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La science est-elle démocratique ?

  1. Marion120

    Date d'inscription
    mars 2013
    Messages
    6

    La science est-elle démocratique ?

    Bonjour à tous,

    "Selon-lui, il n’y a pas de lien consubstantiel entre l’esprit scientifique et l’esprit démocratique car, affirme-t-il : la science n’est pas démocratique. Et si les vérités scientifiques s’établissent par une argumentation qui se termine par un consensus, ce consensus est bien plutôt totalitaire que majoritaire."

    http://www.agrobiosciences.org/artic...d_article=1337

    Hélas, je n'ai pas trouvé la suite de cet article.

    Qu'est-ce que l'auteur veut dire lorsqu'il affirme que les consensus ( "accords entre des personnes" ) scientifiques sont "totalitaires" ?

    Est-ce qu'il veut dire que les mandarins de la communauté scientifique imposent aux autres scientifiques des consensus ? Mais, dans ce cas, il n'y a pas "consensus" mais seulement une soumission de tous les scientifiques à la volonté des scientifiques qui ont du pouvoir.

    Ou est-ce qu'il veut dire que n'importe quel chercheur peut avoir raison contre tous les autres ? Mais, dans ce cas, le consensus est le fruit d'un vote sur une série de questions donc c'est un consensus majoritaire.

    Merci aux personnes qui pourront m'éclairer.

    Meilleures salutations,

    Marion

    -----

     


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  2. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 429

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Bonjour.
    Sans préjuger de ce que l'auteur veut dire, le consensus est totalitaire car du point de vue scientifique, seul compte la validité de l'argumentaire et quelques scientifiques ayant ces arguments auront raison contre autant de scientifiques (s'il y en a) qu'on veut qui ne les auront pas (ou qui auront une argumentation dont le niveau de preuve pour un autre consensus est inférieur).
    Autrement dit, il y a soumission aux arguments validés scientifiquement et non envers celui ou ceux qui les portent, quels que soit le nombre des uns et des autres.
     

  3. pelkin

    Date d'inscription
    septembre 2009
    Âge
    64
    Messages
    2 931

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Bonjour,

    Personnellement, ce que je trouve très curieux (mais je suis peut être inepte), c'est d'utiliser un langage "politique" pour juger un accord scientifique.
    Il est vrai que je suis belge et par conséquent spécialiste des compromis , il me semble que les compromis en science n'ont guère droit de cité.
    La question me paraît tout aussi vide de sens que parler d'une "morale" de la science (et je ne parle pas ici d'utilisation de la science).

    Bonne soirée
     

  4. Tryss

    Date d'inscription
    janvier 2010
    Messages
    3 921

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Bonjour,

    Personnellement, ce que je trouve très curieux (mais je suis peut être inepte), c'est d'utiliser un langage "politique" pour juger un accord scientifique.
    Il est vrai que je suis belge et par conséquent spécialiste des compromis , il me semble que les compromis en science n'ont guère droit de cité.
    La question me paraît tout aussi vide de sens que parler d'une "morale" de la science (et je ne parle pas ici d'utilisation de la science).

    Bonne soirée
    Car au final c'est toujours le tyran inhumain appelé "Réalité" qui a le dernier mot.
     

  5. Runjulia

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 603

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Bonsoir Marion120,


    Qu'est-ce que l'auteur veut dire lorsqu'il affirme que les consensus ( "accords entre des personnes" ) scientifiques sont "totalitaires" ?

    Un consensus scientifique ne se base pas sur un consensus entre personne mais sur un consensus entre modèles et théories, il ne s'agit ni d'une démarche sociale ni d'une démarche communautaire, ni même philosophique. Pour ce que j'en sais, il ne faut ni utiliser le terme "totalitaire" ni "démocratique" parce que l'objet de l'étude ne peut être caractérisé qu'en dehors de l'étude elle-même. Du style: tout peut être étudié (avec n'importe quel critère d'objet) mais tout résultat obtenu avec une méthode scientifique éprouvée, des tests répétés et récurrents dans leurs résultats, sera validé par la communauté scientifique, ou traitée a contrario de fantaisiste (c'est ce que j'appelle caractérisée). Cela ne veut rien dire d'appliquer un terme appartenant à un domaine (en l'occurrence totalitaire ou démocratique) à un autre domaine.

    En science, le consensus s'appelle "modèle" ou "théorème" ou "loi". Dans un sens très littéral mais inapproprié on peut le caractériser par totalitaire...
    Dernière modification par Runjulia ; 24/03/2013 à 19h19.
     


