensus sur ces questions. Qu'est-ce qui vous assure que votre position, quel qu’elle soit, est "objective" et que les autres sont dans l'erreur ? Le problème est toujours là.
Pour le reste, je préfère un manque de consensus sur un calcul que sur un principe. Je préfère même ça à un consensus par principe.
Mais le plus fort dans tout ça, c'est que vos questions n'ont aucun sens. Comment tout cela pourrait-il être bien ou mal par essence ? Ça ne veut rien dire : fumer un joint à 13 ans ou en phase terminale d'un cancer sont deux choses fondamentalement différentes.
A chercher des principes, on tombe toujours dans l'absurdité.
A vous de voir, mais je ne vous dirais pas que non, je ne vois aucun argument pour ça.C'est dans mon intérêt personnel de voler des millions si j'ai une forte certitude de ne pas être pincé. Donc je dois suivre mon intérêt dans ce cas ?
Par contre, je peux vous dire qu'il y a des arguments on ne peut plus rationnel pour que la société dans son ensemble vous en empêche, ou vous punisse.
Non, c'est fixé par convention :C'est vous qui la concevez ainsi. Il n'y a pas de définition consensuelle de ce qu'est la morale !
Tout ensemble de règles concernant les actions permises et défendues dans une société, qu'elles soient ou non confirmées par le droit.
Que certains ne soient pas d'accord avec cette définition, certes. Mais en attendant qu'ils en proposent une autre qui tienne la route, et aient gain de cause, vous m'excuserez mais on va garder celle là.
Si on commence à remettre toute la langue française à plat, on a pas fini.
Elle n'en est pas moins la seule façon d'avoir une morale unique et cohérente.Je n'ai jamais évoqué une utopique société mondiale.
Il n'y avait pas de notion de devoir derrière cet emploi.Difficile de se défaire du vocabulaire du devoir...
"il doit être suivit objectivement" = "il serait raisonnable de le suivre".
Et je ne dit pas qu'on doit toujours être raisonnable et objectif non plus.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de morale, je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas en suivre.
Ce que je dis par contre, c'est qu'une morale, c'est fait pour être changé.
Sauf que l'idée de ce calcul est déjà un principe ! C'est là tout mon propos. Précisez un peu la formule de votre calcul, quels paramètres sont pris en compte, comment sont-ils mesurés, quelles opérations sont effectuées dessus, quels coefficients leur sont attribués. Tout cela constitue des choix. Des choix moraux.
La thèse selon laquelle une action est bonne si ses conséquences conduisent à maximaliser une fonction de l'état du monde (par exemple le bien-être total) est l'une trois grandes théories de la philosophie morale contemporaine : le conséquentialisme.
Votre propos y correspond dans une large mesure, et s'inscrit ainsi dans le champ moral (défini institutionnellement comme ce que les spécialistes de morale considèrent comme de la morale, puisque vous aimez les définitions conventionnelles)
Je n'ai jamais pensé cela. Ma série de questions n'étaient qu'illustratives. Elles n'étaient pas données dans une formulation complète et détaillée. Effectivement, je crois, comme vous apparemment, que les actions doivent être jugées en fonction de leur contexte, mais cela ne contredit nullement le fait que ce jugement est un jugement moral qui peut reposer sur des critères universaux.Mais le plus fort dans tout ça, c'est que vos questions n'ont aucun sens. Comment tout cela pourrait-il être bien ou mal par essence ?
Ce que je m'efforce à vous dire, c'est que votre "calcul de rendement" et votre "nocivité définie objectivement" sont des principes ! Pas ceux de la moraline convenue, du grand devoir s'imposant à tout homme par la grâce divine ou la Raison toute-puissante, mais des principes moraux tout de même.A chercher des principes, on tombe toujours dans l'absurdité.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait que tous les hommes suivent les mêmes règles morales. J'ai seulement souligné que :Elle n'en est pas moins la seule façon d'avoir une morale unique et cohérente.
