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L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

  1. invite02232301

    Date d'inscription
    septembre 2013
    Messages
    882

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    C'est curieux, je connais plein d'exemple.
    Franchement, il y a plein d'idéologie partout et c'est bien normal puisque la science est oeuvre humaine et que l'humain est parfois idéologique.
    Lesquels? Juste un exemple precis, c'est tout ce que je demande.

    Du reste croire qu'il y a de l'ideologie dans les maths, ou la physique fondamentale, ca me laisse perplexe. Y a t il de l'ideologie dans le rugby? Dans une symphonie de Beethoven? Il n'y en a pas plus dans les maths ou la physique fondamentale.


    Si cela ne change que si peu de chose, autant traiter les chercheurs comme les étudiants. Cela coupera l'herbe sous le pied à ma critique. Curieusement, cela ne se fait pas...
    On peut, ca ne changera absolument rien.

    Amusant comme exemple quand on sait ce que Newton a fait subir à Leibniz!
    Et? On sait qu'ils sont tous les deux les fondateurs du calcul differentiel, preuve en est que meme a l'epoque c'etait difficile d'etouffer la paternité d'une idée. D'autre part, le createur d'une idée, on s'en fout, c'est l'idée qui compte. Que ce soit Newton, Liebniz ou Tartenpion qui ait inventé le calcul diff, ca n'a absolument aucune espece d'importance. L'important c'est que l'idée se soit diffusée. Ce qui a bien été le cas.


    On a donc un système idiot, qui ne promeut plus personne et tout le monde trouve que c'est normal?
    Pas étonnant que tout aille si bien...
    Parce que les scientifiques (tout du moins 99% d'entre eux) ne font pas de la science pour la gloire. Eventuellement la reconaissance des pairs est considérée (mais est rarement une motivation principale, disons un bonus appreciable).


    Il y a de quoi faire plusieurs thèses sur le sujet, ce ne sont pas les exemples qui manquent.

    Au hasard et dans le désordre : Leibniz, Poincaré, Eddington, Hilbert, Haas, Balmer, etc...
    Pouvez vous detailler ces exemples (et si possible en prendre de recent, a l'epoque de Hilbert... y avait pas de peer-reviewing)?

    Il y a deux choses a discuter.
    1/ Des resultats dont la diffusion a été ralentie du fait de l'action nefaste et volontaire d'un chercheur (ce qui elargit un peu le cadre). Ca je n'en ai aucun exemple
    2/ Le vol de paternité. Ca je peux eventuellement penser que ca a été tenté. Mais ca n'a aucune espece d'importance de toute façon, ce qui compte, pour l'avancement de la science, ce sont les idées, pas les gens qui les emettent.

    -----

    Si je ne vous repond pas, c'est que vous etes dans ma liste d'ignoré. Thx, bye.
     


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  2. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    12 638

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Hey, petite question ; admettons qu'on ait les noms en plus des arguments des experts, ça changerait quoi ? Qu'est-ce que ça apporte comme information PERTINENTE ?
    Moi, je vois surtout une chose qui changerait : vous vous arrêteriez au nom, et vous ne liriez même pas l'argumentaire de certains.

    Les noms, on est même sensé s'en ficher royalement si on est honnête, et ne prendre en compte que l'argumentaire scientifique.
    Si on se fiche des noms des reviwers, on se fiche aussi de ceux qui publient.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    En outre, vous semblez oublier une chose : tout ça, c'est symétrique.
    Moi qui n'ai pas une longue carrière derrière moi, il va m'arriver quoi si en tant que reviewer je refuse un article d'un laboratoire dans lequel je souhaite postuler ? Je vais me faire blacklister ? Dans ce cas, je vais être fortement tenté d'accepter à peu près n'importe quoi qui vient de bons labos, histoire de ne pas me griller dans ces labos.
    Mais non voyons, les labo sont honnêtes et sauront reconnaitre votre valeur.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Ça aurait même plutôt des effets pervers certains. L'idéal serait plutôt d'aller vers un anonymat des articles durant leur évaluation. Mais ça, c'est vachement plus compliqué.
    Mais bien plus sûr et honnête!
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  3. invite02232301

