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éthique et religion

  1. JPA

    Date d'inscription
    juin 2004
    Localisation
    LYON
    Messages
    122

    éthique et religion

    Bonjour,

    C’est vrai que « suspendre » le forum sur la philosophie et maintenir celui sur l’éthique peut paraître paradoxal, voir discutable.
    Ce sujet (le religieux) à été la cause dans de nombreuses discussions de dérapages nécessitant une intervention justifiée des modérateurs mais je pense qu’il n’est pas réaliste de vouloir dans toutes les discussions « censurer » le religieux d’un forum scientifiques car le rapport entre immanence et transcendance est au cœur du débat scientifique et comme le dit M Serre, c’est un des lieux où l’universel et le singulier se rencontre.
    Certains aspects scientifiques de ce sujet méritent donc d’être abordés dans ce forum.
    Une mise au point s’impose.
    En attendant, si nous voulons continuer à discuter "éthiquement correcte", il semble nécessaire de tracer une frontière infranchissable entre ce qu’est l’éthique et ce qu’est la morale entre le séculier et le religieux.
    Pour ce faire je m’appuierais sur les propos du philosophe André.Comte-Sponville qui dans un livre d’échanges avec Luc Ferry (La sagesse des modernes - ed. Robert Laffont) tente sur les 572 pages de cet ouvrage de définir ce qu’est l’étique.
    En résumé (çà ne vous dispense pas de le lire) :
    - La morale c’est l’opposition du bien et du mal en tant que valeurs absolues. Elle tend vers la vertu et culmine dans la sainteté
    - L'éthique c’est l’opposition du bon et du mauvais en tant que valeurs relatives. Elle tend vers le bonheur et culmine dans la sagesse
    SVP restons en à l’éthique.

    Salutations

    -----

    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "
     


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  2. Yoyo

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Messages
    15 863

    Re : éthique et religion

    je pense qu’il n’est pas réaliste de vouloir dans toutes les discussions « censurer » le religieux d’un forum scientifiques
    Bonjour,

    Il est bien évident qu'avec certains intervenants mettant de l'immanent et du transcendantale a toutes les sauces, cela deviens plus difficile. Mais c'est la ligne de conduite que nous avons défini pour ces forums.
    Ces forums ne prétendent pas traiter de tous les aspects des sciences, il est donc admis que certains pans ne seront pas présents ici.

    en attendant la modération traitera tout sujet religieux avec la meme sévérité, et les personnes ne voulant pas se conformer seront priés d'aller voir en d'autres lieux si l'herbe n'est pas plus verte.

    YOyo
     

  3. criticus

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    394

    Re : éthique et religion

    Citation Envoyé par JPA
    Bonjour,

    1)C’est vrai que « suspendre » le forum sur la philosophie et maintenir celui sur l’éthique peut paraître paradoxal, voir discutable.

    2)il semble nécessaire de tracer une frontière infranchissable entre ce qu’est l’éthique et ce qu’est la morale entre le séculier et le religieux.

    3)SVP restons en à l’éthique.

    Salutations
    Bonjour,

    1) C'est exactement ce que je pense !

    2) Le rigorisme kantien apporte une alternative à cette question, mais il doit être replacé dans le système kantien si on veut en comprendre toute la quintessence :

    "La Religion apporte à la raison pratique la croyance (...) L'espoir est au pratique et à la loi des moeurs ce que le savoir ou la loi naturelle est par rapport à la connaissance théorique des choses. L'espoir aboutit en définitive à cette conclusion que quelque chose est parce que quelque chose doit arriver et le savoir à celle-ci que quelque chose est (qui agit comme cause suprême) parce que quelque chose arrive (...) Le bonheur est la satisfaction de toutes nos inclinations (...) J'appelle loi pragmatique (règle de prudence) la loi pratique qui a pour mobile le bonheur; mais celle qui n'a d'autre mobile que la qualité d'être dignes du bonheur, je l'appelle, si jamais il en est une, loi morale (loi des moeurs) (...) J'ADMETS qu'il existe réellement des lois morales pures qui déterminent entièrement a priori (sans tenir compte des mobiles empiriques, c'est-à-dire du bonheur) le fait de faire ou de ne pas faire, i.e l'usage de la liberté d'un être raisonnable en général, j'ADMETS que ces lois commandent absolument (non pas seulement d'une manière hypothétiques sous la supposition d'autres fins empiriques) et que donc elles sont nécessaires à tous égards."