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  6. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    16 617

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Bonsoir, bienvenue sur FS.
    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Bonjour à tous,

    "Selon-lui, il n’y a pas de lien consubstantiel entre l’esprit scientifique et l’esprit démocratique car, affirme-t-il : la science n’est pas démocratique. Et si les vérités scientifiques s’établissent par une argumentation qui se termine par un consensus, ce consensus est bien plutôt totalitaire que majoritaire."

    http://www.agrobiosciences.org/artic...d_article=1337

    Hélas, je n'ai pas trouvé la suite de cet article.......
    pas très compliqué pourtant.
    http://www.agrobiosciences.org/IMG/p...iv_marciac.pdf à partir de la page 34.
    Bonne lecture ( et en passant merci pour le lien vers le site, très intéressant! )
    "Give me your tired, your poor,
    Your huddled masses yearning to breathe free"
     

  7. Marion120

    Date d'inscription
    mars 2013
    Messages
    6

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Bonjour à tous et merci pour votre aide.

    "seul compte la validité de l'argumentaire et quelques scientifiques ayant ces arguments auront raison contre autant de scientifiques (s'il y en a) qu'on veut qui ne les auront pas (ou qui auront une argumentation dont le niveau de preuve pour un autre consensus est inférieur).
    Autrement dit, il y a soumission aux arguments validés scientifiquement et non envers celui ou ceux qui les portent, quels que soit le nombre des uns et des autres."

    Je comprends ce que vous dites mais, dans la pratique, on constate que de nombreux scientifiques n'adhèrent pas aux arguments de leurs collègues. Donc comment se prennent les décisions ? Par un vote de tous les scientifiques qui participent au débat ou par un vote des dirigeants du débat ?

    Exemple : dans le débat sur le climat ou sur la matière noire, les scientifiques spécialisés s'accordent sur certaines choses mais ils sont en désaccords depuis des années sur d'autres points importants. Or, dans ces débats, on voit bien qu'il y a une théorie qui est admise par la majorité des spécialistes et qui est contestée par une minorité de spécialistes.

    http://www.dailymotion.com/video/xff...1#.UU_tFTcbXs0

    Marion
    Dernière modification par Marion120 ; 25/03/2013 à 06h40.
     

  8. Marion120

    Date d'inscription
    mars 2013
    Messages
    6

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Si un scientifique montre qu'un autre scientifique à fait une erreur de calcul ou de raisonnement, tout le monde sera d'accord à la fin de la discussion. Mais quand il s'agit d'expérimenter une théorie, les choses deviennent beaucoup plus difficiles car une infinité d'hypothèses peuvent expliquer une contradiction entre les calculs et les mesures.
     

  9. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    20 170

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Je comprends ce que vous dites mais, dans la pratique, on constate que de nombreux scientifiques n'adhèrent pas aux arguments de leurs collègues.
    Seulement quand les observations n'ont pas tranché ou quand le sujet ne se prête pas à une résolution par l'observation (quand il n'est pas "scientifique" stricto sensu). Il y a argument et argument, et il y a sujet et sujet.

    Donc comment se prennent les décisions ? Par un vote de tous les scientifiques qui participent au débat ou par un vote des dirigeants du débat ?
    Dépend des décisions, non ? Pourquoi voudriez-vous qu'il n'y ait qu'une possibilité ?

    Si le sujet ne se prête pas à résolution par l'observation, cela peut amener à un "vote" dans une commission ad hoc. Cela a été le cas pour "décider" que Pluton était une planète naine et non une planète. Le sujet pourrait paraître scientifique, mais il ne l'est pas stricto sensu, c'est une simple convention de vocabulaire. Et cela a un sens de "démocratiser" le choix pour une convention de vocabulaire.

    Pour un sujet strictement scientifique, si les observations ne permettent pas de décider, eh bien il n'y a pas de décision. La science ne consiste pas à donner des réponses à tout tout de suite.

    Exemple : dans le débat sur le climat ou sur la matière noire, les scientifiques spécialisés s'accordent sur certaines choses mais ils sont en désaccords depuis des années sur d'autres points importants. Or, dans ces débats, on voit bien qu'il y a une théorie qui est admise par la majorité des spécialistes et qui est contestée par une minorité de spécialistes.
    Oui, et alors ? Où serait le problème ? Quelle est la question ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  10. Marion120

    Date d'inscription
    mars 2013
    Messages
    6

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Merci pour votre explication. Je commence à comprendre ...

