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Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

  1. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    20 781

    Re : Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    L'euthanasie pose un problème éthique. Peu importe de la présence ou de l'absence de problèmes juridiques, techniques ou financiers. Ca m'étonne de voir que vous justifiez les réflexions éthiques par des soucis qui lui sont indirectement liés (finance, technique...).
    Il y a erreur de compréhension. Je ne proposais des raisons qu'aux priorités, rien d'autre.

    ---

    Par ailleurs dans le reste du message vous introduisez la même confusion qu'on voit dans les messages d'autres intervenants : mélanger vos jugements à une réflexion plus générale. Cela rend y répondre difficile, en tout cas pour les gens comme moi (1) qui ne veulent pas mettre en avant et/ou défendre leurs propres jugements, ni attaquer ceux des autres.

    (1) Mais je suis peut-être une exception ? Si la discussion se développe en des échanges genre "il faut faire cela", "non il faut faire ceci", je passerai en arrière-plan.

    -----

    Dernière modification par Amanuensis ; 02/10/2012 à 10h17.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  2. N1C0LAS

    Date d'inscription
    mai 2010
    Localisation
    Cayenne
    Messages
    672

    Re : Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Par ailleurs dans le reste du message vous introduisez la même confusion qu'on voit dans les messages d'autres intervenants : mélanger vos jugements à une réflexion plus générale.
    Je pense aussi qu'il faut pas faire ce mélange. Mais je n'en suis pas conscient et je ne suis pas certain de comprendre ce que vous entendez par là. Pourriez vous pointer du doigt ( en citant hein !) cette confusion, merci.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
     

  3. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    20 781

    Re : Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

    C'est surtout cela qui m'a gêné :

    Or l'inégalité en faveur des humains est flagrante et je pense que si on pouvait peser les souffrances elles seraient nettement plus importante chez les animaux (ne serait ce qu'en considérant les animaux d'élevage ou même les animaux sauvages).
    Et précisément les mots "inégalité", l'usage du quantitatif, la comparaison entre souffrance animale et humaines considérée comme allant de soi. (Au passage que recouvre le mot "animal" pour vous dans le contexte ? S'il y a bien un domaine dans lequel l'anthropocentrisme est flagrant (pour moi), c'est la hiérarchisation du monde animal et plus généralement du vivant, et surtout dans le cadre de réflexions sur l'éthique.)

    ---

    D'autres points dans le même message m'avaient interpellé, par exemple pourquoi dites vous qu'il n'y a pas de réflexions éthiques autour de la corrida? Mais là encore, je ne voulais pas risquer de faire basculer le sujet dans une discussion sur les corridas... Risque que je prends maintenant !
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/10/2012 à 11h03.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  4. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    22 082

    Re : Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

    justement la corrida est un bon sujet ( focalisé ) ou le topic prend son sens.
    il me semble qu'elle est plus largement condamnée ethiquement ( en % ) que défendue au nom de son importance culturelle.
    comme dis plus haut il n'y a pas d'éthique des animaux , mais du comportement de l'homme vis à vis des animaux.
    la différence est essentielle.
    3% seulement des adeptes des ferias assistent à des corridas.
    les autres font la fête, et assistent à des jeux type vaches landaises, sans effusions de sang programmées.

    après s'il s'agit d'un sujet plus vaste qui est celui de l'impact de l'homme sur la planète ( et/ou les eco-systèmes ) il me semble que c'est un sujet sérieux , plus large, et qui mérite évidemment toute l'attention. mais c'est un autre cadre.
    Dernière modification par ansset ; 02/10/2012 à 11h27.
     

  5. invite7863222222222
    Invité

    Re : Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je n'ai pas connaissance de terme se limitant aux premières.
    Je ne crois pas qu'il y en ait, peut-être car un seul terme ne peut pas capter suffisamment toutes les diversités de situation, liées aux, dites, décisions.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 02/10/2012 à 12h03.
     


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  6. victor.digiorgi

    Date d'inscription
    août 2007
    Messages
    612

    Re : Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

    .

