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La science est-elle démocratique ?

  1. Marion120

    Date d'inscription
    mars 2013
    Messages
    6

    La science est-elle démocratique ?

    Bonjour à tous,

    "Selon-lui, il n’y a pas de lien consubstantiel entre l’esprit scientifique et l’esprit démocratique car, affirme-t-il : la science n’est pas démocratique. Et si les vérités scientifiques s’établissent par une argumentation qui se termine par un consensus, ce consensus est bien plutôt totalitaire que majoritaire."

    http://www.agrobiosciences.org/artic...d_article=1337

    Hélas, je n'ai pas trouvé la suite de cet article.

    Qu'est-ce que l'auteur veut dire lorsqu'il affirme que les consensus ( "accords entre des personnes" ) scientifiques sont "totalitaires" ?

    Est-ce qu'il veut dire que les mandarins de la communauté scientifique imposent aux autres scientifiques des consensus ? Mais, dans ce cas, il n'y a pas "consensus" mais seulement une soumission de tous les scientifiques à la volonté des scientifiques qui ont du pouvoir.

    Ou est-ce qu'il veut dire que n'importe quel chercheur peut avoir raison contre tous les autres ? Mais, dans ce cas, le consensus est le fruit d'un vote sur une série de questions donc c'est un consensus majoritaire.

    Merci aux personnes qui pourront m'éclairer.

    Meilleures salutations,

    Marion

    -----

     


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  2. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 766

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Bonjour.
    Sans préjuger de ce que l'auteur veut dire, le consensus est totalitaire car du point de vue scientifique, seul compte la validité de l'argumentaire et quelques scientifiques ayant ces arguments auront raison contre autant de scientifiques (s'il y en a) qu'on veut qui ne les auront pas (ou qui auront une argumentation dont le niveau de preuve pour un autre consensus est inférieur).
    Autrement dit, il y a soumission aux arguments validés scientifiquement et non envers celui ou ceux qui les portent, quels que soit le nombre des uns et des autres.
     

  3. pelkin

    Date d'inscription
    septembre 2009
    Âge
    65
    Messages
    2 998

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Bonjour,

    Personnellement, ce que je trouve très curieux (mais je suis peut être inepte), c'est d'utiliser un langage "politique" pour juger un accord scientifique.
    Il est vrai que je suis belge et par conséquent spécialiste des compromis , il me semble que les compromis en science n'ont guère droit de cité.
    La question me paraît tout aussi vide de sens que parler d'une "morale" de la science (et je ne parle pas ici d'utilisation de la science).

    Bonne soirée
     

  4. Tryss

    Date d'inscription
    janvier 2010
    Messages
    3 921

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Bonjour,

    Personnellement, ce que je trouve très curieux (mais je suis peut être inepte), c'est d'utiliser un langage "politique" pour juger un accord scientifique.
    Il est vrai que je suis belge et par conséquent spécialiste des compromis , il me semble que les compromis en science n'ont guère droit de cité.
    La question me paraît tout aussi vide de sens que parler d'une "morale" de la science (et je ne parle pas ici d'utilisation de la science).

    Bonne soirée
    Car au final c'est toujours le tyran inhumain appelé "Réalité" qui a le dernier mot.
     

  5. Runjulia

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 603

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Bonsoir Marion120,


    Qu'est-ce que l'auteur veut dire lorsqu'il affirme que les consensus ( "accords entre des personnes" ) scientifiques sont "totalitaires" ?

    Un consensus scientifique ne se base pas sur un consensus entre personne mais sur un consensus entre modèles et théories, il ne s'agit ni d'une démarche sociale ni d'une démarche communautaire, ni même philosophique. Pour ce que j'en sais, il ne faut ni utiliser le terme "totalitaire" ni "démocratique" parce que l'objet de l'étude ne peut être caractérisé qu'en dehors de l'étude elle-même. Du style: tout peut être étudié (avec n'importe quel critère d'objet) mais tout résultat obtenu avec une méthode scientifique éprouvée, des tests répétés et récurrents dans leurs résultats, sera validé par la communauté scientifique, ou traitée a contrario de fantaisiste (c'est ce que j'appelle caractérisée). Cela ne veut rien dire d'appliquer un terme appartenant à un domaine (en l'occurrence totalitaire ou démocratique) à un autre domaine.