(1) chaque norme morale se présente comme devant être suivie par tous (visée universaliste)
(2) Le bon suivi des règles morales requiert souvent que l'on croit en leur visée universaliste. La visée universaliste n'est pas accessoire.
Mais du fait que les normes morales visent l'universalité je n'en conclus pas que l'on doit agir pour qu'elles soient effectivement universalisées.
Le problème me semble être de vocabulaire.Ce que je dis par contre, c'est qu'une morale, c'est fait pour être changé.
Je pense que l'on peut tomber d'accord sur le fait suivant : les croyances doivent être révisées pour correspondre le plus possible aux faits (="s'approcher de la vérité"). Mais les faits, la vérité, ne se révisent pas. Ils existent indépendamment de nous et de nos croyances. Ils sont objectifs et intemporels.
Je pense qu'une distinction analogue peut être introduite au sujet de la morale.
Il existe des croyances morales qui doivent être révisées pour atteindre des faits moraux objectifs.
Quand vous parlez de la morale ou d'une morale, vous parlez de l'ensemble des croyances morales d'un individu ou d'une communauté. Vous affirmez qu'elles sont conventionnelles. Je m'efforce de vous signaler l'existence de faits moraux objectifs que visent les croyances morales, qui me semblent tout aussi "conventionnelles" que les croyances sur le monde physique. La différence cruciale entre les deux c'est que les sciences fournissent différentes méthodes assurant avec une assez grande fiabilité que nos croyances s'approchent des faits physiques, alors qu'il n'existe pas de méthode analogue pour savoir si les croyances morales s'approchent des faits moraux (ie "sont dans le vrai").
J'espère vous avoir offert avec cette analogie un éclaircissement de ma position.
Malheureusement, la langue - française ou autre - est pleine d'équivoque et de pièges. Si on se contente des définitions du sens commun (plus ou moins bien transcrites dans les dictionnaires) de nombreux problèmes sont insolubles et même informulables. Les évidences du sens commun barrent la route à la réflexion et à la découverte de ces problèmes.Si on commence à remettre toute la langue française à plat, on a pas fini.
Dernière modification par Wart ; 21/01/2012 à 07h33.
Plus précisément je m'efforce de signaler que les croyances morales présupposent l'existence de faits moraux objectifs et intemporels qu'elles visent. Par ailleurs, les croyances morales me semblent toutes aussi conventionnelles que n'importe quel autre type de croyance. Mais ce sont deux thèses distinctes.Je m'efforce de vous signaler l'existence de faits moraux objectifs que visent les croyances morales, qui me semblent tout aussi "conventionnelles" que les croyances sur le monde physique.
Vous faîtes bien appel à un principe :la raison (ou la "raisonnabilité" si vous ne voulez pas que l'on sorte les grands sabots de la Raison)"il doit être suivit objectivement" = "il serait raisonnable de le suivre".
Vous ne voyez aucune raison pour ne pas agir contre l'intérêt d'un grand nombre de personnes si on a la certitude de ne pas être condamné ? J'en vois une, toute bête justement : c'est mal.A vous de voir, mais je ne vous dirais pas que non, je ne vois aucun argument pour ça.
Là dessus, nous sommes tous d'accord. Au passage, vous faîtes encore appel à un principe, la rationalité. (qui n'est pas toute à fait la même chose que la "raisonnabilité" et n'a pas sa connotation morale, je vous l'accorde)Par contre, je peux vous dire qu'il y a des arguments on ne peut plus rationnel pour que la société dans son ensemble vous en empêche, ou vous punisse.
Dernière modification par Wart ; 21/01/2012 à 07h44.
Non. Il n'y a aucune visée d'universalité dans ce calcul : il est fait à l'échelle de l'individu.Sauf que l'idée de ce calcul est déjà un principe ! C'est là tout mon propos.
