Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

[Amanuensis]

Or, pour les animaux, la notion de "devoir" n'a pas de sens.

Je ne sais pas. Mais je n'ai aucun doute que si jamais certains ont une notion de devoir, ce n'est certainement pas envers les humains ! Ce qui amène au même résultat.
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[N1C0LAS]

OK, mais alors quid des souris, taupes, rats, et autres "nuisibles" ?

Je vois. Si on traite d'autres animaux que l'humain, alors où placer la limite ? J'ai essayé de le dire, je ne crois pas qu'il faille une limite et que si les réflexions éthiques sur les comportements des humains envers les chiens (pour ne prendre qu'eux) sortait du cercle fermé des défenseurs de la cause animales ce serait déjà une avancée en terme d'éthique. Je ne vise pas tout, tout de suite. Mais "un petit peu" me semble légitimement exigible des comités d'éthique.

Mais j'ai quand même l'impression que si les comités d'éthiques passaient leur temps avec comme critère l'équi-répartition de la souffrance, la majorité des gens considéreraient que le temps passé sur les mammifères classés nuisibles n'est pas ce qu'on leur demande.

Tout à fait, c'est pour cela que je m'efforce de restreindre le sujet le plus possible. Disons alors aux chiens et animaux d'élevage (poules, cochons et vaches).

(en parlant de l'idée selon laquelle il y aurait plus de souffrances chez les animaux que chez les huamins)]C'est que justement cela ne va pas de soi. Nombre sont les gens qui distinguent humains et le reste du vivant sur la base de la conscience. Pour me faire l'avocat du diable...

Je ne comprends pas votre contre-argument qui porte sur la conscience de soi en réponse à mon argument portant sur une mesure toute subjective et relative de la souffrance des animaux.
Mais si vous vouliez dire que les souffrances animales comptent moins aux yeux de "nombre de gens" car les animaux n'ont pas conscience alors je pourrais dire que la loi se fiche de savoir si l'animal est conscient ou pas dans le cadre de la "cruauté envers les animaux". Donc ce critère de conscience n'est, à mon avis pas opérant pour justifier une plus grande réflexion éthique sur les humains plutôt que sur les animaux.

[invite765732342432]

Mais si vous vouliez dire que les souffrances animales comptent moins aux yeux de "nombre de gens" car les animaux n'ont pas conscience alors je pourrais dire que la loi se fiche de savoir si l'animal est conscient ou pas

Ce n'est pas dans ce sens qu'il faut le comprendre.
En fonction de son niveau de conscience, on peut souffrir différemment.
Ex: un singe souffrira de rester inactif tandis qu'une vache beaucoup, beaucoup moins.
Autre exemple, physique: un insecte perdant une patte ne souffre pas (ou ne manifeste en général pas de signe de douleur)

[mh34]

(Après tout, si on fait l'amalgame entre conscience de soi et la conscience au sens de "qui n'est pas tombé dans les pommes", on charcute bien les humains sous anesthésie, c'est à dire avec privation temporaire de la conscience !)

Non. Ca c'est avec "blocage" du message douloureux et des réactions consécutives à la nociception. C'est pas pareil. On peut être inconscient et souffrir. De même qu'on peut être conscient et ne pas souffrir.

[ansset]

Mais si vous vouliez dire que les souffrances animales comptent moins aux yeux de "nombre de gens" car les animaux n'ont pas conscience alors je pourrais dire que la loi se fiche de savoir si l'animal est conscient ou pas dans le cadre de la "cruauté envers les animaux". Donc ce critère de conscience n'est, à mon avis pas opérant pour justifier une plus grande réflexion éthique sur les humains plutôt que sur les animaux.

ce n'est pas exact.
la cruauté envers les animaux est punie par la loi. ( même si elle est passive ).
par ailleurs, il y a des "directives" concernant l'abatage, mais beaucoup d'abatoirs s'en échappent ..pour des raisons ......!

[N1C0LAS]

la cruauté envers les animaux est punie par la loi. ( même si elle est passive ).

Je n'ai pas voulu dire le contraire (bien au contraire !).