    En science, le consensus s'appelle "modèle" ou "théorème" ou "loi". Dans un sens très littéral mais inapproprié on peut le caractériser par totalitaire...
    Dernière modification par Runjulia ; 24/03/2013 à 19h19.
     


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  6. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 982

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Bonsoir, bienvenue sur FS.
    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Bonjour à tous,

    "Selon-lui, il n’y a pas de lien consubstantiel entre l’esprit scientifique et l’esprit démocratique car, affirme-t-il : la science n’est pas démocratique. Et si les vérités scientifiques s’établissent par une argumentation qui se termine par un consensus, ce consensus est bien plutôt totalitaire que majoritaire."

    http://www.agrobiosciences.org/artic...d_article=1337

    Hélas, je n'ai pas trouvé la suite de cet article.......
    pas très compliqué pourtant.
    http://www.agrobiosciences.org/IMG/p...iv_marciac.pdf à partir de la page 34.
    Bonne lecture ( et en passant merci pour le lien vers le site, très intéressant! )
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  7. Marion120

    Date d'inscription
    mars 2013
    Messages
    6

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Bonjour à tous et merci pour votre aide.

    "seul compte la validité de l'argumentaire et quelques scientifiques ayant ces arguments auront raison contre autant de scientifiques (s'il y en a) qu'on veut qui ne les auront pas (ou qui auront une argumentation dont le niveau de preuve pour un autre consensus est inférieur).
    Autrement dit, il y a soumission aux arguments validés scientifiquement et non envers celui ou ceux qui les portent, quels que soit le nombre des uns et des autres."

    Je comprends ce que vous dites mais, dans la pratique, on constate que de nombreux scientifiques n'adhèrent pas aux arguments de leurs collègues. Donc comment se prennent les décisions ? Par un vote de tous les scientifiques qui participent au débat ou par un vote des dirigeants du débat ?

    Exemple : dans le débat sur le climat ou sur la matière noire, les scientifiques spécialisés s'accordent sur certaines choses mais ils sont en désaccords depuis des années sur d'autres points importants. Or, dans ces débats, on voit bien qu'il y a une théorie qui est admise par la majorité des spécialistes et qui est contestée par une minorité de spécialistes.

    http://www.dailymotion.com/video/xff...1#.UU_tFTcbXs0

    Marion
    Dernière modification par Marion120 ; 25/03/2013 à 06h40.
     

  8. Marion120

    Date d'inscription
    mars 2013
    Messages
    6

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Si un scientifique montre qu'un autre scientifique à fait une erreur de calcul ou de raisonnement, tout le monde sera d'accord à la fin de la discussion. Mais quand il s'agit d'expérimenter une théorie, les choses deviennent beaucoup plus difficiles car une infinité d'hypothèses peuvent expliquer une contradiction entre les calculs et les mesures.
     

  9. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    22 001

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Je comprends ce que vous dites mais, dans la pratique, on constate que de nombreux scientifiques n'adhèrent pas aux arguments de leurs collègues.
    Seulement quand les observations n'ont pas tranché ou quand le sujet ne se prête pas à une résolution par l'observation (quand il n'est pas "scientifique" stricto sensu). Il y a argument et argument, et il y a sujet et sujet.

    Donc comment se prennent les décisions ? Par un vote de tous les scientifiques qui participent au débat ou par un vote des dirigeants du débat ?
    Dépend des décisions, non ? Pourquoi voudriez-vous qu'il n'y ait qu'une possibilité ?

    Si le sujet ne se prête pas à résolution par l'observation, cela peut amener à un "vote" dans une commission ad hoc. Cela a été le cas pour "décider" que Pluton était une planète naine et non une planète. Le sujet pourrait paraître scientifique, mais il ne l'est pas stricto sensu, c'est une simple convention de vocabulaire. Et cela a un sens de "démocratiser" le choix pour une convention de vocabulaire.

    Pour un sujet strictement scientifique, si les observations ne permettent pas de décider, eh bien il n'y a pas de décision. La science ne consiste pas à donner des réponses à tout tout de suite.

    Exemple : dans le débat sur le climat ou sur la matière noire, les scientifiques spécialisés s'accordent sur certaines choses mais ils sont en désaccords depuis des années sur d'autres points importants. Or, dans ces débats, on voit bien qu'il y a une théorie qui est admise par la majorité des spécialistes et qui est contestée par une minorité de spécialistes.
    Oui, et alors ? Où serait le problème ? Quelle est la question ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  10. Marion120

    Date d'inscription
    mars 2013
    Messages
    6

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Merci pour votre explication. Je commence à comprendre ...

