Ethique de l'avortement

[invitea6b29f44]

Bonjour,

Je prend le risque de rouvrir une discussion sur la question de l'avortement. Si je parle de risque c'est que cette question déchaîne souvent des passions et que les débordements sont fréquents. Afin que le débat soit constructif et qu'il ne prenne pas l'apparence d'un affrontement mais d'une recherche commune de la vérité, il est essentiel que chacun respecte l'opinion d'autrui et participe en utilisant des arguments et non des attaques personnelles.
Je vous rappelle la charte du forum :

2- La courtoisie est de rigueur sur ce forum […]Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
5- […] les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Si vous ête en désacord avec ces règles, veuillez vous abstenir de participer.
Merci
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Un argument beaucoup développé par les défenseurs de l'avortement est la souffrance que représente une grossesse non désirée. Une jeune fille qui fait des études et qui se retrouve malheureusement enceinte alors qu'elle dépend encore de ses parents doit-elle sacrifier sa vie et son avenir pour garder un enfant qu'elle n'a pas désiré? La situation peut être encore plus difficile lorsque la famille renie leur enfant et le mette à la rue, sans même parler des hommes qui abandonnent leur compagne lorsqu'ils apprennent que celle-ci est enceinte. On peut également se demander quels sentiments peut développer une mère à l'égard d'un enfant qui aurait "gâché" sa vie…

Mais l'avortement n'est-il qu'un geste égoïste qui conduirait la femme à avorter par pure convenance personnelle? L'avortement n'est il qu'un refus de la souffrance ou traduit-il l'attention portée aux conditions d'accueil de l'enfant? En effet, la souffrance concerne également l'enfant non voulu qui peut être élevé par une mère très jeune, seule ou dans des conditions difficiles. Gâcher deux vies (et peut-être plus) pour en sauver une qui n'a que partiellement débutée, ne paraît pas moralement meilleur que l'avortement…

Mais peut on réellement parler de vies gâchées? Si on demande à un enfant de 10 ans qui a été élevé dans des conditions difficiles si il aurait préféré être avorté ou non, aussi bizarre que cela puisse paraître, on peut aisément supposer qu'il préfère vivre dans des conditions qui ne sont pas forcément idéales plutôt que de ne pas être. La vie est une valeur de base de l'éthique, on ne peux pas considérer qu'il y ai des vies qui valent la peine d'être vécues et d'autres non, on ne peut juger par avance la vie de quelqu'un. Les 23% de la population mondiale vivant avec moins de un dollar par jour doit elle se suicider car vivant dans l'extrême pauvreté? Il est évident que tous les hommes ne naissent et ne demeurent pas libres et égaux en droits et que certaines vies sont plus difficiles que d'autres mais on ne peut pas dire que certaines vies ne méritent pas d'être vécues, personne n'a le droit de mort sur quelqu'un, on a seulement le droit de vie. Les défenseurs de l'avortement se basent sur un idéal de ce que devrait être la vie humaine, une vie où il n'y aurait pas de souffrance. Cet idéal est purement utopique, tout le monde souffre. Faut-il donc répondre à la souffrance de la mère et à la souffrance du futur enfant par la mort de l'embryon? La vie d'un enfant ne dépend pas de la souffrance qu'il cause aux autres ou non. On ne supprime pas (l'éventuelle) souffrance d'une personne en supprimant (l'éventuelle) personne. Cela revient à dire que pour supprimer la pauvreté, il faut supprimer les pauvres…

Prenons l'exemple d'un futur enfant dont l'existence n'est pas désirée et qui va naître dans un milieu difficile avec des parents toxicomanes, alcooliques, violents, etc.. Doit on autoriser cet embryon à se développer et à vivre cette vie qui s'annonce difficile? L'avortement n'est pas une décision facile, tout le monde le reconnaît. On dit que c'est la solution "la moins pire"… mais par rapport à quoi? Réponse : par rapport à la vie. La mort serait donc "moins pire" que la vie? Comme nous l'avons précédemment vu, cela est impossible. Mais que doit alors faire cette mère? L'adoption est une réponse. Mais la mère accepterait-elle de porter en son sein un enfant pendant 9 mois pour l'abandonner juste après la naissance? Néanmoins, cela paraît plus moral et plus supportable pour la mère que de supprimer la vie de l'enfant, un enfant adopté à toutes les chances d'être heureux. Le mieux serait que les mères puissent élever leur enfant malgré tout. Le problème est que les structures permettant d'assurer aux jeunes mères d'élever correctement leurs enfants sans pour autant devoir forcément tirer un trait sur leur avenir manquent. Il faut cependant rappeler que des associations existent.

En ayant étudié ce sujet et les arguments que je vous ai présenté, il me paraît impossible d'être en faveur de l'avortement (ce qui est pourtant l'opinion commune). Ête-vous d'accord avec moi? Me suis-je trompé quelque part dans mon raisonnement?

Merci pour vos éventuelles réponses. (n'hésitez pas à jeter à nouveau un coup d'oeil au début du message )

[invite333943ff]

Nos sociétés modernes tendent vers un équilibre fragile entre la liberté et la démocratie, entre l'individualisme et le communautarisme etc. Cet équilibre se traduit par la Constitution, les Chartes etc. Et au fil des ans, une sagesse certaine s'en est dégagée. La liberté d'opinion appartient d'abord à chacun (premier principe démocratique : j'aime pas que les autres pensent à ma place). Il en va de même de la libre action (second principe démocratique : j'aime pas que les autres agissent à ma place car là, il ne font que m'imposer ce qu'ils ont pensés à ma place en violation du premier principe).

Je dirais, sans reprendre ton argumentaire point par point, que la décision appartient d'abord à la femme concernée (et là encore, il y a beaucoup de nuances possibles, d'autant qu'on finira bien un jour par voir des hommes enceintes avant que les poules aient des dents). L'éthique s'est aussi chercher le bien relatif parmis plusieurs choix sachant qu'il y a obligation de faire un choix. Hors, dans notre société d'abondance et de chacun pour soi, pourquoi devrions nous privé un individu de la possibilité de faire un choix sachant que ce choix ne prive en rien la communauté en abondance ? (méchant dilemme)

Mais là encore, il faut nuancer. Choisir à six mois de grossesses m'interpelle beaucoup plus qu'à quatre mois. Aujourd'hui, la médecine sauve in extremis des foetus à peine agé de cinq ou six mois (peut-être quatre mois - je ne sais pas !). Et puis, que dire d'une société qui peine à éradiquer la pauvreté, s'occuper de ses veillards et jugent tout à l'aune des arguments économiques ?

[invite765732342432]

Bonjour Nergal...
Pierre de Québec a parlé ci-dessus de la liberté personnelle. C'est effectivement un point des plus importants.
J'aimerai simplement rajouter une précision: dans ton argumentaire, il manque un aspect essentiel. Que l'avortement soit ou non légal, certaines femmes sont prêtes à tout pour avorter. Elles ont leurs raisons. Et ces raisons doivent être particulièrement bonnes dans la mesure où les risques encourus lors des avortements mal-encadrés sont énormes.

Il me semble que c'était un des arguments clés lors de la légalisation en France: Il est impossible (et a priori anti-constitutionnel) d'empècher tout avortement. Il est donc largement préférable d'encadrer cette pratique et d'offrir un soutien moral.

J'aimerai également ajouter que l'éthique est une notion mouvante... Et je suis sur que l'éthique d'une femme ayant l'intention d'avorter est très différente de celle d'un mec qui ne sera jamais concerné par la grossesse ou d'une femme qui n'imagine pas la vie sans enfants...
Chercher à interdire à une femme d'avorter, c'est essayer de lui imposer une éthique qui ne lui correspond pas. Or imposer quelquechose à quelqu'un dans ces conditions peut également être considéré comme un manquement à l'éthique !