    Critique de la raison pure, La pléiade pp. 1365-1366

    La loi pragmatique serait ce qui correspondrait à l'éthique (indicative) tandis que la "loi morale" (a priori et impérative)s'apparenterait à ce qu'on appelle communément la "morale" ... Mais il faut relativiser cela avec le système kantien bien entendu...

    3) Si on suit Kant, la "loi morale" (impérative) serait indépendante de toute Religion ! Mais c'est vrai que Kant ADMET l'existence de cette "loi morale", sans plus (foi morale donc)...
    Dernière modification par criticus ; 04/05/2005 à 16h59.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).
     

  4. JPA

    Date d'inscription
    juin 2004
    Localisation
    LYON
    Messages
    122

    Re : éthique et religion

    Bonjour,

    « Agis de telle sorte que la maxime de ta volonté puisse toujours valoir en même temps comme principe d'une législation universelle" voila un aphorisme de l’éthique qui me plait beaucoup, mais seulement une fois sortie du discours kantien, car que peut être l’éthique dans une morale du devoir ?

    Salutations
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "
     

  5. criticus

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    394

    Re : éthique et religion

    Bonsoir,

    Oui bien sûr il existe beaucoup de systèmes philosophiques qui ont tenté de délimiter une ou des règle(s) d'obligation pour la morale ou l'éthique (morales du devoir, du sentiment, du plaisir etc.). Mais comme l'a dit "Martini_bird" : " Il est bien évident qu'il ne s'agit pas dans ce forum de discuter de l'éthique kantienne, spinoziste ou freudienne... En conséquence de quoi, certains fils ont été verrouillés, car il dépassait (de loin) le strict cadre de la réflexion sur les sciences.

    Hum... il y a encore le vieil adage du professeur Jean Bernard : "Ce qui n'est pas scientifique n'est pas éthique" (De la biologie à l'éthique, Buchet-Chastel 1991) qui a fait couler beaucoup d'encre. Mais je ne pense pas non plus qu'on puisse niaisement s'en tenir à ce precepte quand même tellement il m'apparaît... lapidaire et réducteur !

    Merci de votre attention.
    Dernière modification par criticus ; 04/05/2005 à 22h22.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).
     


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  6. piwi

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Strasbourg
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    7 852

    Re : éthique et religion

    curieux cet adage....
    Je cherche desepérément comme ne pas le prendre pour une annerie mais je ne vois pas
     

  7. Rhedae

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Bordeaux
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    44
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    3 017

    Re : éthique et religion

    Bonjour,

    Welbeck se demande si la morale n'est pas la seule chose qui soit universelle (dans particules elementaires).

    Moi j'imagine seulement que ca depend si elle est theorique ou pratique .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  8. acerfull

    Date d'inscription
    février 2004
    Messages
    214

    Re : éthique et religion

    Les discussions par rapport à l'existence ou non d'un Dieu sont aussitôt modéré, voir même rejeter sur ce site. Par contre, les discussions sur l'existence ou non du hasard a été garder et ça l'a donné lieu a des débordements de la même manière que si ça l'aurait été une question de l'existence ou pas d'un Dieu. Entre toi et moi, c'est quoi la différence profonde entre les deux débats? Y-en-a pas...C'est juste que les scientifiques se sentant supérieurs au question spirituelle aime mieux parler de hasard que de Dieu. En plus, depuis que visite ce site, c'est vraiment le débat qui suscite le plus d'intérêt. Comme par hasard....
     

  9. camaron

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    1 668

    Re : éthique et religion

    Citation Envoyé par acerfull
    Les discussions par rapport à l'existence ou non d'un Dieu sont aussitôt modéré...C'est juste que les scientifiques se sentant supérieurs au question spirituelle aime mieux parler de hasard que de Dieu. En plus, depuis que visite ce site, c'est vraiment le débat qui suscite le plus d'intérêt. Comme par hasard....
    Bien que n'ayant pas apprécié d'être "modéré" sur une réponse qui utilisait le mot religion sans même débattre du fond de ce sujet. Je dois bien reconnaitre que les objectifs du Forum et ses règles sont trés claires. Il n'y a pas d'idées cachées à trouver derrière celà c'est un des principes simples posé au départ et je comprend maitenant assez bien la modération.