[Jean-GUERIN]

Bonsoir ansset, Bonoisr à toutes et à tous,

justement la corrida est un bon sujet ( focalisé ) ou le topic prend son sens.
il me semble qu'elle est plus largement condamnée ethiquement ( en % ) que défendue au nom de son importance culturelle.
comme dis plus haut il n'y a pas d'éthique des animaux , mais du comportement de l'homme vis à vis des animaux.
la différence est essentielle.
3% seulement des adeptes des ferias assistent à des corridas.
les autres font la fête, et assistent à des jeux type vaches landaises, sans effusions de sang programmées.

Je pense que c'est un sujet tout à fait intéressant dans ce cadre ... En effet, dans le cas de la corrida (le cas des chasses est un peu similaire d'ailleurs), le problème se pose à mon avis de façon spécifique. La corrida nécessite en effet l'existence des "toros bravos". Sans corrida (avec mise à mort, s'entend), qui serait assez fou pour élever ces fauves dangereux et inutiles, qui d'ailleurs s'entretuent joyeusement entre eux dans leurs élevages ? Cette race disparaîtrait immédiatement, avec du reste quelques milliers d'emplois.

Donc, la corrida maintient son propre écosystème (comme la réserve de chasse, d'ailleurs). Je ne suis pas aficionado, mais le système me semble "correct", comme celui des chasses, des oies et des canards gras, ou encore de l'élevage tout simplement. Et qu'on ne parle pas de "couches" de civilisation chrétienne ou autre dans ce cas, il semble bien que la corrida remonte à la civilisation minoenne. D'ailleurs, si l'on en croit la statuette de "tauromachie" du musée d'Hérakleïon, à l'époque, ça devait être assez "musclé" pour le matador, qui devait y laisser sa peau plus souvent qu'à son tour ...

Amitiés,

Jean

[Amanuensis]

Je ne comprends pas votre contre-argument qui porte sur la conscience de soi en réponse à mon argument portant sur une mesure toute subjective et relative de la souffrance des animaux.(...) dans le cadre de la "cruauté envers les animaux". Donc ce critère de conscience n'est, à mon avis pas opérant pour justifier une plus grande réflexion éthique sur les humains plutôt que sur les animaux.

Je suis bien d'accord avec vous, i.e., que le critère de conscience ne joue pas, mais, j'imagine, pour une toute autre raison. Le terme même "cruauté envers les animaux" indique en clair que ce qui est légiféré est l'intention de l'acteur ("cruauté") et non l'effet sur l'animal.

Cette différence dans l'intention donne une explication plausible à la différence entre les animaux de compagnie et les "nuisibles". Un acte volontaire entraînant la souffrance d'un chien domestique est analysé comme "cruauté" ; la destruction d'un mammifère nuisible par une quelconque méthode non, parce qu'on lui trouve une autre justification que la cruauté.

Mais cela correspond à mon schéma depuis le début : l'éthique concerne l'acteur bien plus que l'objet de l'acte (et donc que la conscience, souffrance, etc. Plus exactement la souffrance entre en compte principalement parce que taxer quelqu'un de cruauté ne s'applique que si l'acteur pense en termes de souffrance de sa victime).

[N1C0LAS]

l'éthique concerne l'acteur bien plus que l'objet de l'acte

Oui je pense la même chose. Si mon discours exprime le contraire c'est une erreure de ma part ou maladresse.

Le terme même "cruauté envers les animaux" indique en clair que ce qui est légiféré est l'intention de l'acteur ("cruauté") et non l'effet sur l'animal. (...)Plus exactement la souffrance entre en compte principalement parce que taxer quelqu'un de cruauté ne s'applique que si l'acteur pense en termes de souffrance de sa victime

Là vous êtes moins nuancé. Il y a beaucoup d'histoire d'élevages de chiens fait par des gens étranges laissant les chiens dans un état de décrépitude avancé où la justice saisi les chiens (pour les mettre à la fourrière...) et met un terme à l'élevage. Les gens, la plupart du temps n'ont pas volontairement manqué de soins envers les animaux et même se défendent de mauvais traitements. Ici l'acteurs ne pense pas en terme de souffrance de sa victime, il n'empêche que ses actes sont punis. L'acteur n'est pas tout, l'effet sur l'objet de l'acte compte.
Je fais ici volontairement l'amalgame entre justice et éthique mais je ne crois pas que cela soit gênant ici.