    Pour la corrida, la chronique mensuelle de Michel Onfray de ce mois-ci tombe à pic :

    LE CERVEAU REPTILIEN DE L’AFICIONADO -

    Le conseil constitutionnel vient d’autoriser la poursuite des spectacles de traitements inhumains et dégradants… de l’homme. Car assister à une corrida, c’est s’installer dans ce qu’il y a de moins humain dans l’homme : le plaisir pris à la souffrance et à la mise à mort d’un être vivant. On a beau envelopper ce rite barbare de fanfreluches culturelles, citer Goya, renvoyer à Picasso, en appeler à Hemingway ou Leiris, les ritournelles culturelles de cette pauvre caste, il n’y a pas de bonnes raisons pour un cortex normalement constitué de travailler en faveur du cerveau reptilien.

    Toute la civilisation est effort d’arrachement de la barbarie pour aller vers la culture : disons-le moins prosaïquement, pour aller du talion à la loi, du viol à sa condamnation, de l’exploitation des enfants à leur éducation – de la corrida à son abolition. Il cohabite en chacun de nous un cerveau de l’intelligence et un cerveau de serpent : on doit au premier les artistes, les écrivains, les bâtisseurs, les philosophes, les musiciens, les inventeurs, les pacifistes, les instituteurs ; au second, les tortionnaires, les tueurs, les guerriers, les inquisiteurs, les guillotineurs, et autres gens qui font couler le sang – dont les toreros.

    Sade est le maître à penser des amateurs de corrida : il fut avant les Lumières le dernier penseur féodal pour qui son bon plaisir justifiait le sang versé. Il faut en effet un formidable potentiel sadique pour payer son entrée dans une arène où le spectacle consiste à torturer un animal, le faire souffrir, le blesser avec cruauté, raffiner les actes barbares, les codifier, (comme un inquisiteur ou un tortionnaire qui sait jusqu’où il faut aller pour garder en vie le plus longtemps possible celui qu’on va de toute façon mettre à mort…) et jouir de façon hystérique quand le taureau s’effondre parce qu’il n’y a pas d’autre issue pour lui.

    Dans leur cynisme, les aficionados récusent cette idée de l’impasse dans la mort et renvoient pour ce faire aux rares taureaux graciés - exactement comme le partisan de la peine de mort justifie cette autre barbarie par la possibilité pour un chef d’Etat d’exercer son droit de grâce… La preuve que le taureau ne meurt pas toujours, c’est que, selon le caprice des hommes, on décide parfois d’en épargner un sous prétexte de bravoure ! Qu’un être qui jouisse de l’exercice codifié de la barbarie puisse en appeler à la vertu fait sourire…

    Dans l’arène, il y a tout ce qu’on veut, sauf de la vertu : du sadisme, des passions tristes, de la joie mauvaise, de la cruauté, de la férocité, de la méchanceté. J’évite, à dessein, la bestialité, car la bête tue pour se nourrir, pour défendre son territoire, protéger ses petits, vivre et survivre. Je ne sache pas qu’il existe dans le règne animal ce spectacle dégradant qui consiste à tuer lentement, pour le plaisir de mettre à mort et de jouir de ce spectacle pour lui-même, avant abandon du cadavre à son néant. La mise en scène, l’exhibition de la cruauté, le sang versé pour s’en rassasier, voilà ce qui caractérise l’homme – pas la bête.

    On voudrait également que celui qui n’aime pas la corrida devienne végétarien : c’est ne pas vouloir comprendre que le problème dans la corrida n’est pas la mise à mort, encore que, mais son spectacle à des fins de jouissance. Quand le boucher tue pour nourrir la population, il ne jouit pas d’abattre – du moins, il n’entre pas dans sa fonction qu’il en soit ainsi…

    Notre époque sent le sang. Quelques uns s’honorent en ne communiant pas dans cette barbarie défendue par son ancienneté : mais il est dans l’ordre des choses que toute barbarie s’enracine dans la tradition et l’ancienneté. L’argument de la tradition devrait être définitivement dirimant. Depuis les temps les plus anciens, le mâle viole la femelle, le fort égorge le faible, le loup dévore l’agneau : est-ce une un argument pour que les choses continuent toujours ainsi ? Il y a plus d’humanité dans le regard de mes chats que dans celui d’un être qui hurle de joie quand le taureau vacille et s’effondre, l’oeil rempli de larmes et bientôt de néant.

    Michel Onfray ©

    .
     

