Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

[invite876467890]

Heu.. Faith :


Les principales obligations de la réglementation française

Références : articles 521-2 du code pénal et articles R* 214 - 87 à 215-10 du code rural en application des décrets n° 2003-768 du 1 août 2003 et n°2001- 464 du 29 mai 2001 modifiant le n°87- 848 du 19 octobre 1987 et arrêtés interministériels du 19 avril 1988 NOR 4GRG8800688A et AGRG8800587A.
Les textes législatifs ou réglementaires référencés en bleu sont téléchargeables dans leur intégralité depuis le site www.legifrance.gouv.fr

Les expériences ou recherches pratiquées sur des animaux (vertébrés) vivants ne sont licites qu’aux conditions suivantes :

- que leur nécessité soit justifiée en termes de : finalités parmi les 8 domaines cités ci-dessus, de pertinence du choix du modèle animal, de probabilité d’obtention escomptée de nouveaux résultats, de nombre d’animaux utilisés et de choix du protocole d’expérience pour limiter la douleur chez l’animal.

- qu’il n’existe pas d’autres méthodes expérimentales dites alternatives déjà validées et pouvant se substituer à l’expérience envisagée.

- qu’elles soient justifiées et réalisées par une personne officiellement habilitée (ou sous son contrôle direct) : titulaire d’un titre, d’un diplôme et d’une formation spéciale à l’expérimentation animale, (reconnus par un agrément interministériel) et d’une autorisation nominative d’expérimenter en cours de validité (délivrée pour cinq ans par le Préfet) ;

- que l’intensité et la durée des douleurs qu’elles peuvent entraîner soient réduites au strict minimum (par anesthésie générale ou locale ou analgésie et, si l’emploi de ces procédés est incompatible avec l’expérience, sous réserve que cette incompatibilité ait été pleinement démontrée dans la demande d’autorisation, l’expérience doit être pratiquée que sur un nombre d’animaux réduit au strict minimum, sans procéder à plus d’une intervention douloureuse sur un même animal) ;

- qu’elles soient menées dans un établissement disposant d’un agrément (délivré pour cinq ans par le Préfet) répondant aux normes réglementaires pour ses installations d’hébergement d’animaux de laboratoire, ses dispositifs d’expérience et son personnel (nombre et qualification) ;

- qu’elles soient pratiquées sur des animaux provenant d’établissements d’élevage ou de fournisseurs spécialisés et déclarés à la Préfecture et disposant d’un agrément interministériel.


Donc (et sans vouloir rentrer dans le débat de ce que nous pouvons nous permettre de faire compte-tenu d'une éventuelle application médicale), si j'ai bien compris :

Il faut que l'intensité des douleurs soient réduites au minimum, mais le minimum, ça veut dire quoi? On minimum qu'on le peut, et en conciliant ça avec l'expérience, mais minimum ça peut être déjà beaucoup..Et, si l'anesthésie est incompatible avec l'expérience et qu'on peut le prouver, alors c'est oK mais à réaliser sur LE STRICT MINIMUM? Encore une fois, c'est quoi le minimum? C'est le minimum nécessaire pour l'expérience soit probante, non? Voyez ou je veux en venir..
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[invite765732342432]

Il faut que l'intensité des douleurs soient réduites au minimum, mais le minimum, ça veut dire quoi? On minimum qu'on le peut, et en conciliant ça avec l'expérience, mais minimum ça peut être déjà beaucoup..Et, si l'anesthésie est incompatible avec l'expérience et qu'on peut le prouver, alors c'est oK mais à réaliser sur LE STRICT MINIMUM? Encore une fois, c'est quoi le minimum? C'est le minimum nécessaire pour l'expérience soit probante, non?

C'est écrit dans ce que tu as cité: les expérimentations sont soumises à demande d'autorisation d'un comité d'éthique.
Comme dans un tribunal, un ensemble de personnes compétentes jugent si les demandes sont raisonnables et raisonnées.

Et de ce que j'ai entendu de biologistes, ce n'est pas une simple formalité: les demandes rejetées ne sont pas rares.

Voyez ou je veux en venir..