Non plus. Ces choix ne sont plus moraux, car ils ne sont plus faits selon des règles imposées par la société renvoyant aux notions de bien ou de mal.Précisez un peu la formule de votre calcul, quels paramètres sont pris en compte, comment sont-ils mesurés, quelles opérations sont effectuées dessus, quels coefficients leur sont attribués. Tout cela constitue des choix. Des choix moraux.
Lorsqu'on fait le bilan de ce que va nous couter un gosse, qu'on regarde si notre situation le permet, et si l'avortement risque d'empêcher une grossesse future, la morale n'entre plus dans le calcul.
On ne se demande plus si c'est "permis et défendu en société" : on se demande si c'est rentable ou non pour soi.
Il n'est plus moral par définition à partir du moment où il ne découle plus de règles imposées par la société.Effectivement, je crois, comme vous apparemment, que les actions doivent être jugées en fonction de leur contexte, mais cela ne contredit nullement le fait que ce jugement est un jugement moral qui peut reposer sur des critères universaux.
Vous avez un problème de sémantique.Ce que je m'efforce à vous dire, c'est que votre "calcul de rendement" et votre "nocivité définie objectivement" sont des principes !
Principe : Proposition évidente et indémontrable présupposée dans toute opération logique ou déductive.
Un calcul ne peut pas être un principe. C'est une opération, pas une proposition.
La logique, qui permet le calcul, est elle par contre un principe. Mais vous n'allez quand même pas me reprocher de l'utiliser tout de même ?
Je refuse l'existence de ces trucs que personne n'a même pris la peine de définir correctement.Je m'efforce de vous signaler l'existence de faits moraux objectifs que visent les croyances morales, qui me semblent tout aussi "conventionnelles" que les croyances sur le monde physique.
Définissez-les, prouvez-en l'existence, puis on en reparlera. En attendant, la morale ne converge vers rien.
Et si vous voulez mon avis sur la question, elle ne converge vers rien parce qu'elle n'est qu'une propriété émergente des sociétés. La morale découle de la sélection de mèmes.
Oui, oui, bien sûr. On nous a dit la même chose de la dissection pendant des siècles.Vous ne voyez aucune raison pour ne pas agir contre l'intérêt d'un grand nombre de personnes si on a la certitude de ne pas être condamné ? J'en vois une, toute bête justement : c'est mal.
Tu n'as pas un argument rationnel plutôt ? Parce que "c'est mal", c'est faible.
Moi, je ne volerai pas ce million parce que je n'en ai pas l'usage, et je ne suis pas capable d'estimer correctement le risque d'être pris la main dans le sac.
Par contre, si ma vie était en jeu, je n'hésiterai même pas : ne pas voler le million deviendrait objectivement plus risqué que le fait de le voler.
Et si vous dites quelque chose comme "tout les individus doivent effectuer des calculs", n'y a-t-il pas une universalité ?
Et vous ne m'avez toujours pas répondu. D'où sortent les critères/paramètres du calcul. Est-ce n'importe quel désir de l'individu ? Dans ce cas là, ce que vous dites c'est soit que chaque personne agit selon son intérêt propre ou soit que chaque personne doit agir selon son intérêt propre.
C'est soit une proposition fausse (l'altruisme existe) soit de l'amoralisme, et dans ce dernier cas l'on voit bien que cela mène à des situations inacceptables.
Non plus. Ces choix ne sont plus moraux, car ils ne sont plus faits selon des règles imposées par la société renvoyant aux notions de bien ou de mal.On ne se demande plus si c'est "permis et défendu en société" : on se demande si c'est rentable ou non pour soi.Vous n'avez pas compris ce que c'est que la morale, telle que je l'entends et telle que l'entend une grande partie de la tradition philosophique. Je ne désigne pas avec ce mot l'ensemble des normes sociales que nous suivons sous la menace de sanctions ou l'attrait de récompenses.Il n'est plus moral par définition à partir du moment où il ne découle plus de règles imposées par la société.