    Date d'inscription
    septembre 2013
    Messages
    882

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    En fait, je pense que pour se rassurer il suffit de regarder le haut du tableau.
    Prenons des personalités tres reconnus scientifiquement, recentes (je prend des matheux parce que c'est ce que je connais le plus).
    Perelman, on a deja parlé de son cas, un desinteressement total, toutes ses idées ont percolés tres rapidement, malgré le fait qu'il n'a pas utilisé le systeme mainstream pour les publier.
    Deligne, dernier laureat du prix Abel, voir ici par exemple pour description de sa personalité. Je cite (c'est moi qui met en gras)

    Car au delà de l’excellence de ses travaux scientifiques, Pierre Deligne est reconnu par tous comme une personnalité chaleureuse, généreuse et modeste, « qui n’a jamais hésité à partager ses compétences », précise Jean-Pierre Bourguignon. Lui-même se dit heureux d’avoir contribué à bâtir les fondations de cette science, dans « cet esprit qui régnait dans les années 1970 », rappelant la pensée de Grothendieck : «la mathématique n’est pas un sport de compétition ».
    Villani (entre aures): je n'ai pas son bouquin sous la main, mais quiconque l'a lu, aura été frappé par le fait qu'il rappelle constament a quel point le travail des autres a été déterminant dans ce que lui a fait, qu'il a eu de la "chance", et qu'il est entouré de personnes au moins aussi forte que lui.

    Bon pourquoi ces exemples? On peut quand meme a travers eux (certes ca n'est qu'une poignée d'exemples, mais ils sont je pense, paradigmatique, en plus, ce sont des matheux assez connus, pour ler generosité, et pour etre les meilleurs tout court, du moins Deligne et Perelman, Villani n'a pas (encore) leur aura), que le top-chercheur en maths, ne semble pas etre qqun de malhonnete (en fait ce que je viens d'exposer est un peu maigre... disons que je me base plus sur la reputations qu'ils ont dans le monde des maths, et que je ne peux transmettre simplement), qui cherche a s'approprier les mérites des travaux des autres, voire à les censurer directement.

    Or, on pourrait penser que, vu les critiques du systeme de peer-reviewing, les matheux malhonnetes, censurant les idées, voire les volants, devraient se retrouver eux, au devant de la scene. Puisqu'ils auraient l'avantage de leur malhonnetetée favorisée par le systeme. Or ca n'est pas le cas. On peut en déduire que soit les meillheurs mathématiciens sont de toute façon honnete (ce que je crois, quand on est bon, on a pas besoin de "tricher"), et donc il n'y a pas vraiment de probleme, puisque les malhonnetes ne sont que des second couteux, et dont ne pèsent pas. Soit que le systeme ne favorise pas la malhonneteté.
    Dernière modification par MiPaMa ; 04/11/2013 à 15h57.
    Si je ne vous repond pas, c'est que vous etes dans ma liste d'ignoré. Thx, bye.
     

  4. shmikkki

    Date d'inscription
    février 2011
    Localisation
    Montpellier
    Messages
    1 832

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Bonjour à tous,

    Perso, je ne comprends pas en quoi l’anonymat aurait un quelconque effet pervers ...
    Et je cherche, croyez moi!

    stefjm, quelles sont les raisons qui te font douter de ce système?

    A la limite, je dirais qu'une effet pervert peut arriver avec le boom des journaux open acces.
    Avez-vous vu passer et article dans Science sur la question, impressionnant! Là: http://sciences.blogs.liberation.fr/...auchemar-.html
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
     

  5. invite02232301

    Date d'inscription
    septembre 2013
    Messages
    882

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Et du reste pour revenir a l'evaluation des etudiants (désolé du ouble poste, les sacro saintes 5 minutes etaient depassées). Elle n'est pas appliquée partout. Quand j'etai à l'ENS ou en M2 (ou en prepa maintenant que j'y pense), les cours etaient organisés comme des TDs (parce que nous etions peu nombreux, donc meme dans les amphi tout le monde se conaissait et le prof conaissait tout le monde), et les evaluations n'etaient pas anonymes. Personne ne s'est jamais plaint.