Non...

[invite876467890]

Hum, désolé bas beaucoup de temps, je repasserai ce soir ^^

Je pense qu'effectivement, c'est très très contrôlé, avec beaucoup de refus et ils diminuent bel et bien le nombre d'animaux utilisés chaque année, je sais que ça préoccupe beaucoup de personnes, d'organisations, etc..
Mais LEGALEMENT, je trouve que l'on peut facilement jouer sur les mots des lois que j'ai édité précédemment non? Et que donc si l'utilisation de cobayes est indispensable pour l'expérience, ils n'y a rien qui limite vraiment la souffrance de l'animal, à part ce "minimum"

[invite765732342432]

Mais LEGALEMENT, je trouve que l'on peut facilement jouer sur les mots des lois que j'ai édité précédemment non? Et que donc si l'utilisation de cobayes est indispensable pour l'expérience, ils n'y a rien qui limite vraiment la souffrance de l'animal, à part ce "minimum"

C'est encore une fois présent dans ce que tu as cité:
- "que leur[les expériences] nécessité soit justifiée
- "qu’il n’existe pas d’autres méthodes expérimentales"
- "qu’elles soient justifiées"

Oui, il y a des expériences où même le "minimum" reste relativement élevé. Mais avoue que la loi est quand même très cadrée.
On peut difficilement fait mieux sans stopper totalement l'expérimentation animale. (à moins que tu n'aies une proposition de meilleure formulation ?)

[invite876467890]

Non non, je suis entièrement d'accord toi, je pense/sais que tout ça est très contrôlé, et que la la loi est quand même bien faite pour limiter au maximum la souffrance, interdire l'expérience s'il est une autre alternative, n'utiliser qu'une seule fois chaque cobaye (mais après, ils en font quoi??) et ces gens ont quand même une conscience..mais au fond, ce que je voulais dire, c'est que finalement ce n'est que cette bonne conscience des gens qui prennent ces décisions qui peut interdire telle ou telle expérience, mais dans le cas ou celle ci ne présente aucune alternative, et que, même réduite au maximum, la souffrance ressentie est "atroce", rien n'interdit sa réalisation, car c'est en accord avec le texte de loi.

Je précise bien que je n'ai pas de parti pris dans ce débat, et je serai capable d'autoriser une telle expérience, aussi dur cela puisse être, si j'estime que le jeu en vaut la chandelle..Mais voilà, même si je n'ai pas là, sur le coup, une formulation différente à proposer, je trouve que ce seul texte de loi laisse tout de même libre cours à de nombreuses "dérives" malgré le cadrage qu'il impose, car il ne définit pas une "échelle de douleurs", ce qui bien sur, serait difficilement réalisable puisque nous avons affaire avec des animaux, mais autorise toute souffrance tant qu'elle est réduite à son minimum possible, ce qui est une notion relative et ne veut aucunement dire que la souffrance ressentie est négligeable.

[ansset]

Mais voilà, même si je n'ai pas là, sur le coup, une formulation différente à proposer, je trouve que ce seul texte de loi laisse tout de même libre cours à de nombreuses "dérives" malgré le cadrage qu'il impose, car il ne définit pas une "échelle de douleurs", ce qui bien sur, serait difficilement réalisable puisque nous avons affaire avec des animaux, mais autorise toute souffrance tant qu'elle est réduite à son minimum possible, ce qui est une notion relative et ne veut aucunement dire que la souffrance ressentie est négligeable.

c'est effectivement une difficulté,
mais je suppose qu'il existe d'autres moyens accessibles que de faire parler un patient ( humain )
l'observation du comportement et même des analyses physiologique ( battements cardiaques, température, dilatation des pupilles, contractions musculaires, etc ...)
mais je ne suis pas angélique et les dérives ( par ommission surtout ) existent forcement.

[N1C0LAS]

Bonjour, après quelques mois de stase et d'avancées dans cette réflexion. Le topic a tourné jusqu'ici sur la souffrance animale et les recommandations et textes de lois allant dans le sens d'une diminution de cette souffrance.
Je vais aller plus en amont de la souffrance et , j'ai trouvé une formulation (formulation encore maladroite, vous m'excuserez) a la question qui me taraudait : que dit l'éthique en ce qui concerne le fait tuer des animaux sensibles quand on a la possibilité trés accessible, de faire autrement ?

