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La science est-elle démocratique ?

  1. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 593

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Les épistémologues devraient rechercher ces causes. Or cela ne semble pas les intéresser. Ils préfèrent discourir sur des sujets abstraits qui n'ont aucun intérêt pour les citoyens qui essayent de fonder leur jugement sur des études scientifiques et qui n'ont aucun intérêt pour les scientifiques qui sont parti prenante dans une polémique scientifique.
    Il y a peut-être un défaut à séparer la notion de connaissance et celle d'utilisation des connaissances. Mais dans l'état, l'épistémologie ne s'occupe que, et s'occupe correctement, de la notion de connaissance.

    Les citoyens dont vous parlez ne sont pas intéressé par la connaissance en elle-même, mais par l'usage de cette connaissance dans une prise de décision pratique. Ils devraient au contraire de ce que vous indiquez s'intéresser à l'épistémologie pour bien réaliser comment ils doivent gérer les risques envisagés lors d'une prise de décision. Considérer que la science donnerait, éventuellement après "débat" entre scientifiques, une certitude sur laquelle baser la décision est une pratique nécessairement sous-optimale comparé à prendre en compte correctement les incertitudes, le doute scientifique, que l'épistémologie explique.

    -----

    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  2. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 593

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Qu'entendez-vous par "pas suffisamment montrée" ?
    Que toutes les lois d'une théorie n'ont pas été testées ou que les tests sont trop peu nombreux ?
    En gros, oui. Il s'agit d'une notion floue, qu'on ne peut pas aisément mettre en chiffres comparables à des "seuils".

    L'examen historique de divers cas permet de se faire une idée de cette transition floue entre une spéculation et une théorie solide au point qu'on considère normal de l'enseigner comme un fait aux jeunes lors de la présentation initiale (au lycée par exemple).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  3. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 986

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Utilise le bouton "répondre avec citation".
    Il y a deux balises ressemblant à [quotes] qui apparaitront en début et fin de texte cité (prévisualise le message avant de l'envoyer).


    Pour être simple:
    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Quelle est donc cette différence entre "preuve scientifique et théorie scientifique ?"
    La preuve, s'il elle existait, permettrait de dire qu'une théorie est valide sans contestation donc "vraie".

    Suivant la "force" de la preuve -donc ce n'est plus une "preuve" - (à preuves, il faut préférer le terme "arguments" (pour et contre, s'ils existent), tels qu'Amanuensis le présente), la validité de la théorie ira d'une faible probabilité, pouvant être inférieure ou pouvant être partagées par d'autres jusqu’à une forte probabilité qui permettra d'accepter cette théorie comme suffisamment valide et pouvant être utilisée (communément, on pourrait dire "vraie" - bien que ce ne soit pas scientifique) jusqu’à preuve du contraire.

    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Si un scientifique montre qu'un autre scientifique à fait une erreur de calcul ou de raisonnement, tout le monde sera d'accord à la fin de la discussion. Mais quand il s'agit d'expérimenter une théorie, les choses deviennent beaucoup plus difficiles car une infinité d'hypothèses peuvent expliquer une contradiction entre les calculs et les mesures.
    C'est la même chose: c'est le raisonnement et le calcul qui tranche mais parfois il ne suffit pas (des hypothèses peuvent être équivalentes du point de vue "raisonnement et calcul").

    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Je comprends ce que vous dites mais, dans la pratique, on constate que de nombreux scientifiques n'adhèrent pas aux arguments de leurs collègues. Donc comment se prennent les décisions ? Par un vote de tous les scientifiques qui participent au débat ou par un vote des dirigeants du débat ?

    Exemple : dans le débat sur le climat ou sur la matière noire, les scientifiques spécialisés s'accordent sur certaines choses mais ils sont en désaccords depuis des années sur d'autres points importants. Or, dans ces débats, on voit bien qu'il y a une théorie qui est admise par la majorité des spécialistes et qui est contestée par une minorité de spécialistes.
    Nombreux, c'est beaucoup dire .
    Ce qui est sur, c'est que souvent, une majorité du "public" n'a pas le niveau pour se faire une idée de la validité des thèses "dissidentes", non plus sur la compétence de scientifiques qui prennent position sur un sujet dont il ne sont justement pas spécialistes.