  7. N1C0LAS

    Date d'inscription
    mai 2010
    Localisation
    Cayenne
    Messages
    672

    Re : Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Et précisément les mots "inégalité", l'usage du quantitatif, la comparaison entre souffrance animale et humaines considérée comme allant de soi.
    Effectivement, selon moi, cela va de soi. Je peux modestement tenté une argumentation basé sur le nombre : chaque humains aura besoin, pour vivre, de la mort de nombreux animaux (prenons simplement ceux pour l'alimentation). Et ces animaux destinés à la consommation vivent dans des conditions, qui, si elles étaient appliquées aux humains, seraient qualifiées très négativement et ferait certainement intervenir les organisation internationale de part son caractère "inhuamin" et le nombre de sujets considérés.
    Donc je considère comme "allant de soi" que les souffrances animales sont plus nombreuses et plus poussées que les souffrances humaines. Où est ce que cet argument pêche ?

    Citation Envoyé par Amanuensis
    (Au passage que recouvre le mot "animal" pour vous dans le contexte ?
    Les animaux non humains à qui on prête par empathie et/ou par connaissance scientifique une capacité à ressentir de la souffrances. Je ne vais pas chercher à savoir si les vers de terre ou les moustiques souffrent. Mais je pense que l'on peut aisément s'accorder ici, que les chiens, chats, cochons, vaches etc. sont capables de ressentir de la souffrances de façon similaire aux hommes.

    S'il y a bien un domaine dans lequel l'anthropocentrisme est flagrant (pour moi), c'est la hiérarchisation du monde animal et plus généralement du vivant, et surtout dans le cadre de réflexions sur l'éthique.)
    Oui je vous suis. Mais c'est ici un parti pris pragmatique.

    Citation Envoyé par Amanuensis
    par exemple pourquoi dites vous qu'il n'y a pas de réflexions éthiques autour de la corrida?
    Par ce que mon discours, vous l'avez remarqué, est certainement trop "passionné" et finit par déformer ma raison. Alors oui je rectifie et je voulait dire que ces réflexions éthiques ont généralement moins de visibilité que celles portant sur les humains.
    Le site ethique info archive les infos traitant d'éthique et qui paraissent dans les médias. Il y a clairement moins d'info sur l'éthique animale que sur l'éthique touchant les humains.
    Je sais, c'est compréhenssible (on est humain on pense d'abbord à nous) mais je ne trouve pas que cela correspondent aux définitions de l'éthique qui ne donnent pas de statut particulier (et encore moins privilégié) à l'homme.

    Citation Envoyé par Ansset
    3% seulement des adeptes des ferias assistent à des corridas.
    les autres font la fête, et assistent à des jeux type vaches landaises, sans effusions de sang programmées.
    Que doit on en déduire ?

    Citation Envoyé par Ansset
    après s'il s'agit d'un sujet plus vaste qui est celui de l'impact de l'homme sur la planète ( et/ou les eco-systèmes ) il me semble que c'est un sujet sérieux , plus large, et qui mérite évidemment toute l'attention. mais c'est un autre cadre.
    C'est cela sauf que je me limite, comme dis ci dessu, aux animaux dont leur capacité à ressentir de la souffrance ne fait aucun doute (exit la "planète", les "écosystèmes").
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
     

  8. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
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    57
    Messages
    22 082

    Re : Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    .

    Le conseil constitutionnel vient d’autoriser la poursuite des spectacles de traitements inhumains et dégradants… de l’homme
    .
    ha bon ? j'en suis surpris.
    est ce un simple texte de Onfray ou une vérité juridique ?
    ma question est totalement objective.
     

  9. N1C0LAS

    Date d'inscription
    mai 2010
    Localisation
    Cayenne
    Messages
    672

    Re : Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

    Citation Envoyé par Ansset
    est ce un simple texte de Onfray ou une vérité juridique
    C'est un texte de Onfray.
    La Corrida est autorisée à titre exceptionnelle et au nom d'une tradition innterrompue. Partout ailleurs elle est qualifiée juridiquement de "cruauté envers les animaux".
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
     

  10. victor.digiorgi

    Date d'inscription
    août 2007
    Messages
    612

    Re : Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ha bon ? j'en suis surpris.
    est ce un simple texte de Onfray ou une vérité juridique ?
    ma question est totalement objective.
    La vérité juridique, c'est celle de l'autorisation accordée par le conseil constitutionnel de continuer de produire des spectacles de tauromachie en France.

    Michel Onfray fonde ce mois-ci sa chronique sur le fait que la tauromachie est dégradante pour l'humain, car elle favorise l'ancrage et le développement ce qu'il y a en celui-ci de plus pourri.

    .
     