    Maintenant en tant que prof (enfin chargée de TD a la fac) je peux voir que les reclamations sur l'eventuelle partialité des corrections émane toujours des mauvais eleves....
    Je ne peux vraiment que souscrire à
    Le coups du "ouais, mais les gens aiment pas ma théorie", c'est devenu au mieux une mauvaise excuse.
    Si je ne vous repond pas, c'est que vous etes dans ma liste d'ignoré. Thx, bye.
     


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  6. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    12 638

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Perso, je ne comprends pas en quoi l’anonymat aurait un quelconque effet pervers ...
    Et je cherche, croyez moi!
    stefjm, quelles sont les raisons qui te font douter de ce système?
    L'anonymat et l'absence de contrôle permet toutes les dérives possibles.

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    A la limite, je dirais qu'une effet pervert peut arriver avec le boom des journaux open acces.
    Avez-vous vu passer et article dans Science sur la question, impressionnant! Là: http://sciences.blogs.liberation.fr/...auchemar-.html
    Je confirme que je suis très souvent sollicité (spamé) par ces revues!
    C'est effectivement un effet pervers de l'open acces.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  7. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    56
    Messages
    20 527

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    bonsoir,
    n'y a-t-il pas un soupçon de parano dans tout ça.
    je doute fort, quel que soit le domaine, qu'une avancée majeure puisse-t-être occultée, "empéchée" par de vieux reac.
    simpliste , non ?
    après, sur la forme, je suis plutôt contre l'anonymat, justement pour éviter ce genre de dérive qui pourrait permettre d'accuser une forme de complot !
    ( le texte mis en réference au début est loin d'être tendre, on dirait un recalé qui pousse sa gueulante )
    d'ailleurs, ce monsieur est pour moi totalement inconnu.
    mais peut être pas pour vous. ?
    cordialement.
    Dernière modification par ansset ; 04/11/2013 à 18h09.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  8. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    16 387

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Ben moi ça me choque. Quiconque remet un rapport, émet un avis, engage sa responsabilité ; il doit donner son nom. Et je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas fait. Je ne vois aucune raison valable à cet anonymat. Désolée. Quand vous recevez un compte-rendu d'examen médical, imagerie ou biologie, il est signé du nom de celui qui l'a interprété ( et si ce n'est pas fait c'est considéré comme une faute)! Je ne vois pas pourquoi ce serait différent dans ce cas de figure.
    "Give me your tired, your poor,
    Your huddled masses yearning to breathe free"
     

  9. Ryuujin

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Grignon
    Messages
    5 362

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    L'anonymat et l'absence de contrôle permet toutes les dérives possibles.
    Comme quoi par exemple ?
    Je rappelle qu'en science, on est sensé se foutre royalement de la provenance d'un commentaire, et n'en juger que le fond.
    Et dans le processus de peer-review, c'est l'éditeur qui tranche, pas les reviewers. Et l'éditeur SIGNE.

    Moi je le dis franchement : si on me demande de faire des reviews non anonymes, tant que je ne suis pas en poste, c'est niet. C'est un travail bénévole qui prends du temps, je ne vais pas en plus prendre le risque de m'exposer à des représailles parce que j'aurais refusé un papier, ou d'accepter un papier de peur de représailles.

    Dans le système actuel, la seule chose qui peut mener un reviewer à accepter plus facilement un article d'un auteur en particulier qu'un autre, c'est le fait d'être un mauvais reviewer qui salope son boulot.
    Et qu'un mauvais reviewer fasse une mauvaise review, ça n'est ni surprenant, ni évitable.
    Là, vous proposez en plus que les bons reviewers s'exposent à des pressions ? Et puis quoi encore ?

    Que le contenu des reviews soit public, ok ; c'est salutaire. Parce que là, c'est mettre à disposition du public des INFORMATIONS sur le travail scientifique qui a été réalisé. Mais publier les noms des reviewers, non : ce genre d'info ne PEUT PAS être utilisé à bon escient.

    Et les types qui demandent les noms des reviewers et experts, je les voie venir à des kilomètres. Tout ce qu'ils cherchent, c'est les moyens de lancer des arguments ad-hominem. Leur but est de museler la science.
     