    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Mais je suis étonnée de constater que personne ne s'interroge sur les causes de ces divergences entre des scientifiques. Dans l'immense majorité des cas, les compétences, la déontologie, la connaissance du sujet sont les mêmes. Tout se passe comme si des causes extérieures à la rationalité venaient parasiter le débat. J'entends des personnes dire que ces causes sont des "conflits d'intérêts". Les conflits d'intérêts existent mais ils n'expliquent pas toutes les polémiques scientifiques.
    Non, justement, les compétences sont souvent différentes et les conflits d’intérêts, une fois que leur influence est démontrée, indiquent que leur "déontologie" n'est pas appliquée de la même façon (mais à priori, cela reste un procès d'intention qui parasite le débat qui doit rester sur les arguments).

    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Ainsi en est-il de ce réchauffement de la planète dont aucun scientifique honnête ne peut prouver que l'homme en soit l'unique responsable.
    Par exemple, je ne crois pas qu'il existe beaucoup de scientifiques qui soutiennent ça mais il existe beaucoup de lobbies qui ont des intérêts (et aussi des scientifiques - pas honnêtes !) à jouer sur les mots, déformer des propos pour imposer les thèses qui servent leur buts.
    La thèse scientifique actuelle serait plutôt que "l'homme est responsable du réchauffement supplémentaire (tous les autres mis à part)" ou "responsable du réchauffement qu'il provoque (une tautologie qui ne peut être niée) et qui est plus ou moins facilement calculable" (et c'est de ce calcul dont "ils" discutent).
     

  4. invite6754323456711
    Invité

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    - Avant toute expérience, il y a l'envie de tel ou tel résultat qui peut parfois rentrer en compte (dans les tests d'hypothèses en statistique c'est particulièrement vrai).
    On devrait pourtant chercher à minimiser nos "émotions" pour s'accorder sur le point qu'une "bonne théorie" est une théorie qui permet de construire des modèles prédictif. L’art du scientifique expérimentateur est de trouver une modélisation (découlant d'une théorie, qui elle même repose sur des principes à-priori/exemple le principe de moindre action) pour les expériences, qui permettra de faire des prédictions.

    Patrick
     

  5. shmikkki

    Date d'inscription
    février 2011
    Localisation
    Montpellier
    Messages
    1 831

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    On devrait pourtant chercher à minimiser nos "émotions" pour s'accorder sur le point qu'une "bonne théorie" est une théorie qui permet de construire des modèles prédictif. L’art du scientifique expérimentateur est de trouver une modélisation (découlant d'une théorie, qui elle même repose sur des principes à-priori/exemple le principe de moindre action) pour les expériences, qui permettra de faire des prédictions.
    Absolument d'accord, mais cela est malheureusement présent dans les laboratoires.

    Cela me rappelle aussi ce manque crucial (ahma) de la publication de résultats non significatifs (des "non résultats" en fait).
    C'est quand même fou ce biais énorme dans les études scientifiques publiées de résultats significatifs, comparativement aux résultats non significatifs.
    (Pourquoi pas un journal type "Journal of Non Significants results"! )
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
     


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  6. toothpick-charlie

    Date d'inscription
    juillet 2012
    Messages
    2 678

    Re : La science est-elle démocratique ?

    je pense que la situation est souvent plus complexe en biologie qu'en physique.

    Je prendrai un exemple : celui de l'évolution de l'altruisme. Le comportement altruiste est à première vue surprenant du point de vue évolutif, puisque l'individu altruiste sacrifie sa propre valeur sélective pour augmenter celle d'un autre individu. Ses gènes sont donc moins transmis que ceux d'un individu non altruiste et donc les gènes associés à ce comportement devraient disparaître ou du moins être rares.

    Je viens de lire une revue sur ce thème, et il y a 5 grandes théories (ou plutôt hypothèses) qui expliquent cette évolution. Je pense que pas mal de chercheurs s'intéressent à cette question et depuis quelques décennies, et on n'a pas tranché entre ces 5 hypothèses. Il se peut qu'elles soient toutes à l'oeuvre dans des proportions variables selon les espèces. Dans ce cas, on ne tranchera jamais et on n'a pas à le faire.

    Je ne sais pas si cette situation existe en physique, j'ai l'impression qu'on a souvent des hypothèses qui s'excluent mutuellement, et qu'on peut idéalement trancher moyennant les données idoines.
     