Ce dont je vous parle c'est de cela :
Un acte est authentiquement moral s'il est accompli par devoir/désintéressement, parce que l'agent juge par lui-même que cet acte est bon. La moralité rejoint ainsi le concept d'autonomie, c'est-à-dire obéir aux lois que l'on s'est donné.
Nous en avons un tout les deuxVous avez un problème de sémantique.
Affirmer que tout les individus doivent agir par calcul/selon leur intérêt propre est une proposition universelle. Si ce n'est pas cela que vous affirmez, je m'excuse de ne pas avoir compris et redites moi s'il vous plaît ce que vous affirmez.Un calcul ne peut pas être un principe. C'est une opération, pas une proposition.
Si vous n'affirmez aucune proposition, mais ne faîtes que des calculs, nous avons un souci...
La logique est une science étudiant les systèmes formels, mais nous nous épargnerons la peine d'y recourir en rédigeant cette conversation dans la logique du premier ordre.La logique, qui permet le calcul, est elle par contre un principe. Mais vous n'allez quand même pas me reprocher de l'utiliser tout de même ?
Je pense mettre déjà donner la peine d'offrir quelques éclaircissements, et même un réctificatif de ma propre position.Je refuse l'existence de ces trucs que personne n'a même pris la peine de définir correctement.
Définissez-les, prouvez-en l'existence, puis on en reparlera.
Je n'affirme plus dans mon dernier message qu'il existe des faits moraux objectifs. Je note cependant que les croyances morales présupposent l'existence de faits moraux qu'elles visent. Comment le montrer ? Je propose le petit argument suivant :
(1) Les actions morales sont décidées en fonction de croyances morales (autrement dit, pour toute action morale il existe au moins une croyance morale)
(2) Toutes les croyances ont un contenu propositionnel avec des conditions de satisfaction : la croyance en p est satisfaite ssi p est vraie ssi p .
(C) Il existe des états du monde pouvant satisfaire les croyances morales, c'est-à-dire des faits moraux.
(1) est contestable. On peut soutenir que les actions sont morales en tant qu'elles sont décidées sur des bases émotionnelles sans recourir à un raisonnement sur des propositions.
Avec (2), je me permet malicieusement de faire appel à la logique. Croire une proposition, c'est lui attribuer le vrai (en tant que valeur de vérité). Et, pour reprendre l'exemple de Tarski, "la neige est blanche" est vraie ssi la neige est blanche.
Pour montrer que (C) suit bien de (1) et (2) si vous le voulez vraiment, je peux fournir une version formalisée de l'argument.
Chose que, je le répète, n'est jamais affirmé. Nous sommes encore dans un dialogue de sourds.En attendant, la morale ne converge vers rien.
Le problème est de justifier pourquoi "c'est mal" c'est-à-dire de bâtir une théorie morale. Il en existe pléthores qui toutes condamnent ce type d'actions. Sans même s'appuyer sur les grands auteurs, on peut aussi faire appel aux intuitions du sens commun qui convergeront certainement dans toutes les cultures pour condamner un tel acte. Et, si vous aimez l'explication scientifique, certaines n'hésitent pas à voir derrière cette condamnation universelle l'oeuvre d'un module moral encodé au cours de l'évolution (cela pose tout le problème de l'explication biologique de l'altruisme : comment ce trait peut-il être sélectionné ? je ne rentrerai pas dans ce débat là qui m'éloigne du point que je voulais faire entendre : soutenir qu'il existe des valeurs et des faits moraux objectifs est une position tout à fait respectable)Tu n'as pas un argument rationnel plutôt ? Parce que "c'est mal", c'est faible.