  10. Ryuujin

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Grignon
    Messages
    5 362

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Ben moi ça me choque. Quiconque remet un rapport, émet un avis, engage sa responsabilité ; il doit donner son nom. Et je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas fait. Je ne vois aucune raison valable à cet anonymat. Désolée. Quand vous recevez un compte-rendu d'examen médical, imagerie ou biologie, il est signé du nom de celui qui l'a interprété ( et si ce n'est pas fait c'est considéré comme une faute)! Je ne vois pas pourquoi ce serait différent dans ce cas de figure.
    Parce que justement : ces experts ne donnent pas leur avis. Ils soumettent des analyses scientifiques.

    La personne qui engage sa responsabilité, c'est l'éditeur qui tranche dans le cas du processus de peer-review, et l'académie des science en tant qu'institution dans le cas évoqué sur le blog du nouvel obs. Et eux signent.

    Maintenant, je vous pose une question très concrète : à quoi le fait d'avoir les noms peut-il servir, sinon à museler les experts via des mesures de rétorsion ou des campagnes de com publiques au lieu de tenir ne tenir compte que des ARGUMENTS soumis ?


    Vous voudriez pas aussi que le vote aux élections devienne public tant qu'on y est ? C'est grosso-modo la même logique.
     

  11. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    16 387

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    C'est un travail bénévole qui prends du temps,
    Et?
    Quand on réunit un comité d'experts en médecine, ( tous les avis rendus par la HAS ) c'est bénévole, ( ils sont remboursés de leurs frais de déplacement) mais chacun signe. Il y a le nom de tous les participants à l'expertise.
    Crainte de "représailles" ou pas.
    Et ça prend aussi du temps. Beaucoup de temps.
    "Give me your tired, your poor,
    Your huddled masses yearning to breathe free"
     

  12. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    12 638

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  13. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    16 387

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message

    Maintenant, je vous pose une question très concrète : à quoi le fait d'avoir les noms peut-il servir,
    Savoir qui pense et dit quoi. Tout simplement.
    sinon à museler les experts via des mesures de rétorsion ou des campagnes de com publiques au lieu de tenir ne tenir compte que des ARGUMENTS soumis
    Mais je croyais que quand un argument était scientifiquement valide il finissait par s'imposer? Serait-ce que la mauvaise foi existe de tous les côtés, chez les expertisés comme chez les experts? Raison de plus pour que les noms soient connus, non?

    Vous voudriez pas aussi que le vote aux élections devienne public tant qu'on y est ? C'est grosso-modo la même logique.
    J'ai pas lu plusieurs fois sur ce même forum que la science n'était pas une démocratie?
    "Give me your tired, your poor,
    Your huddled masses yearning to breathe free"
     

  14. Ryuujin

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Grignon
    Messages
    5 362

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Et?
    Quand on réunit un comité d'experts en médecine, ( tous les avis rendus par la HAS ) c'est bénévole, ( ils sont remboursés de leurs frais de déplacement) mais chacun signe. Il y a le nom de tous les participants à l'expertise.
    Crainte de "représailles" ou pas.
    Et ça prend aussi du temps. Beaucoup de temps.
    Lorsqu'ils émettent et rédigent de façon commune des avis, oui. Et encore, tu n'as que la composition du panel qui décide de donner un avis favorable ou défavorable, ainsi que des recommandations. Pas qui a écrit quoi.

    Mais lorsqu'on donne une analyse, seuls ses arguments doivent être considérés.

    Exemple de dérives :
    Là, c'en est carrément comique. L'auteur du texte se plaint d'avoir eu affaire à un reviewer qui lui demande de citer ses papiers. Ok. Sauf que ce reviewer n'est dans ce cas plus anonyme.
    Il se plaint ensuite d'un reviewer qui a refusé un de ses articles pour en publier lui même le contenu. Ok. Sauf que ce reviewer n'est dans ce cas plus anonyme.
    Là encore, de mauvaises excuses de gens qui souhaitent connaitre leurs reviewers pour leur mettre la pression.

    Quant à l'article, j'y trouve la justification même de l'anonymat des reviewers. Cf figure 3.

    Savoir qui pense et dit quoi. Tout simplement.
    Et ça sert à quoi, à part à punir ensuite ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ?
    Tu veux aussi savoir qui vote quoi aux présidentielles ?