[myoper]

Bonsoir.

que dit l'éthique en ce qui concerne le fait tuer des animaux sensibles quand on a la possibilité trés accessible, de faire autrement ?

Elle ne va pas être contente, sauf si cette possibilité implique de faire prendre un certain nombre de risque à l'animal qu'est l'humain...

[Amanuensis]

L'éthique est une construction humaine, on lui fait dire ce qu'on a envie de lui faire dire.

[N1C0LAS]

L'éthique est une construction humaine, on lui fait dire ce qu'on a envie de lui faire dire.

Hummm.. vous bottez en touche ?

Elle ne va pas être contente, sauf si cette possibilité implique de faire prendre un certain nombre de risque à l'animal qu'est l'humain...

"contente" ? L'éthique ??
J4ai un peu de mal à comprendre le reste. Dans l'expérimentation animale, il n'y a pas de prise de risque partagée et encore moins de consentement de la part des animaux... Mais je pense ne pas avoir compris votre réponse.

Peut être une tentative de reformulation : Je cherche à savoir pourquoi nous (l'immense majorité) acceptons aussi facilement l'asservissement des animaux non humains que l'on sait être sensibles (nociception, douleur et souffrance similaires aux humains) alors que cela va à l'encontre des principes éthiques élémentaires que nous partageons (ce partage est un présupposé et c'est ce que je cherche, entre autre, à savoir).

[ansset]

"contente" ? L'éthique ??
J4ai un peu de mal à comprendre le reste. Dans l'expérimentation animale, il n'y a pas de prise de risque partagée et encore moins de consentement de la part des animaux... Mais je pense ne pas avoir compris votre réponse.

Peut être une tentative de reformulation : Je cherche à savoir pourquoi nous (l'immense majorité) acceptons aussi facilement l'asservissement des animaux non humains que l'on sait être sensibles (nociception, douleur et souffrance similaires aux humains) alors que cela va à l'encontre des principes éthiques élémentaires que nous partageons (ce partage est un présupposé et c'est ce que je cherche, entre autre, à savoir).

votre première phrase correspond à la réponse qu'a faite Myoper.
le principe initial de l'expérimentation animale est d'eviter de passer directement à l'expérimentation humaine si le potentiel risque est important.

Pour le second point, l'acceptation du clivage entre l'humain et les autres animaux est un fait.
tout comme le fait de pratiquer l'élevage, la domestication, l'exhibition,......
Il serait difficile d'appliquer les droits de l'homme à l'ensemble du biotope vivant.

Ensuite, on met des gardes-fou, c'est déjà ça.

[myoper]

Hummm.. vous bottez en touche ?

L'éthique est une création de l'humain qui est même prévue pour lui faire dire ce qu'il a envie de dire ou faire.

[N1C0LAS]

Pour le second point, l'acceptation du clivage entre l'humain et les autres animaux est un fait

Et que ce ce soit un fait ne justifie en rien l'absence de réflexion éthique.

Il serait difficile d'appliquer les droits de l'homme à l'ensemble du biotope vivant.

Un peu de sérieux : http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%8...atag%C3%A8me_I J'ai déjà limiter plusieurs fois le sujet et plusieurs fois des post visent à étendre ma question "hors de ses limites".

Ensuite, on met des gardes-fou, c'est déjà ça.

"C'est mieux que rien", "il y a pire ailleurs" ne justifie pas l'absence de réflexion éthique.

Et je revois les post de Faith, entre autres, qui disent qu'il y a de nombreuses réflexion éthiques qui visent a diminuer les souffrances animales. Oui mais elles ne se demandent pas pour autant comment en est on arriver a asservir des animaux capables de souffrir comme nous et comment justifier ces actes autrement que par "on le peut alors on le fait".