Mais la mère accepterait-elle de porter en son sein un enfant pendant 9 mois pour l'abandonner juste après la naissance? Néanmoins, cela paraît plus moral et plus supportable pour la mère que de supprimer la vie de l'enfant, un enfant adopté à toutes les chances d'être heureux.

Voilà qui est bien injuste pour la mère: ces 9 mois seront loin d'être une partie de plaisir (privations, handicap, effets physiologiques). De plus, malgrè le désir de ne pas garder l'enfant, en 9 mois, certains liens se tisseront. Et la déchirure sera sans doute beaucoup plus douloureuse après l'accouchement que quelques semaines après avoir appris qu'on avait "quelquechose" dans son ventre !

On dit que c'est la solution "la moins pire"… mais par rapport à quoi? Réponse : par rapport à la vie. La mort serait donc "moins pire" que la vie? Comme nous l'avons précédemment vu, cela est impossible

Tu parles de "mort", mais il ne faut pas oublier que tout le monde ne considère pas l'avortement comme un "meurtre": ce n'est qu'un point de vue (a priori moyennement répandu). D'ailleurs, d'un point de vue légal (la loi étant sensée crystaliser, entre-autres, l'éthique d'un pays), ça n'a rien à voir...

[invitea6b29f44]

Nos sociétés modernes tendent vers un équilibre fragile entre la liberté et la démocratie, entre l'individualisme et le communautarisme etc. Cet équilibre se traduit par la Constitution, les Chartes etc. Et au fil des ans, une sagesse certaine s'en est dégagée.

Que veux tu dire par là? Nous serions arrivé à ce point d'équilibre? Aurions nous acquis cette "sagesse"? Il serait impossible de nos jours d'être confronté à une loi illégitime? Je reste sceptique... Cela me parait bien optimiste.

La liberté d'opinion appartient d'abord à chacun [...] j'aime pas que les autres agissent à ma place car là, il ne font que m'imposer ce qu'ils ont pensés à ma place

Entierement d'accord avec toi mais dans une certaine mesure. Si un individu pense qu'il est bon de tuer, la liberté d'opinion et la liberté d'action ne s'appliquent plus.

Je dirais, sans reprendre ton argumentaire point par point, que la décision appartient d'abord à la femme concernée

Je suis assez d'accord avec toi... La légalisation de l'IVG en France s'est basée, entre autre, sur l'idée selon laquelle le droit à l'avortement relevait du droit à disposer de son corps. Il y a comme une injustice de la nature à l'égard de la femme : les ovulations continuelles et très rapprochées l'exposent sans cesse au risque de tomber enceinte sans désirer l'être. On ne peut donc pas forcer une femme à être enceinte...
Mais cette liberté implique un choix qui doit être fait en toute connaissance de cause. La question qui se pose alors est la suivante : est ce que les femmes sont clairement informées sur l'éthique de l'avortement? Y aurait-il une pression sociale à avorter? A notre époque, on veut tout décider de notre vie, on ne laisse que peu de place à l'imprévu, on passe d'une maternité subie à une maternité choisie. Cela débouche sur une nouvelle "éthique": le bien serait ce qui survient conformément à des plans préétablis eux-mêmes fonction de nos désirs du moment, le mal serait l'impromptu, c'est celui que l'on n'attend pas et qui vient contrarier nos attentes.
De plus, tu parles de choix, mais derrière un choix il y a toujours plusieurs solutions dont certaines sont bonnes et d'autres mauvaises. L'éthique est là pour les distinguer.

L'éthique s'est aussi chercher le bien relatif parmis plusieurs choix sachant qu'il y a obligation de faire un choix.

l'éthique est une notion mouvante..

. L'éthique c'est avant tout la recherche de ce qui est bien ou mal. Il n'y a pas de relativisme.

Choisir à six mois de grossesses m'interpelle beaucoup plus qu'à quatre mois.

La question est de savoir pourquoi! Après tout, à deux mois d'écart?

Que l'avortement soit ou non légal, certaines femmes sont prêtes à tout pour avorter. Elles ont leurs raisons. Et ces raisons doivent être particulièrement bonnes dans la mesure où les risques encourus lors des avortements mal-encadrés sont énormes.

J'ai entendu parler de toutes ces histoires d'aiguilles à tricoter absolument horribles.... Le problème c'est que tu es en train de dire que si quelqu'un est determiné à faire quelque chose, il est dans son droit. Mais la détermination d'un individu n'est pas un critère du droit...

Voilà qui est bien injuste pour la mère: ces 9 mois seront loin d'être une partie de plaisir (privations, handicap, effets physiologiques).

Avorter n'est pas non plus une partie de plaisir.

De plus, malgrè le désir de ne pas garder l'enfant, en 9 mois, certains liens se tisseront. Et la déchirure sera sans doute beaucoup plus douloureuse après l'accouchement que quelques semaines après avoir appris qu'on avait "quelquechose" dans son ventre !

Tu parles de deux déchirures totalement différentes. Dans un cas, il s'agit purement est simplement la suppression d'un futur individu et dans l'autre il s'agit d'une séparation (douloureuse) entre une mère et son enfant. D'un point de vue moral, je ne sais pas laquelle de ces deux "déchirures" est la plus douloureuse...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea6b29f44]

Tu parles de "mort", mais il ne faut pas oublier que tout le monde ne considère pas l'avortement comme un "meurtre": ce n'est qu'un point de vue (a priori moyennement répandu).

Oui, tu as raison, c'est un point de vue... Au lieu de dire "mort", j'aurais dû dire "suppression", c'est moins choquant mais ça revient au même : il y a quelqu'un en moins. On ne peut pas nier que l'embryon est voué à devenir enfant puis adulte... J'ajouterai que je ne préfère pas m'appuyer sur l'avis des autres.

D'ailleurs, d'un point de vue légal (la loi étant sensée crystaliser, entre-autres, l'éthique d'un pays), [l'avortement et le meurtre n'ont] rien à voir...

Tu ne sembles pas faire de distinction entre ce qui est légal et ce qui est légitime. Les lois anti-juives étaient légales en France pendant la seconde guerre mondiale. Pourtant, elles étaient illégitimes. Une loi peut être illégitime, l'institution n'a pas force de loi.

[invite765732342432]

L'éthique c'est avant tout la recherche de ce qui est bien ou mal. Il n'y a pas de relativisme.

Euh... laisse moi en douter fortement ! Ce qui est bien et ce qui est mal dépend fortement de qui parle, de sa culture, de son éducation et de ses convictions. Il n'existe pas LE bien et LE mal.

Le problème c'est que tu es en train de dire que si quelqu'un est determiné à faire quelque chose, il est dans son droit. Mais la détermination d'un individu n'est pas un critère du droit...

Tout d'abord, l'argument n'est pas de moi.
Ensuite, "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres". L'avortement n'affecte pas la société (comme celà a été dit plus tôt) ni les droits élémentaires des autres citoyens, il est donc uniquement du ressort de la femme enceinte et pas de la société.

Avorter n'est pas non plus une partie de plaisir.

Il y a une différence de durée de souffrance très importante pour un résultat absolument identique: de toute façon la mère (potentielle) est séparée de manière définitive de son enfant (potentiel). D'un coté elle a eu 1 mois pour s'y attacher, de l'autre 9 mois et un certain nombre de souffrances physique supplémentaires...

Tu ne sembles pas faire de distinction entre ce qui est légal et ce qui est légitime.

Comme dit plus haut, ce qui est légitime est assez fluctuant. Vu que tu as abordé les lois anti-juives, dis-toi que si l'Allemagne nazie était restée au pouvoir ces lois que tu juges illégitimes, tu les aurais sans doute jugées totalement éthiques. Tout est question d'éducation !

[invite333943ff]

Hum... ça commence à sentir la dérive. La quille vacille !

Les opinions sur le sujet de l'avortement sont très simples à circonscrire : pour ou contre. Alors si vous voulez bien, recadrons le sujet autour du thème de l'éthique. Cela sera salutaire et devrais nous permettre d'éviter les traditionnelles ornières sur le sujet de l'avortement.