    J'étendrai simplement ce principe de respect des régles posées comme une base nécessaire à un échange enrichissant. Sinon celui qui triche ou qui dénonce sans arrêt les régles va empêcher la libre expression des autres.
     

  10. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546

    Re : éthique et religion

    criticus, j'irais directement à ton inverse, c'est par le biologique; sa connaissance, en tant qu'intime de l'humain, que pourras se naitre une éthique réellement humaine. une ethique "vraie" puisque basé sur un réel qui nous est palpable, et non sur de possible dragons transcendantaux... si les moyen-ages humain, les ombres de l'ignorance nous ont laissé beaucoup de faux semblant, et beaucoup de croyance toute les plus chamarée les unes que les autres... l'évidence même du non-fondé, de l'infondable, de l'inutile même de certainne proposition philosphique ou religieuse, née de la peur et de l'ignorence, aujourd'hui ne saurait conduire l'humain en tant que sapiens eclairé.
    le pouvoir, le savoir acquis depasse en tout point ce que les magiciens pouvait même espéré et que les plus sage, des prophètes dit-on etaient a même de concevoir...
    le monde trascendental est a remiser au rayon mythologie & imaginaire humain...

    Réduire dit-tu, limiter au biologique, a la chair, a l'immanence de l'etre historique?? une reduction de l'âme et de l'humain a un corps et à une chair trop faible et trop etroite... bilvesée d'astrologue.... le monde que tu soutiens, qui tombe de haut, puisque tellement transcendantal, n'en finit de pourrir la vie a des milliard d'homme en leurs donnant un espoir comme tout viatique, mais qui les laissent meurtrit, a genou, heureux dans une souffrance libératrice, bienfaitrice...

    non!! une ethique de la douleur comme chant de redemption, refuser les soins paliatifs sous ses barbare pretexte... l'homme biologique et immanant que son ethique porte, est de loin plus ethique que toute ses verités, ses lois venue d'un ciel, de dieux uniques, jalous, vengeur jusqu'au genocide, venu extraterrestre, en un temps ou la terre etais encore plate et ou le diable, l'ange dechu, lumineux, chauffait, nourrisait les eglises de ténèbre peur, de douleur, et de cete profonde et existencielle peur qui anime toute anima, toute âme ayant conscience de sa finitude...

    la beauté tu ne sais la voir, tes yeux s'aveuglent, s'engluent dans la méllasse trancendante; le pavage des bonnes intentions.
    tu veux un monde humain fait d'ethique, alors le sage sais que c'est en apprenant des hommes, qu'un monde a eux pourras se faire, et non comme certains le pense, en plantant leur deux genoux en terre, en levant bras et tete au ciel, et en perdant leur temps et leurs larmes en de sterile prière, sèche en face de fatalité tel que ces terribles eclispes, ces volcans, ces tremblements de terre, ces famines... la prière ne vaux rien pour l'homme... la science et le savoir lave l'homme et son ame de l'enfer, pour un purgatoire au moins vivable...

    la science est feconde, son savoir, sa beauté crue, tel qu'elle apparait, tel que se trouve etre cette représentation du monde, donne aux homme les moyens de son ethique... sans faux semblant, sans interdit inique et injustifié.. mais selon des normes accepté par tous et pour le bien de tous... car biologiquement justifiable...

    reduction?? a mon gout, il s'agit bien de l'ouverture de l'ame humaine au plus grand trésors qui soit... l'univers... et que cela te plaises ou non, il ya plus d'humanitée, d'ethique humaine dans un seul vers d'eau potable tiré au robinet, que dans toute les religions de ce monde, le premier te sauveras pour rien, l'autre acheteras ton ame en echange...

    ce que je pose, ce que je t'oppose, est que si il existe un immanant réel, justifiable, par contre le monde transcendantal que tu defends, n'a même pas le debut du commencement de l'etre, d'un existant, d'un début de réalité, et tu voudrais que nous partions en chasse a ce dahut?? la science a passé l'age de ces jeux de l'imaginaire... il y a tant a faire, tant a savoir et a comprendre que la question du transcendant attendra bien encore un peu... le temps que tu trouves la pierre, ou la tortue, voir les pillier sur lequel ta tortue transcendante se repose... se jours-là, elle auras sa place ici..
     