[ansset]

j'ai certes ecarté un peu ta reflexion, désolé pour la forme.
mais que proposes-tu en lieu et place de "pourquoi" faisons nous celà , ce n'est pas exactement la même question.

ps : on en est pas arrivé là ex nihilo : depuis le début de l'humanité on egorge bien les cochons et autres pour s'en nourrir., par exemple.

[Amanuensis]

va à l'encontre des principes éthiques élémentaires que nous partageons (ce partage est un présupposé et c'est ce que je cherche, entre autre, à savoir).

Suffit de regarder dans l'histoire et même dans la variété culturelle actuelle pour constater qu'il n'y a pas de "principe éthique élémentaire" partagé en ce qui concerne l'exploitation du reste du vivant, élevage, chasse et pêche compris.

Qu'une partie (active) de la société industrielle occidentale nantie cherche à se fabriquer des principes éthiques dans le domaine est clair. Qu'on voit du prosélytisme pour une telle éthique un peu partout est clair.

savoir pourquoi nous (l'immense majorité) acceptons aussi facilement l'asservissement des animaux non humains que l'on sait être sensibles

Il n'y aura pas une réponse unique. Question d'éducation, de religion, etc.

Remarque simple: je ne connais pas d'éthique, de religion, qui préconise de faire disparaître (éthiquement...) tous les prédateurs (félins, ours, dauphins, orques, boas, crocodiles, etc., etc.) pour respecter la sensibilité de leurs proies. Cela fait penser que le problème n'est pas les victimes et leur sensibilité, mais plutôt une sorte de culpabilité de certains humains. Peut-être qu'une réponse est que beaucoup ne partagent pas ce sentiment de culpabilité.

[Amanuensis]

Oui mais elles ne se demandent pas pour autant comment en est on arriver a asservir des animaux capables de souffrir comme nous et comment justifier ces actes autrement que par "on le peut alors on le fait".

Mais non, la justification est bien plus simple. L'homme est juste un prédateur. Non seulement il ne peut pas utiliser l'énergie solaire directement, comme le font les végétaux, mais encore il ne peut pas subsister sur une nourriture peu digestible et pas suffisamment "riche" en molécules toutes faites (acides aminés par exemple). C'est la niche de tous les prédateurs: aller directement chercher la nourriture la plus riche, et c'est les autres être vivants.

La question n'est pas comment on en est arrivé là, suffit de regarder les chimpanzés, ou réaliser que les ancêtres des orques étaient des végétariens. Question d'évolution, de modifications amenant une lignée à exploiter une nouvelle niche.

La question est pourquoi, nous humains capables de réfléchir, capables de se fabriquer un mode de vie, une éthique, ce qu'on voudra, qui peut aller (si on le veut) à l'encontre de ce que l'évolution a fait de nous, ne modifions pas notre manière de faire envers les animaux suffisamment proches de nous pour déclencher notre capacité d'empathie? La question est de décider rationnellement d'aller à l'encontre de notre nature de super-prédateur, équipé pour profiter de tout ce qui nous permet "d'être féconds, de se multiplier, de remplir la terre, et de l'assujettir; et de dominer..."

[myoper]

Je vais aller plus en amont de la souffrance et , j'ai trouvé une formulation (formulation encore maladroite, vous m'excuserez) a la question qui me taraudait : que dit l'éthique en ce qui concerne le fait tuer des animaux sensibles quand on a la possibilité trés accessible, de faire autrement ?

Et que ce ce soit un fait ne justifie en rien l'absence de réflexion éthique.

On passe donc de "que dit l'éthique" à l'absence d'éthique (puisque l'éthique est une réflexion).
Je veux bien mais il va falloir la démontrer, cette absence...




Si les autres messages n'ont pas été assez précis, on peut donner un exemple:

Et je revois les post de Faith, entre autres, qui disent qu'il y a de nombreuses réflexion éthiques qui visent a diminuer les souffrances animales. Oui mais elles ne se demandent pas pour autant comment en est on arriver a asservir des animaux capables de souffrir comme nous et comment justifier ces actes autrement que par "on le peut alors on le fait".

Non, c'est justifié par "on le fait à contre-cœur parce qu'on ne peut pas faire autrement", à moins que vous vous portiez volontaire dans les pays ou l'éthique sur l'expérimentation humaine le permet.