D'abord, quels sont les dilemmes ? Quels sont les valeurs en jeux ?

Je crois aussi salutaire de préciser que le point de vue privilégié devrait être celui du personnel médical et la relation entre les parties impliquées et le personnel médical. Le point de vue personnel ou de la femme ou de son mari ou du religieux du coin ne cadre pas vraiment avec les thématiques de FSG.

Quelqu'un veut s'avancer ?

[invitea6b29f44]

Ce qui est bien et ce qui est mal dépend fortement de qui parle, de sa culture, de son éducation et de ses convictions. Il n'existe pas LE bien et LE mal.

Il faut donc prévenir les administrateurs pour qu'ils ferment la section "débats" et la section "Ethique des sciences"... Il faut aussi prévenir l'éducation nationale pour supprimer les cours de philo au lycée. Si il n'y a pas de vérité unique, on peut fermer ce fil... Si toutes les discussions se résument à "moi je pense que" et toi tu pense que" et c'est tout, l'éthique et la philosophie n'ont plus lieu d'être puisqu'elles ont toute les deux comme objectif la recherche de la vérité. Il faut au moins s'accorder sur ça.

Tout d'abord, l'argument n'est pas de moi.

Il faut justement faire une démarche personnelle afin d'évaluer la pertinence des arguments que l'on peut lire dans la presse ou sur internet...

la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres. L'avortement n'affecte pas la société (comme celà a été dit plus tôt) ni les droits élémentaires des autres citoyens, il est donc uniquement du ressort de la femme enceinte et pas de la société.

Je vois ce que tu veux dire, mais ton raisonnement s'applique aussi pour l'infanticide... Tu ne considères pas le point de vue du futur enfant.

Il y a une différence de durée de souffrance très importante pour un résultat absolument identique

Tu soulèves deux choses très importantes. La première c'est la question de la souffrance. J'en ai déjà beaucoup parlé dans le tout premier message. C'est une question qui est difficile à évaluer. D'après moi, l'avortement est plus douloureux sur le long terme (syndrome post-abortif) que la naissance sous X. J'ai pu lire des témoignages sur le site d'une association d'aide aux femmes enceintes qui confirment ce que je pensais. (http://sosbebe.org/post/postmaletre.html). Il me parait aussi évident que la vie d'un individu ne dépend pas de la souffrance qu'il cause aux autres...
La deuxième question que cette phrase soulève est celle du résultat. Tu dis que la naissance sous X et l'avortement aboutissent exactement au même résultat. Là encore nos opinions divergent... Il y a pour moi une différence fondamentale : dans un cas, il y a la naissance et la vie d'un individu et dans l'autre cette naissance et cette vie sont empêchées. Il faut aussi se placer du point de vue du futur enfant.

quels sont les dilemmes ? Quels sont les valeurs en jeux ?

Il y a plusieurs questions :
- la question du respect de la vie humaine (à partir de quand?)
- la question de la souffrance
- la question de la liberté des femmes (correspond elle à un choix objectif?)

Je crois aussi salutaire de préciser que le point de vue privilégié devrait être celui du personnel médical et la relation entre les parties impliquées et le personnel médical. Le point de vue personnel ou de la femme ou de son mari ou du religieux du coin ne cadre pas vraiment avec les thématiques de FSG.

Je ne sais pas si le point de vue privilégié doit être celui du personnel médical, les médecins sont des individus comme les autres, il n'ont pas de superpouvoirs pour déterminer ce qui est juste ou pas... De plus, le progrès de la science et de la technique tend à pousser les médecins et chercheurs à faire ce qui n'est pas éthique...

[invite333943ff]

Je ne sais pas si le point de vue privilégié doit être celui du personnel médical, les médecins sont des individus comme les autres, il n'ont pas de superpouvoirs pour déterminer ce qui est juste ou pas...

Les médecins et tous les intervenants en générals (je parle des professionnels) qui sont impliqués dans l'aide à la décision, l'avortement et l'aide post-avortement sont d'un intérêt particulier pour traiter de la question éthique ici sur FSG.

Personne n'a de "superpouvoir" pour trancher un dilemme. Pratiquer un avortement est un acte qui a été décriminalisé, sous certaines conditions, dans la plupart des pays occidentaux (j'écris ça s'en en avoir fait une vérification exhaustive). La question éthique maintenant ne se situe plus autour du dilemme d'être pour ou contre l'avortement mais de faire ou ne pas faire un avortement. Fournir ou ne pas fournir les facilités pour pratiquer les avortements, soutenir psychologiquement les femmes etc.

De plus, le progrès de la science et de la technique tend à pousser les médecins et chercheurs à faire ce qui n'est pas éthique...

Non, là tu écris une affirmation qui généralise à tous les médecins et chercheurs des cas de dérapages qui ne peuvent être qu'isolés. Notre société n'encourage pas les valeurs qui ne sont pas encadrées par la loi constitutive, les Chartes et traités.

[invitea6b29f44]

Les médecins et tous les intervenants en générals (je parle des professionnels) qui sont impliqués dans l'aide à la décision, l'avortement et l'aide post-avortement sont d'un intérêt particulier pour traiter de la question éthique ici sur FSG.

Oui, tout à fait. Mais la question ne doit pas être traité uniquement par les médecins... Ce qui serait intérressant aussi ce serait des témoignages de femmes qui ont avorté ou non...

Pratiquer un avortement est un acte qui a été décriminalisé, sous certaines conditions, dans la plupart des pays occidentaux (j'écris ça s'en en avoir fait une vérification exhaustive).

Oui, tu as raison. En Europe, seul l'Irlande a interdit cette pratique (le problème qui survient alors est le "tourisme médical"). Il reste des divergences entre les différents pays à propos du délai, de l'accord parental pour les mineures, etc... (c.f. ce site : http://www.planning-familial.org/the...recision03.php)

La question éthique maintenant ne se situe plus autour du dilemme d'être pour ou contre l'avortement

On peut toujours se poser la question de la morale de cet acte. Ce n'est pas parce que c'est légal partout que c'est forcemment bien... Néanmoins, je rechigne un peu à établire une unité entre le Droit et la morale, je condamne moralement tout en refusant l’interdiction légale...

Posté par Nergal
De plus, le progrès de la science et de la technique tend à pousser les médecins et chercheurs à faire ce qui n'est pas éthique...

Non, là tu écris une affirmation qui généralise à tous les médecins et chercheurs des cas de dérapages qui ne peuvent être qu'isolés. Notre société n'encourage pas les valeurs qui ne sont pas encadrées par la loi constitutive, les Chartes et traités.

J'ai justement utilisé le verbe "tendre à" pour ne pas généraliser. Il est néanmoins évident que tout ce qui est techniquement possible tend à devenir légal. Beaucoup de personne imagine le progrès de la science comme une locomotive en marche que l'on ne peut pas arrêter. D'où l'expression "on n'arrête pas le progrès"... Cette mentalité concerne tout le monde, pas uniquement les médecins (sans toutefois généraliser!).

[invited1061610]

Les médecins et tous les intervenants en générals (je parle des professionnels) qui sont impliqués dans l'aide à la décision, l'avortement et l'aide post-avortement sont d'un intérêt particulier pour traiter de la question éthique ici sur FSG.

l'aide post avortement est comme l'aide pré avortement, elle n'existe pas.

[invitea6b29f44]

les femmes ne sont pas informées du tout sur l'éthique de l'avortement, ni avant une éventuelle grossesse, ni pendant. Mais imagine une femme enceinte d'un enfant qu'elle ne désire pas. Crois-tu que ça l'aiderait beaucoup qu'on vienne lui dire qu'elle va supprimer un être humain.

Donc selon toi, il y a suppression d'un être humain mais il ne faut pas le dire? C'est un peu hypocrite... Il faut aider la femme à décider par elle même.