  7. invite6754323456711
    Invité

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    Je viens de lire une revue sur ce thème, et il y a 5 grandes théories (ou plutôt hypothèses) qui expliquent cette évolution.
    C'est peut être le mot expliquer qui est mal approprié. Une théorie repose sur la formalisation d'une "axiomatique" nous permettant de construire des modèles, qui dans le cadre des sciences expérimentales, nous permettent de construire des expérimentations nous conduisant à attribuer un degrés de confiance quand à leurs propriétés prédictives relativement à l’interprétation que nous faisant des données "brutes" que nous capturons.

    Patrick
     

  8. Ryuujin

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Grignon
    Messages
    5 362

    Re : La science est-elle démocratique ?

    La vision théorie-centré qui nous vient tout droit des maths commence à se faire un peu vieille. Il est de plus en plus difficile de mettre une théorie en amont de l'expérimentation par exemple.

    A mon sens, le concept déterminant à ce stade est le concept de modèle.
    Hors sciences abstraites, une théorie pour être scientifique doit pouvoir déboucher sur la construction d'un modèle qu'on peut ensuite confronter à l'expérimentation. Et une théorie "utile" débouchera sur un modèle qui permettra de répondre à d'autres questions, et d'en soulever de nouvelles.
    On est plus dans un cadre où on élabore des théories qu'on souhaiterai valider pour les enseigner ensuite comme des faits. On élabore des modèles dont on sait qu'ils sont "faux" dans l'absolu, mais qui sont des cadres conceptuels constructifs.
    Et au final, l'essentiel de ce qu'on enseigne comme des faits au lycée et en licence relève en fait plus du modèle qu'autre chose.

    Ça règle également pas mal de problèmes tant éthiques que sociologiques.
    Lorsque je produit un modèle, j'en défini les hypothèses et les approximations. Si quelqu'un souhaite en dériver une application, rien ne l'en empêche ; c'est publié et exploitable. Mais c'est pas moi. Et si ce quelqu'un utilise le modèle hors de son champs de validité, c'est pas non plus ma faute si je l'ai clairement défini. Personne ne pourra dire qu'il croyait que c'était vrai dans l'absolu.

    Idem : je peux m'attacher à mon modèle et avoir tendance à chercher son champ de validité un peu partout, mais il est facile de rester conscient du fait que ça n'est qu'un modèle, et pas une réalité absolue. Ce modèle n'est pas nécessairement incompatible avec les autres ; il est simplement basé sur des hypothèses et approximations différentes, et aura un champs de validité différent. Il ne permettra pas de répondre aux même questions.
    Il est beaucoup plus facile de se persuader qu'une théorie est vraie dans l'absolu.
     

  9. Gilgamesh

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Tyumen
    Âge
    47
    Messages
    12 851

    Re : La science est-elle démocratique ?

    A noter que le terme totalitaire n'a pas sa place ici. le totalitarisme c'est en résumant « Tout dans l’État, rien contre l’État » (Mussolini). Cela concerne l'état des relations entre chaque individu d'un peuple et l'Etat. Un totalitarisme sans Etat, c'est difficile à concevoir. Un Etat ou au moins une structure à laquelle l'individu appartient corps et âme à chaque instant de sa vie. Ce qui n'est pas le cas de la Science (qui admet tout à fait une vie privée de chacun de ses membres, et se préoccupe fort peu de ce qu'elle est).

    On pourrait plus employer le terme d'autoritarisme. Et risquer l'idée que la Science représente une forme d'autoritarisme du Réel.
    Parcours Etranges
     

  10. mike.p

    Date d'inscription
    avril 2006
    Messages
    961

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Bonjour,

    Mussolini c'était du totalitarisme d'état. Le terme est maintenant utilisé jusque pour décrire le totalitarisme familial ou en entreprise.

    Au tennis, il y avait toujours des discussions avant l'installation des caméras.
    De même en sciences, un protocole de validation moins subjectif manque.
    Il impliquerait , parmi autres , une disponibilité des résultats expérimentaux bruts.
    Sur chaque terrain , il existe une version adaptée de l'expression de la démocratie , notion qui dépasse son éthymologie. En sciences, c'est plutôt la transparence que le vote mais recourir au vote n'est pas insensé. Il reste à inventer des règles et les faire accepter.

    Ceci dit, le système actuel ne fonctionne pas si mal. Les théories bancales ne font pas long feu. Les débats sont riches et pour tout arranger, avec l'internet, plus personne ne peut prétendre être baillonné.
     


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