La situation la plus intéressante est l'expérience de pensée où vous êtes doués d'invisibilité. Si je vous garantis que vous ne courrez aucun risque, réaliseriez-vous des actions qui vous sont profitables et nuisibles aux autres ? (et ne me dites pas que vous ne voyez pas l'utilité d'un tel pouvoir fictif et le type d'actions qu'ils permettraient)Moi, je ne volerai pas ce million parce que je n'en ai pas l'usage, et je ne suis pas capable d'estimer correctement le risque d'être pris la main dans le sac.
Dernière modification par Wart ; 21/01/2012 à 14h42.
Le fait est que vous (et vous, c'est aussi toute une tradition philosophique) procédez à l'envers.
Cela apparait on ne peut plus clairement quand vous dites :
"Le problème est de justifier pourquoi "c'est mal" c'est-à-dire de bâtir une théorie morale."
Vous partez en réalité de croyances morales (tautologie, mais soit), de mèmes hérités via l'éducation, et vous leur cherchez à postériori une justification rationnelle.
- Vous en arrivez soit à des généralisations abusives de cas particuliers (cas fréquent : on part de cas particuliers où la croyance morale est ou parait rationnelle pour conclure que la règle morale entière l'est).
- Soit à la conclusion que la morale est imparfaite, et peut tendre vers la perfection.
Le second cas me convient mieux : il tend en réalité vers la disparition de la morale via son éclatement (en gros, on intègre de plus en plus de cas particuliers, jusqu'à passer de l'échelle de la société à celle de l'individu et à ce qu'il ne reste plus rien des "croyances morales").
Vous semblez hésiter entre les deux.
Bof. J'en réalise déjà consciemment sans être invisible. Qui ne réalise pas d'actions qui leur sont profitable et pas aux autres ?La situation la plus intéressante est l'expérience de pensée où vous êtes doués d'invisibilité. Si je vous garantis que vous ne courrez aucun risque, réaliseriez-vous des actions qui vous sont profitables et nuisibles aux autres ?
Notre "morale" est déjà naturellement hypocrite.
Et effectivement, si j'étais invisible, j'en réaliserai probablement beaucoup plus.
Je réaliserai également pas mal d'actions immorales profitables aux autres qui ne seraient alors plus risquées pour moi.
Et tant qu'on y est, je ne suis pas d'accord avec ta proposition 2. Nombre de croyances morales sont inconditionnelles.
Exemple : "tu ne tueras point". Il n'y a pas de petite note de bas de page qui liste les cas dans lesquels ça peut quand même passer.
L'euthanasie, l'avortement etc sont totalement immoraux quelque soit le contexte dans pas mal de sociétés.
Par contre, il y a des sociétés qui les tolèrent dans certains cas, de même que le meurtre, le suicide...
Tu peux toujours dire que les morales de ces sociétés sont imparfaites.
Mais dans ce cas, pousse ton raisonnement plus loin, et tu verras que pour arriver à une morale "parfaite", il va falloir ajouter tellement de conditions qu'il ne restera plus rien des "croyances morales".
Comme je l'ai dit, vous refusez d'examiner ce que la grande majorité des auteurs appelle morale. Le débat tourne ainsi en rond. Tant pis si vous n'avez pas réussi à m'entendre.
Votre mauvaise lecture de (2) montre toute la mésentente. Pour réexpliquer une dernière fois, si un énoncé tel que "Tout homme ne doit pas tuer" devient objet de croyance, cest-à-dire si quelqu'un pense qu'il est vrai cela implique pour cette personne qu'elle admette l'existence d'un fait moral objectif, à savoir que tout homme ne doit pas tuer. Sa croyance n'est pas satisfaite si la proposition est fausse, c'est-à-dire si un tel fait n'existe pas. Mais, même dans ce cas, l'inexistence de ce fait moral précis n'invalide pas que la croyance présuppose l'existence au sein du monde de faits moraux objectifs. Que les propositions morales soient universelles ou particulières, loi sans exception ou ceteris paribus, sont des questions tout à fait distinctes.