Posté par Nergal
Y aurait-il une pression sociale à avorter?

Qu'entends tu par là?

Il n'y a plus vraiment de choix objectif, l'avortement est désormais completement banalisé au point qu'on le considère presque comme un moyen de contraception (1 avortement pour 3,5 naissances!). La plupart des gens considèrent que l'avortement est normal et la question éthique ne se pose même pas. Les femmes sont influencées par la société, par leur parents, leurs amis, et probablement aussi par le personnel médical. On ne peut alors plus parler de choix objectif.

l'aide post avortement est comme l'aide pré avortement, elle n'existe pas.

De même que l'aide après une grossesse et une naissance non désirée à la base. (même si il existe des assoc)

[Narduccio]

Donc selon toi, il y a suppression d'un être humain mais il ne faut pas le dire? C'est un peu hypocrite... Il faut aider la femme à décider par elle même.

On a eu presque la même discussion il y a un ou deux ans. un peu hypocrite, c'est vrai. Jusqu'à ce qu'un orphelin vienne dire qu'il aurait préféré être avorté plutot que vivre sa vie. Car toute sa vie il a vécu avec cette plaie béante, celle de son abandon. Il est facile d'avoir de grands principes et encore plus facile de camper dessus. Mais dans la vie, il faut savoir laisser parfois certains principes de coté pour espérer toucher le bonheur. Il vaut mieux avoorter un embrion que de soigner toute sa vie quelqu'un qui aura un mal-vivre et qui risque de causer de nombreux soucis à lui et à d'autres.

[invitea6b29f44]

Bonjour Narduccio,

Jusqu'à ce qu'un orphelin vienne dire qu'il aurait préféré être avorté plutot que vivre sa vie. Car toute sa vie il a vécu avec cette plaie béante, celle de son abandon.

Tous les enfants qui ont été abandonné doivent ils se suicider? N'ont ils pas la possibilité d'être heureux malgré leur souffrance? Comme je l'ai dit dans mon premier message, on ne peux pas considérer qu'il y ai des vies qui valent la peine d'être vécues et d'autres non, on ne peut juger par avance la vie de quelqu'un. Supprimer la souffrance ne signifie pas supprimer la personne qui souffre. Cela reviendrait à dire que pour supprimer la pauvreté, il faut supprimer les pauvres…

[invitece66ceaa]

Bonjour, je sais que l'épée de Damoclès-Shokin flotte sur ma tête et par ricochets sur la tête de ce topic mais je comme je viens de débarquer dans les discussion j'espère pouvoir y amener mes gros sabots et y apporter des éléments à cette discussion qui me semble n'avoir été abordé que sous certains angles et absolument pas sous d'autres.

Bon ben en premier lieu je vais avoir le déplaisir de me montrer un peu désagréable.

Il faut donc prévenir les administrateurs pour qu'ils ferment la section "débats" et la section "Ethique des sciences"... Il faut aussi prévenir l'éducation nationale pour supprimer les cours de philo au lycée. Si il n'y a pas de vérité unique, on peut fermer ce fil... Si toutes les discussions se résument à "moi je pense que" et toi tu pense que" et c'est tout, l'éthique et la philosophie n'ont plus lieu d'être puisqu'elles ont toute les deux comme objectif la recherche de la vérité. Il faut au moins s'accorder sur ça..

Ce que tu défends là n'est qu'un aspect possible de la philosophie, je dirais même l'aspect le plus ridicule de la philosophie à mes yeux, elle est manichéenne et permet toute forme d'eugénisme et d'extrémismes (ça c'est bien et ça c'est caca, nous on est les gentils eux ce sont les méchants). Je n'ai que rarement pu voir le manichéisme amener à une solution convaincante quelconque, j'ai au contraire pu voir que le manichéisme était de manière très récurente signe de manque d'ouverture d'esprit et de capacité d'empathie envers toute forme de vie autre que la sienne.

Comme au départ déjà je rejette très fortement ton axiome de ce qu'est la philosophie on ne va pas s'entendre du tout, la philosophie peut très bien être au contraire un chemin qui amène à la prise de conscience que rien n'est tout blanc et rien n'est tout noir dans le monde et que la recherche folle d'avoir LA ou LE "quelque chose" (remplacez "quelque chose", par sagesse, vérité, morale, bien, mal etc.) n'est qu'un besoin dicté par la peur de l'inconnu comme la peur de la mort dans laquelle la religion donne des réponses pour rassurer la population, et dans ce cas la philosophie deviendrait une religion (du mot relier) car elle donnerait à l'homme une seule possibilité de conduite qui serait LA Vérité ce qui dit en passant tuerait toute réflexion, tout esprit critique, et tout questionnement. C'est une illusion de l'être parfait, de l'homme idéalisé dans la naiveté de l'occultation des containgences de la vie de tous les jours. J'ose espérer subjectivement que la philosophie est justement l'inverse de cela et que ce sont les questions qui sont universelles et les réponse qui ne le sont pas et ainsi ce n'est pas les mots Vérité, Bien, Mal ou autre réponses qui doivent être écrites avec des majucules mais LES Questions ! Les réponses étant elles au contraire en aucun cas universalisable et sont issues des circonstances environementales, culturelles, contextuelle, temporelles et j'en passse.

Donc déjà premier point je suis en profond désacord avec ta vision de ce que peut être la philosophie car la tienne me paraît plus être une recherche de calmer des angoisses et des peurs que de rechercher une certaine forme de sagesse qui à mes yeux ne peut que se conjuguer avec le concept d'adaptabilité des réactions aux circonstances qui les ont créées et non pas à avoir une réponse tout faite et rigide à une cause précises (j'appelle cela plutôt de l'inadaptibilité).

Au travers de ton regard de ce qu'est la philosophie pour toi notre esprit d'analyse et notre esprit critique ne doivent par conséquence n'être que des anomalies développementales car s'il n'existait qu'un Bien ou que LA Vérité qui devraient gouverner toute action humaine alors la sélection naturelle ne nous aurait donné que des instincts puisqu'il seraient la forme d'adaptabilité la plus proche d'une vérité unique. Dans ce cas la capacité d'adaptation aux circonstance et l'esprit critique que l'on peut avoir sur nos propres instincts qui eux seraient nettement plus proche d'une forme d'appréhension du monde non manichéenne seraient à bannir car elles ont pour but de nuancer tout jugement instinctif et de rendre La Vérité obsolète. L'évolution aurait tendance par nature à nous éloigner de La Vérité puisque nos instinct sont nuancables par notre esprit critique et la récurcivité de notre pensée. De cela peut découler que la philosophie n'étant probablement pratiquée que par l'être humain doit par le fait que ceux qui la pratiquent ont un esprit critique et un esprit d'analyse se détacher de la recherche de LA Vérité car elle est en contradiction forte avec les outils cérébraux que nous avons.

Le paradoxe est donc que seul des animaux pourvus uniquement d'instincts ont atteint Leur Vérité étant donné que leur programmation propre les empêche d'ouvrir leur esprit à un angle de vue quelconque puisque qu'il n'y a pas possibilité de faire varier son comportement en fonction du contexte, à ce moment tout action est La Vérité car c'est l'unique action possible, mais comme ces animaux n'ont pas d'esprit critique il ne peuvent pas philosopher d'où le paradoxe.

Il y a plusieurs questions :
- la question du respect de la vie humaine (à partir de quand?)
...

Je vais m'amuser à faire un peu de sophistique avec ta recherche de LA Vérité.

Premièrement, entendons-nous bien, ta question est issue d'une vision athropocentriste qui me donne la nausée et qui clairment t'empèche de voir le problème sous de nombreux angles possibles.

A) toute espèce animale privilégie très clairement son espèce au détriment des autres. Ceci probablement du au fait qu'elle possède potentiellement un maximum de gène en commun avec ladite espèce.

B) De cela découle le mot "anthropocentrisme" pour l'homme. Car l'homme comme toute autre espèce animale a instinctivement tendance à privilégier son espèce au détriment des autres.