    Dans son livre intitulé "Les scientifiques ont perdu le nord", le physicien S. Galam écrit : "Il existe une grande différence entre une preuve scientifique et une théorie scientifique. Ainsi en est-il de ce réchauffement de la planète dont aucun scientifique honnête ne peut prouver que l'homme en soit l'unique responsable. La possibilité d'une cause naturelle aux dérèglements constatés est beaucoup plus angoissante, car en l'état actuel des observations, nous ne dis*posons d'aucun élément déterminant sur son origine, et il n'est pas garanti que nous puissions y faire face. Les scientifiques dans cette affaire sont devenus des gourous. Leurs opinions sont devenues une vérité absolue. La science est désormais décrétée et non prouvée, nous n'avons plus qu'à nous taire, trembler, nous repentir et payer pour notre salut. Payer, au sens premier du terme. Le véritable danger du réchauffement annoncé est social. Effectivement, il est urgent d'agir."

    Quelle est donc cette différence entre "preuve scientifique et théorie scientifique ?"

    Marion
     

  11. Marion120

    Date d'inscription
    mars 2013
    Messages
    6

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Constat : "dans le débat sur le climat ou sur la matière noire, les scientifiques spécialisés s'accordent sur certaines choses mais ils sont en désaccords depuis des années sur d'autres points importants. Or, dans ces débats, on voit bien qu'il y a une théorie qui est admise par la majorité des spécialistes et qui est contestée par une minorité de spécialistes."

    Votre réponse : "Oui, et alors ? Où serait le problème ? Quelle est la question ?"

    Ma réponse : puisque la science est une activité rationnelle, on se demande comment des points de vue contradictoires peuvent coexister dans des débats entre scientifiques. A la fin d'un débat, tous les scientifiques spécialisés devraient être d'accord. Or ce n'est pas toujours le cas.

    Quand cela se produit, le bureau du symposium acte les points sur lesquels les scientifiques s'accordent et ceux sur lesquels ils ne le sont pas. Très bien.

    Mais je suis étonnée de constater que personne ne s'interroge sur les causes de ces divergences entre des scientifiques. Dans l'immense majorité des cas, les compétences, la déontologie, la connaissance du sujet sont les mêmes. Tout se passe comme si des causes extérieures à la rationalité venaient parasiter le débat. J'entends des personnes dire que ces causes sont des "conflits d'intérêts". Les conflits d'intérêts existent mais ils n'expliquent pas toutes les polémiques scientifiques. Les épistémologues devraient rechercher ces causes. Or cela ne semble pas les intéresser. Ils préfèrent discourir sur des sujets abstraits qui n'ont aucun intérêt pour les citoyens qui essayent de fonder leur jugement sur des études scientifiques et qui n'ont aucun intérêt pour les scientifiques qui sont parti prenante dans une polémique scientifique.

    Marion
    Dernière modification par Marion120 ; 25/03/2013 à 08h08.
     

  12. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    22 001

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Opinion personnelle: la notion de "preuve scientifique" n'a pas de sens.

    Tout ce qu'on a ce sont des théories telles qu'on ne connaît pour le moment aucune observation qui les réfutent, et qui ont été utilisées une quantité innombrable de fois pour prédire avec succès ce qu'il va se passer. Un tel faisceau d'indices est parfaitement adapté pour continuer à penser, agir, prendre des décisions, "comme si" ces théories étaient "prouvées", mais à bien regarder ne constitue pas une preuve à un sens absolu.

    Et par ailleurs on a des théories non réfutées, mais dont la puissance prédictive n'a pas été "suffisamment" montrée. Ce sont bien des théories scientifiques, mais leur statut d'hypothèse est plus marqué, les prendre comme base de décisions plus risqué. Il n'y a pas de seuil précis entre les théories "bien établies" et celles qui le sont moins.

    Il faut bien comprendre que les scientifiques n'ont pas à prendre de décision sur une théorie ou une autre. Par contre, ils peuvent aider à évaluer le risque pris à considérer telle ou telle théorie lors d'une prise de décision utilisant ces théories. Ces prises de décision sont en dehors du champ scientifique, elles peuvent être techniques, politiques, juridiques, ce qu'on voudra.