  11. victor.digiorgi

    Date d'inscription
    août 2007
    Messages
    612

    Re : Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    C'est un texte de Onfray.
    La Corrida est autorisée à titre exceptionnelle et au nom d'une tradition innterrompue. Partout ailleurs elle est qualifiée juridiquement de "cruauté envers les animaux".
    Sauf au Mexique, en Espagne et dans le sud de la France ...

    .
     

  12. victor.digiorgi

    Date d'inscription
    août 2007
    Messages
    612

    Re : Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

    .

    Ce fil de discussion est très intéressant. Je vais peut-être m'y immiscer, même si je pense que l'essentiel a été dit.

    .
     

  13. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    20 781

    Re : Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    Donc je considère comme "allant de soi" que les souffrances animales sont plus nombreuses et plus poussées que les souffrances humaines. Où est ce que cet argument pêche ?
    C'est que justement cela ne va pas de soi. Nombre sont les gens qui distinguent humains et le reste du vivant sur la base de la conscience. Pour me faire l'avocat du diable (encore une fois, je ne cherche pas à défendre une réponse plutôt qu'une autre), est-ce que la souffrance de quelqu'un qui a conscience de soi est comparable à une souffrance qui ne serait pas associée à la conscience ? (Après tout, si on fait l'amalgame entre conscience de soi et la conscience au sens de "qui n'est pas tombé dans les pommes", on charcute bien les humains sous anesthésie, c'est à dire avec privation temporaire de la conscience !)

    Les animaux non humains à qui on prête par empathie et/ou par connaissance scientifique une capacité à ressentir de la souffrances. Je ne vais pas chercher à savoir si les vers de terre ou les moustiques souffrent. Mais je pense que l'on peut aisément s'accorder ici, que les chiens, chats, cochons, vaches etc. sont capables de ressentir de la souffrances de façon similaire aux hommes.
    OK, mais alors quid des souris, taupes, rats, et autres "nuisibles" ? On trouve aisément en vente libre nombre de dispositifs visant à les tuer sans se soucier de la souffrance engendrée. Rien en biologie ne permet de distinguer une notion de souffrance qui serait différente de celles des chiens ou vaches.

    Je n'ai pas d'idée du nombre de cas concernés, peut-être négligeable, mais j'ai le sentiment que ce n'est pas le nombre qui joue dans cette différence.

    Est-ce "trop anthropocentré" de négliger ces cas là ? Peut-être. Mais j'ai quand même l'impression que si les comités d'éthiques passaient leur temps avec comme critère l'équi-répartition de la souffrance, la majorité des gens considéreraient que le temps passé sur les mammifères classés nuisibles n'est pas ce qu'on leur demande.
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/10/2012 à 13h03.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  14. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    20 781

    Re : Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    je ne trouve pas que cela correspondent aux définitions de l'éthique qui ne donnent pas de statut particulier (et encore moins privilégié) à l'homme.
    Vous avez raison factuellement, mais je pense que le statut particulier de l'humain dans l'éthique, sur les points que j'ai indiqués (concept humain, concerne les actes des humains, ...), est tellement évident que ceux qui proposent des définitions ne voient pas l'intérêt de le préciser !

    Personne n'imagine que l'éthique concerne la manière dont un prédateur comme un lycaon abat ses victimes. (Si vous décrivez à quelqu'un ce que ces canidés font, la réaction est usuellement du dégoût ; dans un autre domaine, le cas des ichneumons a fort troublé Darwin (http://www.stephenjaygould.org/libra..._nonmoral.html), mais je ne pense pas que de telles considérations soient incluses dans le mot "éthique" quand appliqué à des comités d'éthique.)

    Si on admet que le statut de seuls acteurs concernés des humains est implicite dans "éthique", l'absence d'autres mentions du statut des humains dans les définitions est difficilement analysable.
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/10/2012 à 13h23. Motif: lien moins orienté
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  15. invite765732342432
    Invité

    Re : Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    OK, mais alors quid des souris, taupes, rats, et autres "nuisibles" ?
    C'est toujours le point où on arrive quand on essaye de mettre l'homme et l'animal sur un pied d'égalité dans une société humaine.
    Il ne faut pas oublier que les droits sont toujours accompagnés de devoir. Or, pour les animaux, la notion de "devoir" n'a pas de sens. Par conséquent la notion de droit devient très floue... et c'est pourquoi on parle toujours de "devoir des humains envers les animaux" et non pas de "droits des animaux"
     


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