C) A partir de là, sur quelles bases éthiques solides peut-on dire que la vie humaine est à privilégier vis à vis de n'importe quelle autre vie sur Terre étant donné que toutes les espèces animales appliquent ce principe instinctivement sans avoir besoin d'aucune éthique derrière cela.

D) Cette anlayse tend à démontrer que donc il n'y a aucune base éthique à privilégier une vie humaine par rapport à une vie de plante, d'animal ou de champignon étant donné que les animaux ne possédant pas d'éthique agissent instinctivement comme tu le suggère par ta question pour le bien de leur espèce au détriment des autres vies.

E) Si aucune éthique ne justifie une valeur plus grande à la vie humaine par rappot à une autre vie alors la naissance d'une vie humaine n'a à suivre aucune éthique et l'avortement devient un moindre mal.

F) Pourquoi un moindre mal ? Car si la vie humaine n'a éthiquement pas plus de valeur qu'une autre vie toute naissance d'un animal est une perte de vie sur la balance globale des vies.

G) En effet, les animaux étant hétérotrophes le maintien d'un vie animale demande la mort de très nombeuses autres vies au cours du temps. Car il faut bien manger, et manger principalement des entités qui étaient vivantes auparavant. Pour un animal il faut donc tuer plus d'être vivants que cela en produit (à moins de faire une quantité d'enfants astronomiques, pas réalisable à l'échelle humaine étant donné le temps de gestation).

H) De tout cela découle que l'avortement devient un Bien pour une majorité d'êtres vivants qui auraient été tués pour maintenir la forme de vie humaine en place et que si l'on s'amuse à faire les compte de la recherche du BIEN pour le plus grand nombre, l'avortement doit être obligatoire éthiquement car il permet de préserver de nombreuses vies qui auraient été consommée par la seule entité venant au monde.

I) Au final aussi longtemps que ta vision anthropocentriste privilégie complètement la vie humaine à celle de n'importe quelle autrre vie, je ne vois pas comment tu peux aborder une base éthique de l'avortement, tes bases éthiques ne sont pas le produit d'une réflexion globale mais issues d'un instinct ancestral qui nous pousse sans réfléchir à privilégier notre espèce au détriment des autres espèces ce qui pour l'homme est tout à fait discutable philosophiquement.

[invitea6b29f44]

Bonjour, je sais que l'épée de Damoclès-Shokin flotte sur ma tête et par ricochets sur la tête de ce topic mais je comme je viens de débarquer dans les discussion j'espère pouvoir y amener mes gros sabots et y apporter des éléments à cette discussion qui me semble n'avoir été abordé que sous certains angles et absolument pas sous d'autres.

Bonjour,
Il n'y a pas de raison qu'un modérateur vienne modérer tes propos tant que tu respectes les autres interlocuteurs. En tout cas, je suis ravi que tu viennes réouvrir le débat et apporter des éléments nouveaux qui m'auraient échappé.

Ce que tu défends là n'est qu'un aspect possible de la philosophie, je dirais même l'aspect le plus ridicule de la philosophie à mes yeux, elle est manichéenne et permet toute forme d'eugénisme et d'extrémismes (ça c'est bien et ça c'est caca, nous on est les gentils eux ce sont les méchants). Je n'ai que rarement pu voir le manichéisme amener à une solution convaincante quelconque, j'ai au contraire pu voir que le manichéisme était de manière très récurente signe de manque d'ouverture d'esprit et de capacité d'empathie envers toute forme de vie autre que la sienne.

J'ai mis du temps à accepter le fait qu'il ne puisse exister qu'une vérité vers laquelle les sciences se rapprochent. Pour les sciences fondamentales, cela parait intuitif : on se rapproche au fur et à mesure des progrès scientifiques d'une explication rationnelle du monde. Personne ne penserait à dire que la loi de la gravité dépend d'un individu à l'autre... Par contre, en sciences humaines, le lien est plus flou, moins facile à établir. Néanmoins, si tout se résume à " moi je pense que c'est bien, toi tu penses que c'est mal". Tout débat devient une banale "discussion de café" sans autre intérêt que d'être distrayante...

Donc déjà premier point je suis en profond désacord avec ta vision de ce que peut être la philosophie car la tienne me paraît plus être une recherche de calmer des angoisses et des peurs que de rechercher une certaine forme de sagesse qui à mes yeux ne peut que se conjuguer avec le concept d'adaptabilité des réactions aux circonstances qui les ont créées et non pas à avoir une réponse tout faite et rigide à une cause précises (j'appelle cela plutôt de l'inadaptibilité).

C'est le problème de toute loi. La loi est une réponse unique à des situations qui peuvent être très différentes. C'est pour cela que je ne suis pas pour une remise en cause de la loi Veil mais pour une remise en question des modalités de son application.

Au travers de ton regard de ce qu'est la philosophie pour toi notre esprit d'analyse et notre esprit critique ne doivent par conséquence n'être que des anomalies développementales car s'il n'existait qu'un Bien ou que LA Vérité qui devraient gouverner toute action humaine alors la sélection naturelle ne nous aurait donné que des instincts puisqu'il seraient la forme d'adaptabilité la plus proche d'une vérité unique. Dans ce cas la capacité d'adaptation aux circonstance et l'esprit critique que l'on peut avoir sur nos propres instincts qui eux seraient nettement plus proche d'une forme d'appréhension du monde non manichéenne seraient à bannir car elles ont pour but de nuancer tout jugement instinctif et de rendre La Vérité obsolète. L'évolution aurait tendance par nature à nous éloigner de La Vérité puisque nos instinct sont nuancables par notre esprit critique et la récurcivité de notre pensée. De cela peut découler que la philosophie n'étant probablement pratiquée que par l'être humain doit par le fait que ceux qui la pratiquent ont un esprit critique et un esprit d'analyse se détacher de la recherche de LA Vérité car elle est en contradiction forte avec les outils cérébraux que nous avons.

Je n'ai jamais dis qu'il ne fallait pas garder un esprit critique. Il faut toujours remettre en cause ce que l'on pense, s'ouvrir à d'autres approches, d'autres points de vue.

Le paradoxe est donc que seul des animaux pourvus uniquement d'instincts ont atteint Leur Vérité étant donné que leur programmation propre les empêche d'ouvrir leur esprit à un angle de vue quelconque puisque qu'il n'y a pas possibilité de faire varier son comportement en fonction du contexte, à ce moment tout action est La Vérité car c'est l'unique action possible, mais comme ces animaux n'ont pas d'esprit critique il ne peuvent pas philosopher d'où le paradoxe.

Le lien instinct/vérité n'a pas lieu d'être à mes yeux, la vérité suppose une recherche qui ne s'arrête jamais, il faut toujours chercher même quand on pense avoir trouvé. Cela s'oppose donc clairement à l'instinct.[/QUOTE]

Premièrement, entendons-nous bien, ta question est issue d'une vision athropocentriste qui me donne la nausée et qui clairment t'empèche de voir le problème sous de nombreux angles possibles.

Il s'agit encore d'un axiome de départ. J'estime que la vie humaine est supérieure à la vie d'autres espèces animales (ce qui n'empêche pas un devoir de respect envers toutes formes de vie). Ce concept est sans doute discutable mais c'est un des points de départ de ma pensée...


Pour la suite de la discussion, mes études étant assez prenantes, je ne sais pas si j'aurais le temps de répondre aux messages suivants où du moins dans leur totalité.

++

[invite7863222222222]

L'anthropomorphisme c'est surtout resté attaché à une conception humaine pour de mauvaises raisons, les mauvaises raisons étant toujours liées la recherche de grandeur que l'Homme veut avoir envers lui-même (le géocentrisme est par exemple une vision anthropomorphique de l'univers).