  11. JPA

    Date d'inscription
    juin 2004
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    LYON
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    122

    Talking Re : éthique et religion

    Bonjour,

    Que voilà de belles envolées lyriques sur le ton du « vader rétros satanas » on croirait un discours tirer du ouvrage d’exorcisme.
    Comme quoi les extrêmes se rejoignent, nous avons ici une belle démonstration de ce que le scientisme et son dérivé le biologisme sont capables d’offrirent comme alternative aux religions.
    J’aurais préféré un peu plus d’explications rationnelles, à la manière de « j’admet que nos avis sont différents mais je vais vous expliquer …)
    S’il te plait, soit sympa, explique nous en quoi la biologie peut être la source d’une étique « vraie » (au passage explique nous ce qu’est une éthique « vraie »), explique nous aussi en quoi la biologie a été capable de structurer le réel, de le rendre « palpable ».
    Profites en pour nous rappeler en quoi la science en plus « fondée » que toute autre approche de la réalité et ce qu’elle serait sans l’imaginaire humain.
    Mais surtout ne te laisse pas emporter car tu risque une fois de plus de confondre mystère (dans le sens de ce qui est inaccessible à la raison) et religion.

    Salutations
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "
     

  12. Rhedae

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    3 017

    Re : éthique et religion

    Au risque de confondre ethique et religion .. personnelement je voi pas trop la difference .. Entre ethique et religion c'est la meme chose a partir du moment ou on pratique.

    On voit de plus en plus d'initiative genre des ecolos qui construisent des lieux ethiques, oeuvrent pour l'education a l'environnement , adoptent un mode de vie ethique , n'est-ce pas une nouvelle forme de religion , des nouvelles formes de vie qui sacralise la nature ?

    Moi je crois qu'entre ethique et religion finalement il n'y a pas reelement de difference si n'est que l'une n'est pas encore aboutie sous sa forme religieuse praticable.(la promesse du salut, ou de la cité eternelle ) . LA difference peut etre antagoniste c'est que 'une parle avec le coeur et l'autre avec la raison .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  13. Rhedae

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Bordeaux
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    44
    Messages
    3 017

    Re : éthique et religion

    La condition premiere a la sagesse c'est la crainte . Donc on peut pas condamné la peur . On vit dans un monde dangereux , celui qui n'a pas peur est fou . Je crois que plus on est concient et plus on a peur .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  14. blackout

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Au Canada, ben oui...
    Âge
    28
    Messages
    300

    Re : éthique et religion

    aille! pour moi, la religion, c'est du concret.
    Slayer, Gods of metal. Clapton, God of guitar. Pink Floyd, Gods of music.
     

  15. rondcarré

    Date d'inscription
    mai 2005
    Messages
    41

    Re : éthique et religion

    Citation Envoyé par JPA
    Une mise au point s’impose.
    En attendant, si nous voulons continuer à discuter "éthiquement correcte", il semble nécessaire de tracer une frontière infranchissable entre ce qu’est l’éthique et ce qu’est la morale entre le séculier et le religieux.
    JPA je ne comprend pas trop ta mise au point.Pourquoi tu identifie la moral avec religiosité?
    Citation Envoyé par JPA
    S’il te plait, soit sympa, explique nous en quoi la biologie peut être la source d’une étique « vraie » (au passage explique nous ce qu’est une éthique « vraie »), explique nous aussi en quoi la biologie a été capable de structurer le réel, de le rendre « palpable ».
    Profites en pour nous rappeler en quoi la science en plus « fondée » que toute autre approche de la réalité et ce qu’elle serait sans l’imaginaire humain.
    une éthique basée seulement sur la biologie ne peux avoir d'autre régle d'action que la non soufrance, à court et moyen mais surtout long terme. La bio elle seulement ne peut donner la règle de l'éthique, car elle soutient que tout vient du hasard et donc du cahos et y retournera.Seule la souffrance doit etre elliminée, et cela est légitime mais ne suffit peut etre pas. Peut etre des souffrances servent a quelque chose qui sait?La science n'a pas que l'imagination comme fondements, elle décrit des phénomènes qui existent dans la réalité qui la occupent.Mais sa réalité qui la occupe, il en existe d'autre aspects qui lui échappent
    "Quand les mystères sont très malins, ils se cachent dans la lumière." Jean Giono.
     


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