    Le texte cité demande de faire cette distinction, ou plutôt déplore qu'elle ne soit pas faite.
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/03/2013 à 08h12.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  13. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    22 001

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Ma réponse : puisque la science est une activité rationnelle, on se demande comment des points de vue contradictoires peuvent coexister dans des débats entre scientifiques. A la fin d'un débat, tous les scientifiques spécialisés devraient être d'accord. Or ce n'est pas toujours le cas.
    Vous partez du principe "une réponse tout de suite", que toute question pourrait (doit ?) avoir une réponse suite à un débat dont on fixerait a priori un terme. C'est contradictoire avec la démarche scientifique.

    La science se construit, c'est un processus. Ce n'est que par l'accumulation de tentatives de réfuter une théorie, et d'applications réussies d'une théorie qu'elle acquiert un statut de "solide".

    Si on examine l'état de la science, l'opinion de scientifiques, à divers points du processus, on constatera des situations différentes.

    Au tout début, une théorie qui deviendra par la suite solide peut très bien apparaître comme une spéculation insensée, contre laquelle la plupart des opinions s'élèvent ; les opposants, s'ils respectent la démarche scientifique, ne diront pas qu'elle est "fausse", ils diront simplement que l'information à leur disposition rendrait trop risqué de prendre une décision (technique, politique, etc.) en se basant sur une telle spéculation.

    Ensuite, au fur et à mesure que des observations prédites par théorie spéculative se vérifient, quand des compléments nécessaires mais précédemment manquant sont fournis, le statut n'est plus celui d'une spéculation, mais il y aura quand même des désaccord, un "débat". C'est l'état dont vous parlez.

    Ce n'est qu'à partir d'un certain "volume" de corroboration, de complétude de la théorie, etc. que le débat disparaîtra.

    Les exemples classiquement cité méritent d'être étudiés, comme la tectonique des plaques, considérées comme pure spéculation quand Wegener en a fait la proposition en 1912, et maintenant considérée comme très solide.

    Mais je suis étonnée de constater que personne ne s'interroge sur les causes de ces divergences entre des scientifiques.
    ? Elles sont en général claires pour les intéressés!

    Tout se passe comme si des causes extérieures à la rationalité venaient parasiter le débat.
    Le débat est évidemment parasité dès que les connaissances scientifiques sur un sujet sont utilisées lors de décisions extérieures non pas à la rationalité mais à la science. Une décision politique par exemple.
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/03/2013 à 08h29.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  14. Marion120

    Date d'inscription
    mars 2013
    Messages
    6

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Merci pour votre éclairage.

    Qu'entendez-vous par "pas suffisamment montrée" ?
    Que toutes les lois d'une théorie n'ont pas été testées ou que les tests sont trop peu nombreux ?
     

  15. shmikkki

    Date d'inscription
    février 2011
    Localisation
    Montpellier
    Messages
    1 841

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Bonjour;

    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Mais je suis étonnée de constater que personne ne s'interroge sur les causes de ces divergences entre des scientifiques. Dans l'immense majorité des cas, les compétences, la déontologie, la connaissance du sujet sont les mêmes. Tout se passe comme si des causes extérieures à la rationalité venaient parasiter le débat. J'entends des personnes dire que ces causes sont des "conflits d'intérêts". Les conflits d'intérêts existent mais ils n'expliquent pas toutes les polémiques scientifiques. Les épistémologues devraient rechercher ces causes. Or cela ne semble pas les intéresser. Ils préfèrent discourir sur des sujets abstraits qui n'ont aucun intérêt pour les citoyens qui essayent de fonder leur jugement sur des études scientifiques et qui n'ont aucun intérêt pour les scientifiques qui sont parti prenante dans une polémique scientifique.
    Effectivement je suis d'accord avec vous, le sujet est intéressant.
    Je pense qu'il ne faut pas oublier que la Science (avec un grand "S") dépasse parfois les scientifiques eux même. En clair, l'être humain fait des erreurs! Quelque pistes de "clash" entre scientifiques:
    - Lorsque un scientifique fait un article par exemple, il n'a souvent pas lu absolument toute la bibliographie sur le sujet, et peut passer à coter d'une information cruciale.
    - Le scientifique peut avoir des apriori extrêmement puissant (comme n'importe qui).
    - Avant toute expérience, il y a l'envie de tel ou tel résultat qui peut parfois rentrer en compte (dans les tests d'hypothèses en statistique c'est particulièrement vrai).
    - Dans certains domaines politisés ou éthiquement chauds, il y évidemment des conflits d'intérêt (voir le dernier papier de Séralini sur les OGM en octobre dernier, ou la controverse sur le changement climatique).
    - etc ...
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
     