Le fait de poser comme axiome que l'homme est supérieur à l'animal peut aussi être une vision anthropomorphique si elle est la conséquence d'une auto appréciation défectueuse qui pousserait l'Homme à se placer tout en haut de hiérarchies qu'il aurait lui même construit de manière plus "axiomatique" que réellement objective.

[invite6c250b59]

toute espèce animale privilégie très clairement son espèce au détriment des autres. Ceci probablement du au fait qu'elle possède potentiellement un maximum de gène en commun avec ladite espèce.

Je ne suis pas sur que ça soit aussi évident que ça. Mitochondries et chloroplastes pourraient par exemple être considérées comme des espèces animales privilégiant leur hôte, au point d'être probablement voué à la disparition (leur ADN se fait canibaliser par le noyau à très très long terme).

il n'y a aucune base éthique à privilégier une vie humaine par rapport à une vie de plante, d'animal ou de champignon

Les humains présentent une culture qui représente un phénomène nouveau et qualitativement différent de l'évolution biologique. N'est-ce pas une base éthique pour les privilégier?
Admettons que l'on débarque sur une autre planète où il y a d'une part une espèce très ressemblante aux humains (hypothèse inconcevable, c'est juste pour l'idée générale) mais à l'intelligence fort limitée, et d'autre part une espèce de fourmi à l'intelligence individuelle quasi-inexistante. Imaginons que le comportement collectif de ces fourmis inclu la maitrise d'artefacts et des comportements scientifiques avec progression culturelle évidente. Pour moi la seconde espèce sera à privilégier. Est-ce de l'anthropomorphisme?

[invitece66ceaa]

Bonjour,

Nergal, effectivement aussi longtemps que nos axiomes sont antinomiques nos perceptions vis à vis de l'avortement resterons éthiquement complètement opposée. Mon but bien entendu n'est pas de te convaincre mais surtout de montrer que l'on peut voir cette interrogation sous un angle complètement différent du tien étant donné que cet axiome implicite que tu utilises n'est peut-être pas partagé par tout le monde (et de là LA vérité me semble totalement subjective). Je ne suis non plus pas certain que la science atteinge UNE vérité (qui ne lui serait que propre), le principe d'incertitude d'Heisenberg et les équations de Schrodinger semble à mes yeux montrer le contraire que l'homme doit se montrer humble vis à vis de la connaissance totale de l'univers et de faire le deuil d'atteindre une Vérité qui serait aquise.

Jreeman, pour ma part je te rejoins complètement, je n'y trouve aucune objectivité à cet axiome. De plus j'ai tendance à observer que cet anthropocentrisme fait penser à de nombreuses personnes qu'elle n'ont nullement besoin de la nature pour leur propre vie ce qui me semble une dérive inquiétante.

Jiav. La mitochondrie ou le chloroplaste ne me semble aucunement être un animal, je veux bien croire la théorique qui pense qu'elle est issue d'une bactérie ayant créé une symbiose des plus réussie avec une cellule soit animale soit végétale mais elle a une structure très proche et des réaction d'oxydation très proche des bactéries qui n'ont pas de caractérisitique animale. J'insiste sur le règne animal étant donné que j'ai plus de peine à comprendre les comportements des végétaux ou des mycètes qui ont une plus grande opacité à mes yeux de saisir un éventuel instinct dans ces êtres vivants. Et comme j'ai de la difficulté à y extraire un instinct quelconque je ne vais pas parler pour ces règnes d'instinct d'espèco-centrisme.

Pour continuer Jiav, le fait que l'homme possède une culture qu'elle transmet ne me semble pas la plus forte des explication de l'éthique de privilégier sa propre espèce au dépend des autres pour deux raisons qui me viennent :

a) La grande majorité des espèces animales font de l'espèco-centrisme instinctivement de la même manière que l'homme le fait. De ce fait je doute fortement qu'objectivement on puisse dire que c'est sa culture qui justifie l'homme dans son attitude de privilégier la vie de son espèce à celui d'autres espèces. Car de nombreuses espèces animale n'ont aucune culture et nous nous comportement exactement comme elles le font.

b) Certaines autres espèces animales comme les singes par exemple présentent une culture sociale, hierarchique, une culture de communication de contumes. D'autres ont une culture de mise en garde contre certains fruits toxiques etc... et pour ma part ces animaux là sont même s'ils possèdent une culture moins étendue que la notre devraient alors être nettement privilégiée à celle d'autres, mais cela ne m'apparaît pas vraiment évident. Il serait donc illogique à mes yeux que cet argument fonctionne pour les hommes ne s'arrête qu'à lui.

J'ai surtout l'impression que vous tentez de justifier un instinct par un raisonnement logique auquel j'espère que vous comprendrez je n'adhère pas. L'instinct ne se justifie que d'un point de vue pragmatique, pour la survie de l'espère en soi dans ce cas, mais ne peut pas se défendre d'un point de vue éthique. Je ne perçois aucun lien valide en instinct et éthique, je n'y vois que du pragmatisme de la nature visant à la survie.

Et en considérant votre voyage dans l'espace, mon point de vue ne rejoint pas le votre, il ne s'agit pas de privilégier des "espèces" qui ressemble le plus possible morphologiquement à la notre mais celles qui possèdent le plus de gènes en commun au vue de l'especo-centrisme. Dans ce cas une intelligence proche de la notre aurait probablement plus de gènes en communs qu'une espèce morphologiquement proche mais avec une quasi inculture cognitive. Mais de là peut sortir une question très intéressante, est-ce que la morphologie peut avoir une influence sur la capacité cognitive, intellectuelle de l'espèce, il semblerait que oui car il semblerait que la position debout de l'homme a permi le développement de sa boîte craniène qui ne s'applatit plus comme elle le fait chez le singe qui, si on regarde les petits ont généralement une boît craniène "sphérique".

De mon point de vue la situation que vous proposez : il faudrait ne toucher à aucune des deux espèces et n'en privilégier aucune, elles ont probablement "grandit" ensemble et font partie d'un écosystème peut-être stable si la selection naturelle s'applique sans intervention d'une médecine quelconque. Alors non, dans ce cas non plus je ne me sens pas convaincu, il n'y aurait dans votre expérience imaginaire à mes yeux aucune espèce à privilégier et je reste sur ma position que la vie présente est à privilégier quelle qu'elle soit vis à vis d'une vie potentielle quelle qu'elle soit.

[invite6055d2a6]

toute espèce animale privilégie très clairement son espèce au détriment des autres. Ceci probablement du au fait qu'elle possède potentiellement un maximum de gène en commun avec ladite espèce.

Que la mitochondrie ne soit pas un animal ne change pas grand chose au problème, elle reste un bon exemple. Le fait est que des individus d'une espèce peuvent avoir intérêt à protéger d'autres espèces que la leur propre, et ce pour leur propre survie/reproduction, à chaque fois qu'il y a mutualisme (d'ailleurs, même un parsite peut avoir intérêt à protéger son hôte).

De la même manière, il est absolument faux de dire que la tendance générale des membres d'une espèce est de protéger les autres membres de cette espèce. L'instinct pour la "survie de l'espèce" n'est qu'un leurre, il n'existe pas.

La seule tendance qui existe, que ce soit chez les animaux ou les végétaux, ou les bactéries, c'est celle de disperser ses propres gènes. Si pour cela il faut détruire les autres membres de l'espèce, alors c'est comme ça que ça se passera.

Chez les lions, tous les mâles commencent par massacrer les jeunes quand ils arrivent dans une troupe de lionnes.
Ches les perches, les adultes mangent les petits de leur propre espèce sans distinction, alors que d'autes poissons auront un comportement parental très développé.
Chez les chimpanzés, les mâles massacrent aussi les petits.
Chez les bonobos, par contre, rien de ce genre n'arrive, car les mâles n'ont aucun moyen de savoir si ils ne pourraient pas être les pères des petits.