[invite765732342432]

Hummm.. vous bottez en touche ?

Je constate que tu n'es satisfait d'aucune explication, et que tu rejettes même les meilleurs propos en une demi ligne (je cite "absence de réflexion éthique" => désolé, mais que le résultat ne te conviennes pas ne signifie pas qu'il y a absence de réflexion)
Si tu ne veux pas "botter en touche", il est temps de mettre tes mains dans le cambouis:
puisque qu'aucune solution actuellement considérée comme éthique ne semble te convenir, que proposes-tu ? Que proposes-tu comme position éthique fonctionnelle ?

[N1C0LAS]

Que proposes-tu comme position éthique fonctionnelle ?

Je répondrais si ce n'était pas hors sujet et si cela ne ferait pas rebondir le sujet encore plus loin.

on en est pas arrivé là ex nihilo : depuis le début de l'humanité on egorge bien les cochons et autres pour s'en nourrir., par exemple.
Oui, je comprends bien.

Mais maintenant que les avancées en sciences montrent que les cochon ont une vie intérieur riche qu’ils sont capable de souffrir comme l’homme souffre, maintenant que l’on sait ça on devrait remettre en cause leur asservissement, ou au moins voir des réflexion éthique dans les comités.

La question est pourquoi, nous humains capables de réfléchir, capables de se fabriquer un mode de vie, une éthique, ce qu'on voudra, qui peut aller (si on le veut) à l'encontre de ce que l'évolution a fait de nous, ne modifions pas notre manière de faire envers les animaux suffisamment proches de nous pour déclencher notre capacité d'empathie? La question est de décider rationnellement d'aller à l'encontre de notre nature de super-prédateur, équipé pour profiter de tout ce qui nous permet "d'être féconds, de se multiplier, de remplir la terre, et de l'assujettir; et de dominer..."

Oui c'est une bonne reformulation. Sauf qu'en plus je me demande pourquoi je ne trouve pas ce genre de question d'où le post de Myoper

On passe donc de "que dit l'éthique" à l'absence d'éthique (puisque l'éthique est une réflexion).
Je veux bien mais il va falloir la démontrer, cette absence...

En me désignant par « on » vous témoignez de votre agacement.
A moins d’une erreur de ma part, personne dans ces 6 pages ici n'a trouvé un lien vers un comité d'éthique ayant posé cette question et réfléchi dessus . (Je parle de n’importe quelle question se demandant comment l'homme se donne le droit de vie ou de mort sur des êtres que l’on sait aujourd’hui, sensibles.

Non, c'est justifié par "on le fait à contre-cœur parce qu'on ne peut pas faire autrement", à moins que vous vous portiez volontaire dans les pays ou l'éthique sur l'expérimentation humaine le permet.

Pas très gentille cette proposition. Vous présupposé que la recherche passe obligatoirement par l'expérimentation animale. Ce présupposé je n'ai pas arrêter de le remettre en cause, mais peut être pas assez clairement… (je vois l'argument d'ici arriver en disant que je suis bien content des avancées de la médecine faites grâce à l'expérimentation animale, non ?).

[QUOTE=Faith]on en est pas arrivé là ex nihilo : depuis le début de l'humanité on egorge bien les cochons et autres pour s'en nourrir., par exemple.
Oui, je comprends bien. Mais maintenant que les avancées en sciences montrent que les cochons ont une vie intérieure riche qu’ils sont capables de souffrir comme l’homme souffre, maintenant que l’on sait ça on devrait remettre en cause leur asservissement, ou au moins voir des réflexions éthiques dans les comités.

La question est pourquoi, nous humains capables de réfléchir, capables de se fabriquer un mode de vie, une éthique, ce qu'on voudra, qui peut aller (si on le veut) à l'encontre de ce que l'évolution a fait de nous, ne modifions pas notre manière de faire envers les animaux suffisamment proches de nous pour déclencher notre capacité d'empathie? La question est de décider rationnellement d'aller à l'encontre de notre nature de super-prédateur, équipé pour profiter de tout ce qui nous permet "d'être féconds, de se multiplier, de remplir la terre, et de l'assujettir; et de dominer..."