  16. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    22 001

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Les épistémologues devraient rechercher ces causes. Or cela ne semble pas les intéresser. Ils préfèrent discourir sur des sujets abstraits qui n'ont aucun intérêt pour les citoyens qui essayent de fonder leur jugement sur des études scientifiques et qui n'ont aucun intérêt pour les scientifiques qui sont parti prenante dans une polémique scientifique.
    Il y a peut-être un défaut à séparer la notion de connaissance et celle d'utilisation des connaissances. Mais dans l'état, l'épistémologie ne s'occupe que, et s'occupe correctement, de la notion de connaissance.

    Les citoyens dont vous parlez ne sont pas intéressé par la connaissance en elle-même, mais par l'usage de cette connaissance dans une prise de décision pratique. Ils devraient au contraire de ce que vous indiquez s'intéresser à l'épistémologie pour bien réaliser comment ils doivent gérer les risques envisagés lors d'une prise de décision. Considérer que la science donnerait, éventuellement après "débat" entre scientifiques, une certitude sur laquelle baser la décision est une pratique nécessairement sous-optimale comparé à prendre en compte correctement les incertitudes, le doute scientifique, que l'épistémologie explique.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  17. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    22 001

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Qu'entendez-vous par "pas suffisamment montrée" ?
    Que toutes les lois d'une théorie n'ont pas été testées ou que les tests sont trop peu nombreux ?
    En gros, oui. Il s'agit d'une notion floue, qu'on ne peut pas aisément mettre en chiffres comparables à des "seuils".

    L'examen historique de divers cas permet de se faire une idée de cette transition floue entre une spéculation et une théorie solide au point qu'on considère normal de l'enseigner comme un fait aux jeunes lors de la présentation initiale (au lycée par exemple).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  18. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 766

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Utilise le bouton "répondre avec citation".
    Il y a deux balises ressemblant à [quotes] qui apparaitront en début et fin de texte cité (prévisualise le message avant de l'envoyer).


    Pour être simple:
    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Quelle est donc cette différence entre "preuve scientifique et théorie scientifique ?"
    La preuve, s'il elle existait, permettrait de dire qu'une théorie est valide sans contestation donc "vraie".

    Suivant la "force" de la preuve -donc ce n'est plus une "preuve" - (à preuves, il faut préférer le terme "arguments" (pour et contre, s'ils existent), tels qu'Amanuensis le présente), la validité de la théorie ira d'une faible probabilité, pouvant être inférieure ou pouvant être partagées par d'autres jusqu’à une forte probabilité qui permettra d'accepter cette théorie comme suffisamment valide et pouvant être utilisée (communément, on pourrait dire "vraie" - bien que ce ne soit pas scientifique) jusqu’à preuve du contraire.

    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Si un scientifique montre qu'un autre scientifique à fait une erreur de calcul ou de raisonnement, tout le monde sera d'accord à la fin de la discussion. Mais quand il s'agit d'expérimenter une théorie, les choses deviennent beaucoup plus difficiles car une infinité d'hypothèses peuvent expliquer une contradiction entre les calculs et les mesures.
    C'est la même chose: c'est le raisonnement et le calcul qui tranche mais parfois il ne suffit pas (des hypothèses peuvent être équivalentes du point de vue "raisonnement et calcul").

    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Je comprends ce que vous dites mais, dans la pratique, on constate que de nombreux scientifiques n'adhèrent pas aux arguments de leurs collègues. Donc comment se prennent les décisions ? Par un vote de tous les scientifiques qui participent au débat ou par un vote des dirigeants du débat ?

    Exemple : dans le débat sur le climat ou sur la matière noire, les scientifiques spécialisés s'accordent sur certaines choses mais ils sont en désaccords depuis des années sur d'autres points importants. Or, dans ces débats, on voit bien qu'il y a une théorie qui est admise par la majorité des spécialistes et qui est contestée par une minorité de spécialistes.
    Nombreux, c'est beaucoup dire .
    Ce qui est sur, c'est que souvent, une majorité du "public" n'a pas le niveau pour se faire une idée de la validité des thèses "dissidentes", non plus sur la compétence de scientifiques qui prennent position sur un sujet dont il ne sont justement pas spécialistes.