Les fourmis aident leurs soeurs, mais pas les fourmis des autres colonies, bien qu'elles soient de la même espèce. Ces mêmes fourmis pourront aider et soigner des pucerons, et massacrer d'autres fourmis d'une famille voisine.

a) La grande majorité des espèces animales font de l'espèco-centrisme instinctivement de la même manière que l'homme le fait. De ce fait je doute fortement qu'objectivement on puisse dire que c'est sa culture qui justifie l'homme dans son attitude de privilégier la vie de son espèce à celui d'autres espèces. Car de nombreuses espèces animale n'ont aucune culture et nous nous comportement exactement comme elles le font.

Non, car il y a justement de grandes variations entre les populations humaines, variations à bases culturelles.

On a plein de cas de figure : selon la culture, la définition de l'"étranger" change, de même que l'attitude à prendre. Certains ont appris à être très agressifs avec une certaine catégorie de la population perçue comme "étrangère", les autres ont appris à être tolérants.
La seule chose que l'on pourrait dire, c'est que nous avons une certaine tendance à protéger notre famille proche, mais là encore il faut nuancer, car les conflits sont fréquents.

C'est la culture qui est responsable de ces variations au sein de l'espèce, comme c'est la culture qui conditionne notre attitude vis à vis des autres espèces. Vois la différence de discours entre un éleveur de moutons et un protecteur du loup, par exemple...

Et en considérant votre voyage dans l'espace, mon point de vue ne rejoint pas le votre, il ne s'agit pas de privilégier des "espèces" qui ressemble le plus possible morphologiquement à la notre mais celles qui possèdent le plus de gènes en commun au vue de l'especo-centrisme. Dans ce cas une intelligence proche de la notre aurait probablement plus de gènes en communs qu'une espèce morphologiquement proche mais avec une quasi inculture cognitive.

ALors là on sombre dans le ridicule... Comment une espèce extra-terrestre pourrait-elle avoir des gènes proches des nôtres? Qui te dit qu'elle aura seulement des gènes?

[invite6c250b59]

De mon point de vue la situation que vous proposez : il faudrait ne toucher à aucune des deux espèces et n'en privilégier aucun

Pas de soucis. Je ne vois pas de raison de vous convaincre à tout prix de mes propres choix éthiques. Je ne faisais que répondre à "il n'y a aucune base éthique à privilégier une vie humaine par rapport à une vie de plante, d'animal ou de champignon". C'est pas tout à fait le cas, disons simplement que ce n'est pas votre base éthique personnelle.

Tant qu'à y être, je vois une autre raison pour attribuer plus d'importance à une espèce plutôt que l'autre: dans la plupart des écosystème il semble qu'une fraction des espèces aient une importance disproportionnée pour l'équilibre écologique. Ces espèces pourraient être considérée comme plus importante.

J'avais aussi quelques objections au niveau bio, mais aquilegia m'a brillamment devancée

[invitece66ceaa]

aquilegia,

Je ne reste pas d'accord, les mitochondries restent de mauvais exemples car je basais mon argumentation sur l'instinct et la bactérie étant un unicellulaire et étant donné que je ne peux voir l'instinct que comme le résultat d'une programmation neuronale d'un certain nombre de neurone il n'y a donc que des être pluricellulaires avec différenciation de certaines cellules en neurones qui peuvent avoir un instinct. Donc non je ne vois pas en quoi l'exemple de bactérie en phase symbiotique avec des cellules vient amener un argument valable à ce que je disais en me basant sur l'instinct qui pour moi à besoin de nombreux neurones pour être existant.

De même pour la génétique d'extraterrestre, il ne serait pas impossible (mon prof de microbiologie en était convaincu) que la vie bactérienne soit arrivé sur Terre par l'intermédiaire d'une météorite. Cela basé sur des calculs de temps d'évolution possible et de rapidité d'évolution. Je tiens à dire qu'il ne s'agit bien entendu que d'un model. Etant donné que nous étions dans une expérience imaginaire je me suis permi d'apporter implicitement mon imaginaire à cette situation. Les bactéries possédant l'ADN peut-être y aurait il une chance que ceci soit une sorte de support universel de l'information de construction de vie. Mais je ne faisait que projetter l'investissement pour les gènes sur notre propention à nous sentir proche d'autres espèces en fonction des gènes partagés avec cette espèce.

Pour vos autres arguments je les conçois tout à fait. Ils sont légitimes et me forcent à remettre fortement mon especo-centrisme en question. Je n'avais pas compris les argument culturel sous l'angle sous lequel vous le définissez. Je sais effectivement par exemple qu'une femelle singe dont le ou les petits sont tués va avoir une ovulation anticipée et cela pour que le mâle qui a tué les petits puisse rapidement féconder la femelle. Je vais tenter de réfléchir un peu sur la portée de cela. Vous preniez l'exemple des fourmis qui protègent des pucerons qui ne sont pas de leur espèce, mais cela est une observation première, en deuxième observation on peut voir que c'est pour le bien des fourmis qu'elles le font, parce qu'elles ont à y gagner tout comme l'homme protège les vaches parce qu'elles leur donne de nombreuses choses. Il y a principalement du pragmatisme là derrière pas d'éthique à avoir. On peut voir l'homme sacrifier des milliers de vaches atteintes d'une maladie pour protéger sa propre espèce. De même qu'il le ferait pour les chiens ou les chats si cela devait mettre en péril des individus de son espèce (et cela est-ce culturel ou alors universel dans toutes les populations humaines ?).

L'argument suivant est peut être de mauvaise foi je ne sais pas. Mais qui dit que ce n'est pas pour le bien de l'espèce que le lion tue les petits. Un lion dominant, en bonne santé aura intérêt pour l'espèce à tuer les petits pour que les lionnes s'occupent des siens lorsqu'il s'en ira après les avoir fécondé. Ayant une base génétique plus forte et plus en phase avec la façon de fonctionner de cette espèce il y aurait intérêt pour l'espèce à ce que ce soit ces gènes là qui soient utilisés. En effet pourquoi est-ce que l'ancien géniteur n'est plus présent (est-il inadapté à la manière de vivre des lions en général ou alors a-t-il été battu par le nouveau lion venu et qui donc doit avoir des gènes plus adapté à la survie de l'espèce entière) La question serait de savoir si les lionnes laissent faire systématiquement ces meurtres ou alors le laisse-t-elle faire que lorsqu'elles sentent que le lion qui arrive semble avoir un potentiel génétique plus adapté ou qu'elles savent que le lion a battu l'ancien reproducteur ? Cet exemple peut paraître tiré par les cheveux, car je ne sais pas si les lionnes ont leur mot à dire dans ce cas et si elle ont leur mot à dire, quels en sont les ficelles qui leur font décider... le taux de testostérone du nouveau mâle présent ?

Bon, supposons que l'especo-centrisme soit principalement un fantasme de ma part ce qui peut très bien être le cas. La base dite "éthique" du refus de l'avortement serait-elle alors due au fait que pour une vie humaine nous avons l'impression de percevoir une plus grande utilité que pour de nombeuses autres espèces sur la planète ? La vie humaine serait-elle donc privilégiée à de nombeuses autres à nos yeux car nous y percevons un plus grand potentiel utilitaire ? Ou alors est-ce parce que l'homme à une tendance d'empathie proportionnelle à sa capacité à projetter ses propres sentiments dans l'espèce concernée ? Et de ce fait plus l'espèce sera proche de nous dans nos projections empathiques plus nous aurions tendance à mettre de l'énergie dans sa protection ?


Jiva,

Je ne comprends pas très bien, l'équilibre écologique n'est-il pas un déséquilibre perpétuel qui oscille comme un courbe sinusoidale autour d'une certain équilibre à atteindre mais jamais stabilisé. N'est-ce pas comme cela que l'écosystème fonctionne en continu ? Je prends l'exemple proie-prédateur interdépendants, si les prédateurs se multiplient alors il y aura moins de proie et les pédateurs meurs plus ce qui fait augementer le nombre de proie et ainsi de suite. Quel intéret alors à avoir des individus ayant une forte propention à établir l'équilibre écologique, n'est-il pas atteint "naturellement" ?