Oui c'est une manière de poser le problème. Sauf que je me demande pourquoi il ne se pose pas. Mais sur ce dernier point Myoper n'est pas d'accord :

On passe donc de "que dit l'éthique" à l'absence d'éthique (puisque l'éthique est une réflexion).
Je veux bien mais il va falloir la démontrer, cette absence...

En me désignant par « on » vous rendez assez peu cordial l'échange.
A moins d’une erreur de ma part, personne dans ces 6 pages ici n'a trouvé un lien vers un comité d'éthique ayant posé cette question et réfléchi dessus . (Je parle de n’importe quelle question se demandant comment l'homme se donne le droit de vie ou de mort sur des êtres que l’on sait aujourd’hui, sensibles.)

Non, c'est justifié par "on le fait à contre-cœur parce qu'on ne peut pas faire autrement", à moins que vous vous portiez volontaire dans les pays ou l'éthique sur l'expérimentation humaine le permet.

Pas très cordiale cette proposition.
Vous présupposez que la recherche passe obligatoirement par l'expérimentation animale. Ce présupposé je le remet en cause depuis le début, mais peut être pas assez clairement… (je vois l'argument d'ici arriver en disant que je suis bien content des avancées de la médecine faites grâce à l'expérimentation animale, non ?).

(je cite "absence de réflexion éthique" => désolé, mais que le résultat ne te conviennes pas ne signifie pas qu'il y a absence de réflexion

Le résultat ?? J'ai raté, désolé pourtant j'ai relu (certes en diagonale) et je n'ai pas vu de lien vers des réflexions de comité éthiques sur cette question. Si c'est le cas, je vous présenterez des excuses.

Que proposes-tu comme position éthique fonctionnelle ?

Finalement j'y réponds, ce sera peut être plus clair : dans de nombreux cas on peut facilement faire l'économie de souffrance et de morts d'animaux sensibles sans pour autant porter atteinte au bien être humain : c'est, je pense, le cas des expérimentations animales qui n'ont pas encore eu lieu mais aussi de l'élevage de porcins, de bovins...

[myoper]

Oui c'est une bonne reformulation. Sauf qu'en plus je me demande pourquoi je ne trouve pas ce genre de question d'où le post de Myoper

Parce qu'il ne reformule pas mais, il répond, étonnant, non ?

En me désignant par « on » vous témoignez de votre agacement.

Je ne vois pas ce que votre interprétation toute personnelle de mon usage de la grammaire vient faire ici...

A moins d’une erreur de ma part, personne dans ces 6 pages ici n'a trouvé un lien vers un comité d'éthique ayant posé cette question et réfléchi dessus .

C'est vous qui posez la question, un minimum de recherche de votre part, peut être ?

Pas très gentille cette proposition. Vous présupposé que la recherche passe obligatoirement par l'expérimentation animale. Ce présupposé je n'ai pas arrêter de le remettre en cause, mais peut être pas assez clairement… (je vois l'argument d'ici arriver en disant que je suis bien content des avancées de la médecine faites grâce à l'expérimentation animale, non ?).

Non, je le constate mais ça peut cesser si vous trouvez assez d'humains pour les remplacer.

En me désignant par « on » vous rendez assez peu cordial l'échange.

Vous vous répétez et d'autre part, il n'y a strictement aucun rapport avec la cordialité.
Mais il est certain que quand par exemple, un professionnel de santé utilise cette forme, c'est bien évidemment pour mettre le patient mal à l'aise, c'est bien connu...

Finalement j'y réponds, ce sera peut être plus clair : dans de nombreux cas on peut facilement faire l'économie de souffrance et de morts d'animaux sensibles sans pour autant porter atteinte au bien être humain : c'est, je pense, le cas des expérimentations animales qui n'ont pas encore eu lieu mais aussi de l'élevage de porcins, de bovins...

Il ne suffit pas de le dire, alors on redemande: comment ??