Cette différence dans l'intention donne une explication plausible à la différence entre les animaux de compagnie et les "nuisibles".

Oui je pense que ca rentre en ligne de compte (comme cela peut l'être dans le cadre des peines pour homicides volontaires VS peine pour homicides involontaires). Ca et la notion de souffrance inutile : la souffrance des nuisibles est un dommage collatéral inévitable et non souhaité des méthodes de mise à mort. Mises à morts qui sont qui sont jugées utiles. La souffrance de l'animal de compagnie, de l'animal d'élevage est évitable et inutile. Mais je ne vous apprends rien, c'était juste pour porter à l'attention.

[N1C0LAS]

Le lien proposé par mh34 (http://www.jbjv.com/entretien-sur-l-...imale,101.html) pose la question que je me posait en début :

Il y a donc un décalage marqué entre les pays anglo-saxons et la France, celle-ci ayant visiblement des difficultés à faire émerger la question animale comme un sujet digne de considération. Souvent la question du traitement des animaux passe pour un problème sans grand intérêt. Elle est parfois classée comme sous-catégorie de l’écologie, ce qui n’est pourtant pas le cas. Quelles sont les raisons de cette spécificité française à l’égard de la question animale ?

Ne souahitant pas plombé ce post je ne colle pas la réponse mais elle est très intéressante.

[Alhec]

Certes, mais il ne peut pas y avoir de "trop" ou de "pas assez". C'est (pour moi) comme dire "est-ce que le centre d'un cercle est trop au centre ?". Une fois qu'on admet que c'est le centre, c'est fini.

Mon point est que l'éthique est centrée sur le sujet agissant, pas sur quoi il agit.

Prenons les animaux. Pour moi c'est un leurre de penser que l'éthique s'occupe des animaux. Elle s'occupe de la manière dont les humains doivent agir envers les animaux. Cela reste centré sur l'humain.

Il est vrai qu'on peut analyser votre question autrement, genre "pourquoi ceux qui discutent éthique mettent en priorité les cas où les "objets" sur lesquels portent l'action sont des humains ?" (plutôt que les animaux, la vie, la planète, la Galaxie, ...). J'aurais tendance à répondre que cela correspond bien aux priorités des gens en général, non ?

C'est trivial ça, puisque l'éthique est la discipline philosophique qui pose la question du "comment dois-je agir". Elle est donc forcément centrée sur la personne qui se pose la question.
Je pense que une question éthique légitime, serait de savoir si justement, ce statut particulier de l'être humain, que l'homme se donne à lui-même en connaissance de cause, ne peut pas être étendu à d'autres êtres. Par exemple, n'y a-t-il pas d'autres être qui méritent des questionnements éthiques aussi importants que ceux que nous posons vis à vis des hommes? Dit autrement, n'y a-t-il pas de bonnes raison, justement, pour que l'homme ne sois plus une "priorité absolue" en matière d'éthique? Je n'en sais rien, mais je pense que la question est très profonde.

[invite7863222222222]

@N1C0LAS, c'est une autre facette de vision de l'éthique, ie, du coté de l'intention de l'acteur. C'est équivalent quand la personne est conforme à l'idée qu'on se sait d'un comportement soucieux d'éthique, c'est à dire lorsque la personne a conscience de la cruauté dont elle fait preuve. On peut lier, dans ce cas, la souffrance à la cruauté de l'acteur, et la souffrance à la cruauté de l'acteur, c'est dual, on parle finalement de la même chose. C'est la situation qui nous caractérise et touche, car nous sommes à priori, personnellement dans ce cas, on peut donc en discuter en tout état de cause contrairement aux autres situations qui sont plus vagues et "spéculatives".