    Dans son livre intitulé "Les scientifiques ont perdu le nord", le physicien S. Galam écrit : "Il existe une grande différence entre une preuve scientifique et une théorie scientifique. Ainsi en est-il de ce réchauffement de la planète dont aucun scientifique honnête ne peut prouver que l'homme en soit l'unique responsable. La possibilité d'une cause naturelle aux dérèglements constatés est beaucoup plus angoissante, car en l'état actuel des observations, nous ne dis*posons d'aucun élément déterminant sur son origine, et il n'est pas garanti que nous puissions y faire face. Les scientifiques dans cette affaire sont devenus des gourous. Leurs opinions sont devenues une vérité absolue. La science est désormais décrétée et non prouvée, nous n'avons plus qu'à nous taire, trembler, nous repentir et payer pour notre salut. Payer, au sens premier du terme. Le véritable danger du réchauffement annoncé est social. Effectivement, il est urgent d'agir."

    Quelle est donc cette différence entre "preuve scientifique et théorie scientifique ?"

    Marion
     

  11. Marion120

    Date d'inscription
    mars 2013
    Messages
    6

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Constat : "dans le débat sur le climat ou sur la matière noire, les scientifiques spécialisés s'accordent sur certaines choses mais ils sont en désaccords depuis des années sur d'autres points importants. Or, dans ces débats, on voit bien qu'il y a une théorie qui est admise par la majorité des spécialistes et qui est contestée par une minorité de spécialistes."

    Votre réponse : "Oui, et alors ? Où serait le problème ? Quelle est la question ?"

    Ma réponse : puisque la science est une activité rationnelle, on se demande comment des points de vue contradictoires peuvent coexister dans des débats entre scientifiques. A la fin d'un débat, tous les scientifiques spécialisés devraient être d'accord. Or ce n'est pas toujours le cas.

    Quand cela se produit, le bureau du symposium acte les points sur lesquels les scientifiques s'accordent et ceux sur lesquels ils ne le sont pas. Très bien.

    Mais je suis étonnée de constater que personne ne s'interroge sur les causes de ces divergences entre des scientifiques. Dans l'immense majorité des cas, les compétences, la déontologie, la connaissance du sujet sont les mêmes. Tout se passe comme si des causes extérieures à la rationalité venaient parasiter le débat. J'entends des personnes dire que ces causes sont des "conflits d'intérêts". Les conflits d'intérêts existent mais ils n'expliquent pas toutes les polémiques scientifiques. Les épistémologues devraient rechercher ces causes. Or cela ne semble pas les intéresser. Ils préfèrent discourir sur des sujets abstraits qui n'ont aucun intérêt pour les citoyens qui essayent de fonder leur jugement sur des études scientifiques et qui n'ont aucun intérêt pour les scientifiques qui sont parti prenante dans une polémique scientifique.

    Marion
    Dernière modification par Marion120 ; 25/03/2013 à 08h08.
     

  12. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    20 170

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Opinion personnelle: la notion de "preuve scientifique" n'a pas de sens.

    Tout ce qu'on a ce sont des théories telles qu'on ne connaît pour le moment aucune observation qui les réfutent, et qui ont été utilisées une quantité innombrable de fois pour prédire avec succès ce qu'il va se passer. Un tel faisceau d'indices est parfaitement adapté pour continuer à penser, agir, prendre des décisions, "comme si" ces théories étaient "prouvées", mais à bien regarder ne constitue pas une preuve à un sens absolu.

    Et par ailleurs on a des théories non réfutées, mais dont la puissance prédictive n'a pas été "suffisamment" montrée. Ce sont bien des théories scientifiques, mais leur statut d'hypothèse est plus marqué, les prendre comme base de décisions plus risqué. Il n'y a pas de seuil précis entre les théories "bien établies" et celles qui le sont moins.

    Il faut bien comprendre que les scientifiques n'ont pas à prendre de décision sur une théorie ou une autre. Par contre, ils peuvent aider à évaluer le risque pris à considérer telle ou telle théorie lors d'une prise de décision utilisant ces théories. Ces prises de décision sont en dehors du champ scientifique, elles peuvent être techniques, politiques, juridiques, ce qu'on voudra.

