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L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

  1. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    12 708

    L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Bonjour,
    A propos de cet article :

    http://paroledeslecteursdunouvelobs....cis-miche.html

    Que pensez-vous du système scientifique mondial actuel?
    En particulier, l'expertise anonyme plombe-t-elle les Sciences?

    Cordialement.

    Edit : Si un modérateur pouvait ajouter le t qui manque après plombe, ce serait gentil. Merci

    -----

    Dernière modification par stefjm ; 03/11/2013 à 18h54.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     


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  2. snoosha

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    664

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonjour,
    A propos de cet article :
    http://paroledeslecteursdunouvelobs....cis-miche.html
    Que pensez-vous du système scientifique mondial actuel?
    En particulier, l'expertise anonyme plombe-t-elle les Sciences?
    Cordialement.
    Edit : Si un modérateur pouvait ajouter le t qui manque après plombe, ce serait gentil. Merci
    Alors comment un scientifique qui a envie de participer à des travaux sur une théorie remettant un peu en cause
    une partie des connaissances sans se faire mettre de coté , se faire couper les budgets par eventuellement les entreprises le finançant ,
    ou se faire classer parmi les scientifiques qui ont pété un câble ?
    Après bien sur faut voir qui se cache aussi derrière l'anonymat et que cela ne soit pas détourné ...
    pourquoi créé une structure financée par des personnes qui présenterait les travaux a la place de ceux qui ont travaillé dessus
    servant de paravent ...
    ou alors qu'ils prennent des pseudos comme certains scientifiques qui sont ecrivains mais qui utilisent pas leur vrai nom pour écrire
     

  3. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    16 528

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Expertise anonyme? J'ignorais...et non ce n'est pas normal. Clairement. Un compte-rendu, un avis, doit être signé. C'est juste une question d'honnêteté.
    "Give me your tired, your poor,
    Your huddled masses yearning to breathe free"
     

  4. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    12 708

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Bonjour,
    Et c'est pourtant bien l'usage en science...
    Curieusement, cela ne choque que très peu de monde dans le domaine scientifique.
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  5. invite02232301

    Date d'inscription
    septembre 2013
    Messages
    882

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Bonjour,
    Je vois pas vraiment le souci, quand on soumet un article, on le soumet a un editeur (enfin à une revue, qui a un editeur). Lui le soumet ensuite a plusieurs referee, effectivement, eux, on ne les connait pas, mais l'editeur lui les connait, et prend en principe des gens à qui il peut faire confiance. Ensuite ceux ci produisent un rapport, celui qui soumet l'article a acces au rapport, mais pas aux noms de ceux qui l'ont ecrit. Bref, c'est assez sain comme systeme, et ca fonctionne relativement bien.
    Il y a certaines revues, où c'est celui qui soumet l'article qui peut proposer une liste de referee potentiels.
    D'autre part les articles circulent egalement suivant un circuit parallèle, sous forme de pre-print. La communication se fait surtout sous forme de preprint en fait. On peut dire que les revues servent quasi uniquement a l'evaluation des articles et donc des chercheurs. Leur part dans la communication est minime (surtout a l'heure d'arxiv).
    Si je ne vous repond pas, c'est que vous etes dans ma liste d'ignoré. Thx, bye.
     


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  6. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    12 708

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Citation Envoyé par MiPaMa Voir le message
    Bonjour,
    Je vois pas vraiment le souci, quand on soumet un article, on le soumet a un editeur (enfin à une revue, qui a un editeur). Lui le soumet ensuite a plusieurs referee, effectivement, eux, on ne les connait pas, mais l'editeur lui les connait, et prend en principe des gens à qui il peut faire confiance. Ensuite ceux ci produisent un rapport, celui qui soumet l'article a acces au rapport, mais pas aux noms de ceux qui l'ont ecrit. Bref, c'est assez sain comme systeme, et ca fonctionne relativement bien.
    Quel est l'organisme indépendant qui juge que ça fonctionne relativement bien?
    Citation Envoyé par MiPaMa Voir le message
    On peut dire que les revues servent quasi uniquement a l'evaluation des articles et donc des chercheurs.
    Rien que cela pose un problème déontologique majeur!
    A l'université, l'étudiant est anonyme et le correcteur signe.
    En recherche, c'est tout le contraire, ce qui est pour le moins bizarre, étonnant, permettant toutes les dérives, etc...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  7. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    12 708