    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Mais je suis étonnée de constater que personne ne s'interroge sur les causes de ces divergences entre des scientifiques. Dans l'immense majorité des cas, les compétences, la déontologie, la connaissance du sujet sont les mêmes. Tout se passe comme si des causes extérieures à la rationalité venaient parasiter le débat. J'entends des personnes dire que ces causes sont des "conflits d'intérêts". Les conflits d'intérêts existent mais ils n'expliquent pas toutes les polémiques scientifiques.
    Non, justement, les compétences sont souvent différentes et les conflits d’intérêts, une fois que leur influence est démontrée, indiquent que leur "déontologie" n'est pas appliquée de la même façon (mais à priori, cela reste un procès d'intention qui parasite le débat qui doit rester sur les arguments).

    Citation Envoyé par Marion120 Voir le message
    Ainsi en est-il de ce réchauffement de la planète dont aucun scientifique honnête ne peut prouver que l'homme en soit l'unique responsable.
    Par exemple, je ne crois pas qu'il existe beaucoup de scientifiques qui soutiennent ça mais il existe beaucoup de lobbies qui ont des intérêts (et aussi des scientifiques - pas honnêtes !) à jouer sur les mots, déformer des propos pour imposer les thèses qui servent leur buts.
    La thèse scientifique actuelle serait plutôt que "l'homme est responsable du réchauffement supplémentaire (tous les autres mis à part)" ou "responsable du réchauffement qu'il provoque (une tautologie qui ne peut être niée) et qui est plus ou moins facilement calculable" (et c'est de ce calcul dont "ils" discutent).
     

  19. invite6754323456711
    Invité

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    - Avant toute expérience, il y a l'envie de tel ou tel résultat qui peut parfois rentrer en compte (dans les tests d'hypothèses en statistique c'est particulièrement vrai).
    On devrait pourtant chercher à minimiser nos "émotions" pour s'accorder sur le point qu'une "bonne théorie" est une théorie qui permet de construire des modèles prédictif. L’art du scientifique expérimentateur est de trouver une modélisation (découlant d'une théorie, qui elle même repose sur des principes à-priori/exemple le principe de moindre action) pour les expériences, qui permettra de faire des prédictions.

    Patrick
     

  20. shmikkki

    Date d'inscription
    février 2011
    Localisation
    Montpellier
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    1 841

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    On devrait pourtant chercher à minimiser nos "émotions" pour s'accorder sur le point qu'une "bonne théorie" est une théorie qui permet de construire des modèles prédictif. L’art du scientifique expérimentateur est de trouver une modélisation (découlant d'une théorie, qui elle même repose sur des principes à-priori/exemple le principe de moindre action) pour les expériences, qui permettra de faire des prédictions.
    Absolument d'accord, mais cela est malheureusement présent dans les laboratoires.

    Cela me rappelle aussi ce manque crucial (ahma) de la publication de résultats non significatifs (des "non résultats" en fait).
    C'est quand même fou ce biais énorme dans les études scientifiques publiées de résultats significatifs, comparativement aux résultats non significatifs.
    (Pourquoi pas un journal type "Journal of Non Significants results"! )
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
     

  21. toothpick-charlie

    Date d'inscription
    juillet 2012
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    2 678

    Re : La science est-elle démocratique ?

    je pense que la situation est souvent plus complexe en biologie qu'en physique.

    Je prendrai un exemple : celui de l'évolution de l'altruisme. Le comportement altruiste est à première vue surprenant du point de vue évolutif, puisque l'individu altruiste sacrifie sa propre valeur sélective pour augmenter celle d'un autre individu. Ses gènes sont donc moins transmis que ceux d'un individu non altruiste et donc les gènes associés à ce comportement devraient disparaître ou du moins être rares.

    Je viens de lire une revue sur ce thème, et il y a 5 grandes théories (ou plutôt hypothèses) qui expliquent cette évolution. Je pense que pas mal de chercheurs s'intéressent à cette question et depuis quelques décennies, et on n'a pas tranché entre ces 5 hypothèses. Il se peut qu'elles soient toutes à l'oeuvre dans des proportions variables selon les espèces. Dans ce cas, on ne tranchera jamais et on n'a pas à le faire.

    Je ne sais pas si cette situation existe en physique, j'ai l'impression qu'on a souvent des hypothèses qui s'excluent mutuellement, et qu'on peut idéalement trancher moyennant les données idoines.
     