    Le texte cité demande de faire cette distinction, ou plutôt déplore qu'elle ne soit pas faite.
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/03/2013 à 08h12.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  13. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    20 170

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Ma réponse : puisque la science est une activité rationnelle, on se demande comment des points de vue contradictoires peuvent coexister dans des débats entre scientifiques. A la fin d'un débat, tous les scientifiques spécialisés devraient être d'accord. Or ce n'est pas toujours le cas.
    Vous partez du principe "une réponse tout de suite", que toute question pourrait (doit ?) avoir une réponse suite à un débat dont on fixerait a priori un terme. C'est contradictoire avec la démarche scientifique.

    La science se construit, c'est un processus. Ce n'est que par l'accumulation de tentatives de réfuter une théorie, et d'applications réussies d'une théorie qu'elle acquiert un statut de "solide".

    Si on examine l'état de la science, l'opinion de scientifiques, à divers points du processus, on constatera des situations différentes.

    Au tout début, une théorie qui deviendra par la suite solide peut très bien apparaître comme une spéculation insensée, contre laquelle la plupart des opinions s'élèvent ; les opposants, s'ils respectent la démarche scientifique, ne diront pas qu'elle est "fausse", ils diront simplement que l'information à leur disposition rendrait trop risqué de prendre une décision (technique, politique, etc.) en se basant sur une telle spéculation.

    Ensuite, au fur et à mesure que des observations prédites par théorie spéculative se vérifient, quand des compléments nécessaires mais précédemment manquant sont fournis, le statut n'est plus celui d'une spéculation, mais il y aura quand même des désaccord, un "débat". C'est l'état dont vous parlez.

    Ce n'est qu'à partir d'un certain "volume" de corroboration, de complétude de la théorie, etc. que le débat disparaîtra.

    Les exemples classiquement cité méritent d'être étudiés, comme la tectonique des plaques, considérées comme pure spéculation quand Wegener en a fait la proposition en 1912, et maintenant considérée comme très solide.

    Mais je suis étonnée de constater que personne ne s'interroge sur les causes de ces divergences entre des scientifiques.
    ? Elles sont en général claires pour les intéressés!

    Tout se passe comme si des causes extérieures à la rationalité venaient parasiter le débat.
    Le débat est évidemment parasité dès que les connaissances scientifiques sur un sujet sont utilisées lors de décisions extérieures non pas à la rationalité mais à la science. Une décision politique par exemple.
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/03/2013 à 08h29.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  14. Marion120

    Date d'inscription
    mars 2013
    Messages
    6

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Merci pour votre éclairage.

    Qu'entendez-vous par "pas suffisamment montrée" ?
    Que toutes les lois d'une théorie n'ont pas été testées ou que les tests sont trop peu nombreux ?
     

  15. shmikkki

    Date d'inscription
    février 2011
    Localisation
    Montpellier
    Messages
    1 832

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Bonjour;

    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Mais je suis étonnée de constater que personne ne s'interroge sur les causes de ces divergences entre des scientifiques. Dans l'immense majorité des cas, les compétences, la déontologie, la connaissance du sujet sont les mêmes. Tout se passe comme si des causes extérieures à la rationalité venaient parasiter le débat. J'entends des personnes dire que ces causes sont des "conflits d'intérêts". Les conflits d'intérêts existent mais ils n'expliquent pas toutes les polémiques scientifiques. Les épistémologues devraient rechercher ces causes. Or cela ne semble pas les intéresser. Ils préfèrent discourir sur des sujets abstraits qui n'ont aucun intérêt pour les citoyens qui essayent de fonder leur jugement sur des études scientifiques et qui n'ont aucun intérêt pour les scientifiques qui sont parti prenante dans une polémique scientifique.
    Effectivement je suis d'accord avec vous, le sujet est intéressant.
    Je pense qu'il ne faut pas oublier que la Science (avec un grand "S") dépasse parfois les scientifiques eux même. En clair, l'être humain fait des erreurs! Quelque pistes de "clash" entre scientifiques:
    - Lorsque un scientifique fait un article par exemple, il n'a souvent pas lu absolument toute la bibliographie sur le sujet, et peut passer à coter d'une information cruciale.
    - Le scientifique peut avoir des apriori extrêmement puissant (comme n'importe qui).
    - Avant toute expérience, il y a l'envie de tel ou tel résultat qui peut parfois rentrer en compte (dans les tests d'hypothèses en statistique c'est particulièrement vrai).
    - Dans certains domaines politisés ou éthiquement chauds, il y évidemment des conflits d'intérêt (voir le dernier papier de Séralini sur les OGM en octobre dernier, ou la controverse sur le changement climatique).
    - etc ...
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
     


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