[Amanuensis]

Là vous êtes moins nuancé. Il y a beaucoup d'histoire d'élevages de chiens fait par des gens étranges laissant les chiens dans un état de décrépitude avancé où la justice saisi les chiens (pour les mettre à la fourrière...) et met un terme à l'élevage. Les gens, la plupart du temps n'ont pas volontairement manqué de soins envers les animaux et même se défendent de mauvais traitements. Ici l'acteurs ne pense pas en terme de souffrance de sa victime, il n'empêche que ses actes sont punis. L'acteur n'est pas tout, l'effet sur l'objet de l'acte compte.
Je fais ici volontairement l'amalgame entre justice et éthique mais je ne crois pas que cela soit gênant ici.

J'ai la liste des sanctions pénales en relation avec le traitement des animaux. Il y a différentes entrées, je ne vais pas détailler, mais c'est intéressant. Le terme "actes de cruauté" est utilisé pour le cas le plus grave (délit). D'autres entrées concernent les "mauvais traitements", qui sont différenciés comme suit : si l'acteur est professionnel (délit, le cas que vous citez) ou non (contravention de 4ème classe).

La prise en compte de l'acteur est manifeste.

[Amanuensis]

C'est trivial ça, puisque l'éthique est la discipline philosophique qui pose la question du "comment dois-je agir". Elle est donc forcément centrée sur la personne qui se pose la question.

Non. Suffit de regarder les anciennes sociétés où régnait le racisme et/ou le sexisme. L'éthique était aussi vue comme jugeant les actes d'autres, mais c'étaient des humains. L'éthique se pose la question "comment les humains doivent agir", elle se veut une portée qui dépasse "soi", mais qui néanmoins ne va pas plus loin que les humains, individuellement et en ensembles.

Une phrase intéressante dans le lien cité par mh :

L’éthique animale peut être définie comme l’étude du statut moral des animaux, c’est-à-dire de la responsabilité des hommes à leur égard.

Difficile d'être plus clair.

[snoosha]

Non. Ca c'est avec "blocage" du message douloureux et des réactions consécutives à la nociception. C'est pas pareil. On peut être inconscient et souffrir. De même qu'on peut être conscient et ne pas souffrir.

mince alors c'est pourquoi je n'ai pas fait d'EMI

[invite7863222222222]

La prise en compte de l'acteur est manifeste.

Oui mais n'est-ce pas plutôt à classer dans les effets du contexte plus qu'un élément à conceptualiser comme un principe général ?

Je veux dire, que les droits des animaux est récent, il ne peut être aussi précis et abouti que le droit régissant les relations entre humains, sur lequel nous avons plusieurs siècles d'expérience.

[invite876467890]

Bonjour bonjour

il est vrai que l'éthique traite de l'action de l'homme sur l'homme et sur son environnement, à partir du moment où c'est un concept humain, il est anthropocentré, mais pas de trop..je dirai même que c'est parce que nous savons que nous agissons et pensons, obligatoirement, de manière anthropocentrée, que nous avons décidé de "contrôler" nos actes, par l'éthique par exemple..Mais dire qu'elle ne tient pas compte des conséquences que cela peut avoir sur telle ou telle chose est faux, puisque justement il existe différentes éthiques (bioéthique, éthique sociale, etc..). Et en général, je dirai qu'elle vise à ne pas causer de tord à "autrui" (autrui, animal, environnement..) sans qu'il n'y est de réel intérêt, et, quand cet intérêt là, elle vise à comparer le poids de l'intérêt à celui du dommage causé..ce jugement est donc forcément "anthropocentrique"..

Mais en faisant un petit tour sur wikipédia ^^, j'ai trouvé ça :

"Le déontologisme s'oppose ainsi au conséquentialisme, qui affirme que les actions humaines sont à juger uniquement en fonction de leurs conséquences."

C'est peut-être cette différence là que tu voulais noter? La question serait, faut il vraiment comparer l'intérêt humain aux dommages causés, ou bien considérer que quelle que soit la raison, nous n'avons pas le "droit" de nuire pour notre seul intérêt..si humaniste et philanthrope soit il..