[invited1061610]

est ce que les femmes sont clairement informées sur l'éthique de l'avortement?

Oh que non alors, les femmes ne sont pas informées du tout sur l'éthique de l'avortement, ni avant une éventuelle grossesse, ni pendant. Mais imagine une femme enceinte d'un enfant qu'elle ne désire pas. Crois-tu que ça l'aiderait beaucoup qu'on vienne lui dire qu'elle va supprimer un être humain. Je pense qu'elle le sais déjà...

Y aurait-il une pression sociale à avorter?

Qu'entends tu par là?

[invited1061610]

Ce que je voulais dire, c'est que lorsqu'une femme décide d'avorter, elle sait qu'elle va supprimer un être vivant. Cet être vivant étant son propre bébé (même si elle ne le désire pas), je ne pense pas qu'il soit nécéssaire de le lui rappeler. Quand à ceux qui disent que l'avortement est considéré comme un moyen de contraception, ça me fait frémir de fureur, et j'ai envie de leur dire de venir me dire ça en face, pour que je leur mettre un bon coup de genou là ou je pense. Et ça, c'est efficace, comme moyen de contraception. Excuser moi si je m'égare, mais là, ça me met hors de moi

[invitea6b29f44]

Quand à ceux qui disent que l'avortement est considéré comme un moyen de contraception, ça me fait frémir de fureur, et j'ai envie de leur dire de venir me dire ça en face, pour que je leur mettre un bon coup de genou là ou je pense. Et ça, c'est efficace, comme moyen de contraception. Excuser moi si je m'égare, mais là, ça me met hors de moi

Aïe!
Il faut quand même regarder un peu les chiffres, 1 avortement pour 3,7 naissance (pour l'année 2002, les chiffres restant relativement stables), l'avortement n'est plus considéré comme un ultime recours... Donc soit il y a encore beaucoup d'efforts à faire pour sensibiliser les gens à la contraception soit il y a un problème de banalisation de l'avortement qui est à mon avis dangereux...

lorsqu'une femme décide d'avorter, elle sait qu'elle va supprimer un être vivant. Cet être vivant étant son propre bébé (même si elle ne le désire pas), je ne pense pas qu'il soit nécéssaire de le lui rappeler.

Dans certains cas tu as raison mais dans d'autres, les femmes sont complètement manipulées par la société qui les pousse à avorter sans se poser de questions. Il y a aussi les cas de jeunes filles qui tombent enceinte et avortent pour se rassurer quand à leur fécondité...

edit : A l'avenir, je me méfierais de tes coups de genou mal placés!

[invited1061610]

Donc soit il y a encore beaucoup d'efforts à faire pour sensibiliser les gens à la contraception

Oui!!!!!!!! C'est là qu'il se situe le problème! Même si la sensibilisation à la contraception est grande, la pilule devrait être OBLIGATOIRE. Le préservatif, ça ne suffit pas, un accident est trop vite arrivé. Et un avortement est trop perturbant pour être pris à la légère.

Il y a aussi les cas de jeunes filles qui tombent enceinte et avortent pour se rassurer quand à leur fécondité...

??? Il faut être malade!!!

A l'avenir, je me méfierais de tes coups de genou mal placés!

Non, c'est bon, ma fureur est retombée, mais c'est vrai qu'à chaque fois que j'entend ça, ça me fait bondir.

[invite333943ff]

pour que je leur mettre un bon coup de genou là ou je pense.

Thalia, je te rappelle que tu es dans le forum sur l'éthique des sciences et que ton propos ne saurait se justifier par une éthique des moyens de contraception !

Au sujet du développement de cette discussion, je demande aux participants de faire un effort pour la recentrer sur l'éthique (en science) et ainsi de laisser de coté leur opinion personnelle.

[invitea6b29f44]

la pilule devrait être OBLIGATOIRE

Je pense que la liberté de chacun intervient pour la question de l'usage des contraceptifs. Le fait de rendre la pilule obligatoire constituerait une atteinte aux libertés individuelles et donnerait trop facilement lieu à des dérives négatives...

Néanmoins, même si un meilleur usage des contraceptifs réduirait considérablement le nombre d'avortement, l'existence de la contraception ne résoud pas le problème de l'avortement car elle ne peut empêcher toutes les conceptions non souhaitées : la contraception n'est pas totalement fiable.

[invite7c43f855]

Bonjour à tous.
Il est , je trouve, difficile de se prononcer sur un sujet aussi délicat. Pour ma part, je crois qu'il faut préserver le droit des femmes à disposer de leur corps. Un foetus est encore dans la matrice et en fait partie (naturellement) jusqu'à la naissance physique (hors de la mère). Une femme est responsable de l'enfant qu'ele porte autant que de sa propre vie. Je pense en outre que l'IVG est un acte autodestructeur (hautement symbolique) et que rares sont les femmes qui vont avorter le coeur léger et la fleur aux dents. C''est un drame, douloureux, moralement et aussi physiquement.
Les conditions médicales sont très affligeantes pour ce qui est du soutient psychologique. Une femme qui veut avorter va avoir droit à une leçon de morale de la part du personnel médical avec souvent peu de tact et même parfois de l'aggressivité. On la culpabilise, on lui fait sentir le poids de son acte. De quel droit ces gens se permettent-ils de "juger" ces femmes? [Que celui qui n'a jamais pêché....etc]
Je pense que la première chose à faire serait de dévellopper l'information et la prévention auprès des jeunes notamment sur la nature exacte d'un avortement et sur ses conséquences morales, psychologiques, physiques et même sur l'avenir du couple de parents lorsqu'il y en a un. Mais cela pourrait se faire en amont (au collège , dans les centres et maisons de quartier).
D'un point de vue purement médical, je suis d'accord aussi sur le fait qu'il vaut mieux assister une femme que de la laisser s'avorter seule dans un coin.
Le problème du stade embryonnaire auquel il convuient de fixer les limites est très spéculatif. Chaque société, chaque pays , voit "midi à sa porte". Je vous renvoie aux débats sur la conscience sur FS... L'émergence de la conscience et donc de l'individu humain est pour le moment impossible à définir avec certitude. Pour aller encore plus loin, je dirais que , selon le principe de causalité, où tout phénomène engendre un effet, on peut se demander si la masturbation masculine n'est pas une forme de crime puisqu'on empêche la vie de se dévellopper ...
Sans aller jusque dans ces extremes , je conclurai par ou j'ai commencé, à savoir: La femme est seule responsable de son corps et donc, de ce qui s'y trouve.
En revanche, j'ai vécu personnellement cette experience. Et je sais aujourd'hui que je ferai tout ce que je peux pour que cela ne se reproduise pas. Il n'y a rien de rationnel dans mon attitude. Simplement, un sentiment profond quand je regarde mon fils et que je me dis qu'un autre enfant comme lui n'a pas vu le jour. Mais pour autant, je n'irais pas influencer qui que ce soit. Car il en va d'une décision morale et personnelle comme de la foi. Ca ne regarde que soi!

[invite5eeced0e]

bonjour,j'ai 17 ans et je suis contre l'avortement..pourquoi???pour la seule raison que c'est refuser l'accès a un humain de vivre...en un mot ..un meurtre.Dès la conception,le foetus est un humain puisqu'il vivera,il passera tout les étapes de la vie comme chaqu'un ...féotus ,bébé,enfant,adolescent,et adulte.lorsqu'il est concu certains disent que ca prend un certain temps avant qu'on puisse dire qu'il est humain..c'est faux!et de toute facon si quelqu'un se fait avorter c'est parcequ'il sait qu'il (qu'elle) va accoucher d'un bébé...donc d'un humain...vrai???j'aurais encore plein de choses a dire,mais je n'ai pas letemps pour le moment...j'attend de vos réponse a mon sujet...merci