    Mais je croyais que quand un argument était scientifiquement valide il finissait par s'imposer? Serait-ce que la mauvaise foi existe de tous les côtés, chez les expertisés comme chez les experts? Raison de plus pour que les noms soient connus, non?
    En effet : il fini par s'imposer. Mais le processus de peer-review est un processus de filtre pré-publication.
    Là, tu te fais le champion de la mauvaise foi.

    On a un système où des reviewers peuvent -sans subir aucune pression- décortiquer un article, en pointer les failles, suggérer des corrections pour qu'ensuite un éditeur avec lequel les auteurs interagissent prenne une décision.
    Et désolé de le dire, mais oui : ces gens qui cherchent à savoir qui sont leurs reviewers ne peuvent avoir que des motifs malsains. Ils ont eu des mois pour dialoguer avec les reviewers par l'intermédiaire de l'éditeur, et en cas d'échec, ils peuvent demander d'autres reviewers, ou même carrément soumettre leur article ailleurs et changer d'éditeur. La plupart des journaux permettent même d'exclure nommément des gens avec qui on a un désaccord du processus de peer-review.

    Et vous réclamez en gros qu'on introduise encore plus de conflits d'intérêts dans le process en identifiant publiquement les reviewers ?!?
    Vous vous moqueriez pas un peu du monde, non ?


    J'ai pas lu plusieurs fois sur ce même forum que la science n'était pas une démocratie?
    La science n'est pas non plus un domaine où on échange des attaques ad-hominem.
    Dernière modification par Ryuujin ; 04/11/2013 à 21h53.
     

  15. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    16 387

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    On a un système où des reviewers peuvent -sans subir aucune pression- décortiquer un article, en pointer les failles, suggérer des corrections pour qu'ensuite un éditeur avec lequel les auteurs interagissent prenne une décision.
    Et désolé de le dire, mais oui : ces gens qui cherchent à savoir qui sont leurs reviewers ne peuvent avoir que des motifs malsains. Ils ont eu des mois pour dialoguer avec les reviewers par l'intermédiaire de l'éditeur, et en cas d'échec, ils peuvent demander d'autres reviewers, ou même carrément soumettre leur article ailleurs et changer d'éditeur
    .
    Et être acceptés ailleurs? Mais alors quid des arguments scientifiques donnés par les premiers relecteurs? Ils sont invalidés par d'autres relecteurs? On doit penser quoi, dans ce cas de figure? Qui est "mauvais"? Les premiers relecteurs ou les seconds, s'ils ne sont pas d'accord dans leurs appréciations?
    Et vous réclamez en gros qu'on introduise encore plus de conflits d'intérêts dans le process en identifiant publiquement les reviewers ?!?
    Bah justement je trouverais normal que les relecteurs disent nommément, comme les auteurs de l'article y sont obligés, qu'ils n'ont pas eu de conflit d'intérêt en relisant l'article!

    Ou alors l'anonymat devrait exister des deux côtés.

    Chez nous, on a mis au point un truc qu'on appelle évaluation des pratiques professionnelles ( EPP). Ca consiste à juger de la qualité technique d'une image, et cette qualité technique est évaluée au travers d'une grille pré-déterminée réunissant certains critères, dans ce genre-là :
    http://www.aly-abbara.com/echographi...re_Herman.html
    Une de nos EPP consiste à envoyer à des "cotateurs" un certain nombre de clichés, et ils rendent une note sur 20.
    Certaines EPP sont là juste pour améliorer et unifier le niveau global, mais celle sur la clarté nucale a eu un impact très concret ; seuls les échographistes satisfaisant à cette EPP ont eu un numéro d'enregistrement auprès des réseaux de santé régionaux ; ne pas avoir de numéro attribué a pour conséquence, dans les faits, qu'on ne peut plus faire l'échographie du premier trimestre puisque les résultats ne seront pas considérés comme utilisables pour la suite de la surveillance.
    Cette évaluation est anonyme de façon bilatérale. Et personne ne comprendrait qu'elle ne le soit que d'un côté.

    Et non je ne trouve pas déontologique qu'un processus de validation ne soit anonyme que d'un côté. C'est tout. Il devrait l'être des deux côtés, ou pas du tout.
    "Give me your tired, your poor,
    Your huddled masses yearning to breathe free"
     


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