[Ethike1062]

Je crois qu'il y a une autre question à ce poser: est ce que, ce placer au centre de "l'univers", est ce que le fait d'avoir et d'affirmimer tant d'égo, ne nuit-il pas à l'avancée de la science et la compréhenssion de la vie (en général) ?
Je veux dire qu'en étudiant les choses sous un nouvel angle on arriverais peut être à une nouvelle compréhension et conservation de la biodiversité. A titre d'exemple considérer que l'animal a peut être une culture, une conscience ou une intelligence supérieur à nous me semble essentiel pour progresser dans tous les domaines et en faire l'expèrience serait la moindre des choses .

J'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi seulement récément nous admétons que l'animal recent une douleur et que les manières de l'élever (pour les animaux d'élevage) sont facteurs de sa rentabilité . L'animal travail depuis longtemps avec nous et on ne le considère toujours pas en tant qu'être ?! (bien sur je n'accuse personne sauf peut être cette notion si dur à comprendre; après c'est l'impression que me donne la société aujourd'hui )

Bon après moi je n'ai pas vos diplomes et débattre ne me conduira à rien , seulement c'est tellement des évidences pour moi ( pourtant je lis tous les avis et j'écoute les arguments de tous les partis) . Je me dis qu'il faut être stupide et grégaire pour ne pas savoir se remettre en question . Je me demande où est passé notre libre arbitre et notre individualisme au sens du raisonnement . Mais c'est vrai que nous vivons en société et qu'il existera toujours une compétition entre éspèces et populations .

Juste une question, les animaux vivants sont ils toujours utilisés pour les expériences scientifiques et ou peut t-on placer l'éthique là dedans ?

Bon j"éspère ne pas avoir trop dit de la merde avec ce que je pense ! ^^

[ansset]

J'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi seulement récément nous admétons que l'animal recent une douleur et que les manières de l'élever (pour les animaux d'élevage) sont facteurs de sa rentabilité . L'animal travail depuis longtemps avec nous et on ne le considère toujours pas en tant qu'être ?! (bien sur je n'accuse personne sauf peut être cette notion si dur à comprendre; après c'est l'impression que me donne la société aujourd'hui )

tu parles pour les citadins bobos d'aujourd'hui ?
tu as peut être oublié l'histoire de l'élevage , sur la planète entière.

[Mika-El]

Bonjour,
Qu'est-ce que cela signifie trop anthropocentrée?
Cela signifie qu'ont privilégie l'Homme par rapport aux autres espèces vivantes?

Qu'est-ce que cela signifie le vivant?
Une bactérie est vivante.

A chaque seconde, on tue des milliers de bactéries...
Respecter le vivant consisterait donc à tuer tout ce qui n'est pas bactérie? Puisque les bactéries sont à peu près les seuls êtres vivants à pouvoir ne pas porter atteinte aux autres êtres vivants...


Si on respecte l'Homme, ce n'est pas car il a une âme ou quelque chose comme cela.
C'est selon moi car il a de grandes capacités et le réduire à l'esclavage se retournerait contre l'esclavagiste (on voit bien que les dictateurs, qui essaient de soumettre des êtres vivants, se font souvent renverser par la population...).
Lorsque on parle du vivant en général, on retombe dans la loi de la jungle : celui qui a le pouvoir fait ce qu'il veut.
L'Homme a le pouvoir et fait ce qu'il veut de l'Homme (il prend des précautions) et l'Homme fait ce qu'il veut de l'animal (moins de précautions).
Mais finalement, il est difficile de différencier le vivant du non vivant.

Pourquoi accorder davantage à un chien qu'à une bactérie?
Car le chien a un plus gros cerveau?

Certains considèrent les virus comme vivants.
Qu'est-ce qui différencie un être vivant d'un être mort? D'après Wikipédia :
-croissance
-métabolisme
-motricité
-reproduction
-réponse à des stimuli

Donc un être stérile (mule = mi-âne mi-jument) ne serait pas vivant?
Un être immobile (arbre) ne serait pas vivant?

Si vous voulez ne pas tuer ce qui a du tissu neural (proportionnellement à la quantité de tissu?), j'oserais vous demander : pourquoi?
Pour ne pas faire souffrir?
Dans ce cas, il suffirait de tuer par surprise...