[ansset]

Finalement j'y réponds, ce sera peut être plus clair : dans de nombreux cas on peut facilement faire l'économie de souffrance et de morts d'animaux sensibles sans pour autant porter atteinte au bien être humain : c'est, je pense, le cas des expérimentations animales qui n'ont pas encore eu lieu mais aussi de l'élevage de porcins, de bovins...

Bonsoir,
votre question de fond, humainement parlant ( et hors champ simplement scientifique ) à un sens sur l'empathie des hommes sur les animaux.
Après vous pouvez voir le verre à moitié vide ou à moitié plein ( j'ai l'impression que vous le juger un peu vide ).
Il y a des prises de conscience, des réglementations, des évolutions techniques aussi ...)
La maltraitance volontaire est assez sevèrement condamnée.
Les méthodes d'abbattage ont changé, l'expérimentation animale est controlée....

Mais on reste , in finé, au dessus de la chaine...
Reste l'opinion que chacun peut se faire de ce fait.
quoi dire de plus.?

[snoosha]

notre éthique trop anthropocentrée ? comment dire ?
(une épidémie ? )
vu que tu es un poulpe je ne comprends pas pourquoi tu poses cette question si dérangeante
tu aurais trop poulpienne oui je dirais que cela est intéressant mais laisses les humains la ou ils sont merci

[N1C0LAS]

Bonsoir,

La maltraitance volontaire est assez sevèrement condamnée.
Les méthodes d'abbattage ont changé, l'expérimentation animale est controlée....

Mais on reste , in finé, au dessus de la chaine...
Reste l'opinion que chacun peut se faire de ce fait.

Hmm, oui c'est bien ça qui me gêne, nous sommes au dessus de la chaîne. Ca nous donne le pouvoir, mais est ce que cela rend ce que l'ont fait de ce pouvoir acceptable ou souhaitable ?
L'idée qui nous fait nous sentir au dessus de la chaîne me semble être récurrente dans la triste histoire de l'humanité (esclavage, racisme, sexisme).
Au regard de l'histoire, je pense que l'argument du pouvoir n'est pas une justification aux actes. Pouvoir asservir les animaux sensibles ne devrait pas justifier qu'on le fasse.

[Ryuujin]

Mais maintenant que les avancées en sciences montrent que les cochon ont une vie intérieur riche qu’ils sont capable de souffrir comme l’homme souffre, maintenant que l’on sait ça on devrait remettre en cause leur asservissement, ou au moins voir des réflexion éthique dans les comités.

Et alors ? Pourquoi cela changerait la donne ?

Vous présupposez que la recherche passe obligatoirement par l'expérimentation animale. Ce présupposé je le remet en cause depuis le début, mais peut être pas assez clairement…

Prouvez-donc le contraire. Ça va être difficile : c'est un FAIT actuellement.
On a pas à ce jour d'autre moyen d'évaluer les effets d'un traitement, d'un polluant, d'une maladie, d'un gène etc... sur un animal complet.
Il y a bien des méthodes pour mesurer la cytotoxicité sur des lignées de cellules, mais ça n'est que la cytotoxicité. Ça ne nous apporte aucune information sur les effets que la prise par voie orale d'une molécule peut avoir sur l'ensemble de l'organisme.


Quant à se demander si notre éthique est trop anthropocentrée, la question même ne me semble avoir aucun sens. Vous voudriez qu'elle soit centrée sur qui/quoi ? Qui fait de l'éthique ? Les porcs ?
Vous trouvez aussi que le droit est anthropocentré sous prétexte qu'il ne s'adresse qu'à des humains ? Que l'ergonomie est trop anthropocentrée parce que les fauteuils ergonomiques sont très peu pratiques pour les bovins ?
Il n'y a pas d'éthique dans la nature. L'éthique est une construction des sociétés humaines, et elle ne concerne que ces dites sociétés.