  22. invite6754323456711
    Invité

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    Je viens de lire une revue sur ce thème, et il y a 5 grandes théories (ou plutôt hypothèses) qui expliquent cette évolution.
    C'est peut être le mot expliquer qui est mal approprié. Une théorie repose sur la formalisation d'une "axiomatique" nous permettant de construire des modèles, qui dans le cadre des sciences expérimentales, nous permettent de construire des expérimentations nous conduisant à attribuer un degrés de confiance quand à leurs propriétés prédictives relativement à l’interprétation que nous faisant des données "brutes" que nous capturons.

    Patrick
     

  23. Ryuujin

    Date d'inscription
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    5 362

    Re : La science est-elle démocratique ?

    La vision théorie-centré qui nous vient tout droit des maths commence à se faire un peu vieille. Il est de plus en plus difficile de mettre une théorie en amont de l'expérimentation par exemple.

    A mon sens, le concept déterminant à ce stade est le concept de modèle.
    Hors sciences abstraites, une théorie pour être scientifique doit pouvoir déboucher sur la construction d'un modèle qu'on peut ensuite confronter à l'expérimentation. Et une théorie "utile" débouchera sur un modèle qui permettra de répondre à d'autres questions, et d'en soulever de nouvelles.
    On est plus dans un cadre où on élabore des théories qu'on souhaiterai valider pour les enseigner ensuite comme des faits. On élabore des modèles dont on sait qu'ils sont "faux" dans l'absolu, mais qui sont des cadres conceptuels constructifs.
    Et au final, l'essentiel de ce qu'on enseigne comme des faits au lycée et en licence relève en fait plus du modèle qu'autre chose.

    Ça règle également pas mal de problèmes tant éthiques que sociologiques.
    Lorsque je produit un modèle, j'en défini les hypothèses et les approximations. Si quelqu'un souhaite en dériver une application, rien ne l'en empêche ; c'est publié et exploitable. Mais c'est pas moi. Et si ce quelqu'un utilise le modèle hors de son champs de validité, c'est pas non plus ma faute si je l'ai clairement défini. Personne ne pourra dire qu'il croyait que c'était vrai dans l'absolu.

    Idem : je peux m'attacher à mon modèle et avoir tendance à chercher son champ de validité un peu partout, mais il est facile de rester conscient du fait que ça n'est qu'un modèle, et pas une réalité absolue. Ce modèle n'est pas nécessairement incompatible avec les autres ; il est simplement basé sur des hypothèses et approximations différentes, et aura un champs de validité différent. Il ne permettra pas de répondre aux même questions.
    Il est beaucoup plus facile de se persuader qu'une théorie est vraie dans l'absolu.
     

  24. Gilgamesh

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
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    13 489

    Re : La science est-elle démocratique ?

    A noter que le terme totalitaire n'a pas sa place ici. le totalitarisme c'est en résumant « Tout dans l’État, rien contre l’État » (Mussolini). Cela concerne l'état des relations entre chaque individu d'un peuple et l'Etat. Un totalitarisme sans Etat, c'est difficile à concevoir. Un Etat ou au moins une structure à laquelle l'individu appartient corps et âme à chaque instant de sa vie. Ce qui n'est pas le cas de la Science (qui admet tout à fait une vie privée de chacun de ses membres, et se préoccupe fort peu de ce qu'elle est).

    On pourrait plus employer le terme d'autoritarisme. Et risquer l'idée que la Science représente une forme d'autoritarisme du Réel.
    Parcours Etranges
     

  25. mike.p

    Date d'inscription
    avril 2006
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    961

    Re : La science est-elle démocratique ?

    Bonjour,

    Mussolini c'était du totalitarisme d'état. Le terme est maintenant utilisé jusque pour décrire le totalitarisme familial ou en entreprise.

    Au tennis, il y avait toujours des discussions avant l'installation des caméras.
    De même en sciences, un protocole de validation moins subjectif manque.
    Il impliquerait , parmi autres , une disponibilité des résultats expérimentaux bruts.
    Sur chaque terrain , il existe une version adaptée de l'expression de la démocratie , notion qui dépasse son éthymologie. En sciences, c'est plutôt la transparence que le vote mais recourir au vote n'est pas insensé. Il reste à inventer des règles et les faire accepter.

    Ceci dit, le système actuel ne fonctionne pas si mal. Les théories bancales ne font pas long feu. Les débats sont riches et pour tout arranger, avec l'internet, plus personne ne peut prétendre être baillonné.
     


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