Mika

####

[N1C0LAS]

Qu'est-ce que cela signifie trop anthropocentrée?
Cela signifie qu'ont privilégie l'Homme par rapport aux autres espèces vivantes?
Qu'est-ce que cela signifie le vivant?
Une bactérie est vivante.
A chaque seconde, on tue des milliers de bactéries...
Respecter le vivant consisterait donc à tuer tout ce qui n'est pas bactérie? Puisque les bactéries sont à peu près les seuls êtres vivants à pouvoir ne pas porter atteinte aux autres êtres vivants...

J'espère que vous ne tromperez personne avec ce genre d'argument qui consiste à prendre une vision extrémiste de mon point de vue afin de le discréditer.
Vous n'êtes pas la première personne à faire ce genre d'argument et je me demandais est ce que cela porte un nom en rhétorique ?

[Mika-El]

J'espère que vous ne tromperez personne avec ce genre d'argument qui consiste à prendre une vision extrémiste de mon point de vue afin de le discréditer.

Il semble que selon vous je sois dans l'erreur, je ne vois pas en quoi?
Merci de m'éclairer? ???

Moi et ceux qui auraient pu me croire.
Il semble que moi au moins je sois dans l'erreur...

[N1C0LAS]

Vous discréditez mon opinion en disant que selon celle ci il faudrait aussi se soucier des millions de bactéries que l'on tue à chaque pas dans une forêt, ce qui revient à une éthique où on est tous égaux.
Or ce n'est pas le sujet. Le sujet n'est pas de dire que nous avons une responsabilité égale envers la bactérie qu'envers l'animal d'abbatage.
Le sujet est : faut il étendre son empathie par exemple à la souffrance des animaux d'élevage de manière plus poussée, aux animaux utilisés dans les spectacles du genre cirque et corrida....

[invite765732342432]

Le sujet n'est pas de dire que nous avons une responsabilité égale envers la bactérie qu'envers l'animal d'abbatage.

C'est vrai que les propos de Mika-El étaient dans l'exagération.
Mais c'est aussi à toi d'être plus précis: Les comités d'éthique s'intéressent déjà à la souffrance des animaux d'élevage et de compagnie.
Il y a des normes établies (quoique pas toujours respectées) et des lois votées.

Le sujet est : faut il étendre son empathie par exemple à la souffrance des animaux d'élevage de manière plus poussée, aux animaux utilisés dans les spectacles du genre cirque et corrida....

L'empathie est un attribut personnel: on ne peut pas le pousser ou le restreindre artificiellement.
L'éthique ne parle pas directement de l'empathie. On peut éventuellement considérer qu'elle est le reflet d'une "empathie moyenne".

Et l'éthique doit être fonctionnelle: l'éthique ne peut évoluer que lentement et être le reflet de la société (éventuellement avec une légère "avance" sur celle-ci)
Dans le cas contraire, les citoyens la jugent comme une contrainte et risquent de la mettre de coté.

[myoper]

Puisque les bactéries sont à peu près les seuls êtres vivants à pouvoir ne pas porter atteinte aux autres êtres vivants...

Non seulement elles peuvent mais elle le font bien (http://www.who.int/infectious-diseas...s/ch2text.html).

[N1C0LAS]

L'empathie est un attribut personnel: on ne peut pas le pousser ou le restreindre artificiellement.

Petite digression sur l'empathie ("my fault" !) : le peu que je connais de l'empathiemontre sa flexibilité assez extraordinaire selon le contexte. J'ai pas cherché de référence bien précise sur cette flexibilité mais l'exemple de la célèbre expérience de Milgram me permet de penser que l'empathie est fort changeante selon le contexte.

Mais c'est aussi à toi d'être plus précis: Les comités d'éthique s'intéressent déjà à la souffrance des animaux d'élevage et de compagnie.

Oui des (et non "les") comités d'éthiques s'intéressent à la souffrance animale. Mais mon opinion (oh combien discutable) est simple : les comités d'éthique et nous mêmes ne nous préoccupons pas assez d'animaux non humains, "pas assez " d'où la question qui fait le titre du topic : l'éthique que nous développons est elle trop anthropocentrée ?