[ansset]

Je répondrais si ce n'était pas hors sujet et si cela ne ferait pas rebondir le sujet encore plus loin.
Mais maintenant que les avancées en sciences montrent que les cochon ont une vie intérieur riche qu’ils sont capable de souffrir comme l’homme souffre, maintenant que l’on sait ça on devrait remettre en cause leur asservissement, ou au moins voir des réflexion éthique dans les comités.
...

aurait-on oublié que l'homme est omnivore ?
devrait-on de même condamner "éthiquement" un felin qui tue une antilope pour se nourir ?
celà n'empêche pas des reflexions sur les conditions d'élevage et d'abattage , et elles existent.

quand à l'ethique en général, c'est bien de se soucier des porcins, mais n'oublions pas avant de s'attaquer à l'esclavage humain, aux droits des femmes, etc ...

[snoosha]

aurait-on oublié que l'homme est omnivore ?
devrait-on de même condamner "éthiquement" un felin qui tue une antilope pour se nourir ?
celà n'empêche pas des reflexions sur les conditions d'élevage et d'abattage , et elles existent.
quand à l'ethique en général, c'est bien de se soucier des porcins, mais n'oublions pas avant de s'attaquer à l'esclavage humain, aux droits des femmes, etc ...

Deja rien que le fait qu'on puisse disposer d'un être humain comme un objet , ou un esclave , c'est déjà le problème .
Donc si notre espèce peut avoir ce genre de comportement , il ne faut pas s'étonner de son comportement envers les autres espèces .
Aussi le problème à mon humble avis c'est qu'il faut arreter de se dire que nous les seuls à avoir une conscience ; car cela voudrait dire
que les animaux comme les plantes sont des objets et on peut tout leur faire .
Alors que si on reconnais qu'ils ont aussi une conscience cela peut changer ; mais vu les horreurs que peut commetre l'espece humaine
j'ai des doutes ...

[Ryuujin]

Vous parlez de "l'espèce humaine". Mais avez-vous été voir un peu comment ça se passe chez les autres espèces ?

Ce ne sont pas "les horreurs que peut commettre l’espèce humaine" : c'est l'absence d'éthique dans la nature. La morale et l'éthique sont des constructions sociales humaines. Et on a beau être des humains, on est aussi des animaux.

[snoosha]

Vous parlez de "l'espèce humaine". Mais avez-vous été voir un peu comment ça se passe chez les autres espèces ?

Ce ne sont pas "les horreurs que peut commettre l’espèce humaine" : c'est l'absence d'éthique dans la nature. La morale et l'éthique sont des constructions sociales humaines. Et on a beau être des humains, on est aussi des animaux.

ah bon tu as deja vu des animaux "vendant" leur petit en echange de nourriture ?

[invite765732342432]

ah bon tu as deja vu des animaux "vendant" leur petit en echange de nourriture ?

Non, mais on voit des animaux manger leurs enfants... ou tuer tous les enfants de leur nouvelle compagne.
On peut faire un concours du plus horrible...

Mais ça n'est pas le sujet

[RiketRok]

Pour la souffrance des animaux, il me semble que le peu d'attention que l'on y porte est dû au fait que nous supposons qu'un animal souffre moins qu'un être humain. Qu'il ne pourrait se plonger (ou moins) dans ses souvenirs douloureux, et tomber dans un état dépressif qui le ferait souffrir en permanence. En gros, quantativement, un animal souffrirait de 50 points de souffrance quand un humain en souffrirait de 5000. Le singe se situerait à 1000, le chien à 750, la poule à 50. Et tous ces chiffres seraient liés à l'observation de ces animaux dans de mauvaises conditions :
un chien va, très vite, baisser les oreilles, gémir, etc.
quand sur une poule, le malaise ne se verra que peu.

Comment est-ce qu'on en est arrivé là ? Mon avis :
On a vu que des poules dans un pré se comportent de la même manière qu'une poule dans un enclos.
On a ensuite vu qu'une poule dans une petite grange, se comporte de la même manière qu'une poule dans un enclos.
Et ainsi de suite, jusqu'à ce que le l'appât du gain propulse l'animal dans une cage.

L'indifférence générale face aux poissons et aux insectes appuie cette hypothèse selon moi.
Semblerait donc que l'éthique soit incapable d'élever le statut des animaux parce que les observations (faites par les humains) tendent à démontrer que les animaux "pensent moins" et "ressentent moins".