[invite765732342432]

les comités d'éthique et nous mêmes ne nous préoccupons pas assez d'animaux non humains, "pas assez "

J'ai bien lu, et donc je me répète:

c'est aussi à toi d'être plus précis

"Pas assez", d'accord, mais que veux-tu de plus, précisément ?
Tuer un veau pour manger sa viande et pour traire sa mère toute sa vie, c'est acceptable ? Castrer un boeuf ou un chapon ? etc...

Et la question que tout le monde te pose sans cesse: où est la limite ? Est-ce qu'on parle de droits identiques homme/animal, pour quels animaux ?
Et surtout selon quels critères certains êtres vivants (comme les bactéries) sont mis de coté ?

[N1C0LAS]

"Pas assez", d'accord, mais que veux-tu de plus, précisément ?

OK je sais qu'on peut pas toujours relire les premiers posts a chaque fois surtout quand les discussions sont longues mais j'ai déjà fait des précisions en ne prenant que les animaux que nous faisons vivre en quantité près de nous pour nous : les taureaux pour les corrida, les animaux d'élevage, les chiens et chats. Etendre plus souvent les réflexions éthique à ces animaux me semble un pas qu'il faudrait franchir étant donné nos connaissances sur eux. Il est admis (si ce n'est pas votre cas je rechercherais des référence) que ces animaux là sont capables de ressentir la souffrance au sens où les hommes la ressentent.
D'où ma question de départ.

Tuer un veau pour manger sa viande et pour traire sa mère toute sa vie, c'est acceptable ? Castrer un boeuf ou un chapon ?

La question ne se pose pas en terme aussi manichéen.
La question serait plutôt comment rendre moins insupportable certaines souffrances. Et surout pourquoi ne se posent on pas cette question ? D'où ma question de départ.

Et la question que tout le monde te pose sans cesse: où est la limite ? Est-ce qu'on parle de droits identiques homme/animal, pour quels animaux ?
Et surtout selon quels critères certains êtres vivants (comme les bactéries) sont mis de coté ?

Question intéressante mais hors sujet. Les limites personnes ne les connait et vous le savez bien. Par contre je pense que vous admettez que chiens, chats et des animaux d'élevage souffrent au sens où l'homme souffre, non ? C'est sur eux que portent ma question pas sur les bactéries, les moustiques..

[invite765732342432]

OK je sais qu'on peut pas toujours relire les premiers posts a chaque fois surtout quand les discussions sont longues mais j'ai déjà fait des précisions en ne prenant que les animaux que nous faisons vivre en quantité

Je l'avais lu, et je le relis maintenant... Et ça reste horriblement vague.
Tu désignes des animaux "précis", mais tu n'expliques rien de ce que tu attends comme réflexion.

Cependant, en lisant la suite de ton post, on comprend mieux:

La question serait plutôt comment rendre moins insupportable certaines souffrances. Et surout pourquoi ne se posent on pas cette question ?

En fait, toute ton imprécision vient de ce présupposé que tu exposes ici. S'il était vrai, ta question serait légitime.
Le problème c'est que ce présupposé est archi-faux.
Politiques et comités d'éthique se posent ces questions, et de ces réflexions sont élaborées des lois, des règlements, des campagnes de sensibilisation.
Par exemple, je n'ai pas le droit de crever les yeux de mes animaux de compagnie, les animaux d'élevages doivent disposer d'un certain "confort" minimum, on décourage fortement la consommation des espèces menacées, etc...

En fait, j'ai plutôt l'impression que, comme tu es en désaccord avec les décisions finales, tu présumes que c'est que personne n'y réfléchit... Désolé, mais c'est encore faux: ton cheminement éthique t'es propre. Si d'autres parviennent à d'autres conclusions, ce n'est pas parce que ce sont des idiots mais c'est parce que ton avis n'est pas universel.

[invite765732342432]

Par contre je pense que vous admettez que chiens, chats et des animaux d'élevage souffrent au sens où l'homme souffre, non ?

En fait, j'admets surtout que les hommes et les animaux de compagnie souffrent au sens où les animaux sauvages souffrent.
Et je constate que dans beaucoup de cas, ils souffrent moins que leurs homologues sauvages...