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Expertise anonyme? J'ignorais...et non ce n'est pas normal. Clairement. Un compte-rendu, un avis, doit être signé. C'est juste une question d'honnêteté.
    C'est ce qu'a toujours pensé Pecker de l'Académie des Sciences, mais je ne t'explique pas comme il est minoritaire et comment ses collègues le lui font payer!
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  8. invite02232301

    Date d'inscription
    septembre 2013
    Messages
    882

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Quel est l'organisme indépendant qui juge que ça fonctionne relativement bien?
    Pourquoi en faudrait il un? Seuls les experts du domaine sont capables de juger. Ca tombe bien, c'est à eux qu'on demande.

    Rien que cela pose un problème déontologique majeur!
    A l'université, l'étudiant est anonyme et le correcteur signe.
    En recherche, c'est tout le contraire, ce qui est pour le moins bizarre, étonnant, permettant toutes les dérives, etc...
    Pourquoi est ce bizarre? Est ce mieux que l'etudiant soit anonyme plutot que le correcteur, ou aucun des deux? Je ne vois pas pourquoi.
    De quelle genre de dérives parle t on?
    Le fait est que les bonnes idées sont toujours publiées, voire n'ont meme pas besoin de publiation, leur seule puissance/originalité suffit a les populariser (cf Perelman, qui a apporté peut etre les idées scientifiques les plus originales de la dernière decenie, et qui n'a.... rien publié).
    Si je ne vous repond pas, c'est que vous etes dans ma liste d'ignoré. Thx, bye.
     

  9. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    12 708

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Citation Envoyé par MiPaMa Voir le message
    Pourquoi en faudrait il un? Seuls les experts du domaine sont capables de juger. Ca tombe bien, c'est à eux qu'on demande.
    Anonymement...
    C'est plutôt cool pour ce système.
    Cette façon de faire serait refuser à peu près partout ailleurs, mais pas en Sciences.
    Citation Envoyé par MiPaMa Voir le message
    Pourquoi est ce bizarre? Est ce mieux que l'etudiant soit anonyme plutot que le correcteur, ou aucun des deux? Je ne vois pas pourquoi.
    De quelle genre de dérives parle t on?
    Par exemple de ceci :
    Ce fonctionnement incroyable (les étudiants ont lutté et obtenu au contraire que leurs examinateurs soient clairement identifiés, et que leurs copies soient anonymes), autorise des chercheurs en place à censurer en toute impunité des trouveurs qui pourraient nuire aux travaux qui ont assuré leurs carrières.

    Perso, je n'hésite pas à le faire puisque je suis anonyme, que je suis contrôlé par mes pairs et que mon avancement de carrière en dépend.

    Tout le monde trouve cela normal?
    C'est parfait!
    Citation Envoyé par MiPaMa Voir le message
    Le fait est que les bonnes idées sont toujours publiées, voire n'ont meme pas besoin de publiation, leur seule puissance/originalité suffit a les populariser (cf Perelman, qui a apporté peut etre les idées scientifiques les plus originales de la dernière decenie, et qui n'a.... rien publié).
    Quel est son avancement dans le système universitaire?
    Visiblement, vu le gars, il n'en a rien à foutre. Peut-être justemement parce qu'il méprise ce système profondément pourris?

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  10. invite02232301

    Date d'inscription
    septembre 2013
    Messages
    882

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Anonymement...
    C'est plutôt cool pour ce système.
    Cette façon de faire serait refuser à peu près partout ailleurs, mais pas en Sciences.
    Peut etre parce qu'en science (du moins en science fondamentale, je ne parle que de cela, puisque je ne connais que cela), on a une evaluation a peu pres objective de la production scientifique.

    Par exemple de ceci :
    Ce fonctionnement incroyable (les étudiants ont lutté et obtenu au contraire que leurs examinateurs soient clairement identifiés, et que leurs copies soient anonymes), autorise des chercheurs en place à censurer en toute impunité des trouveurs qui pourraient nuire aux travaux qui ont assuré leurs carrières.
    Soyons serieux, ca n'arrive jamais. Je ne comprend meme pas le concept de "trouveurs qui pourraient nuire aux travaux qui ont assuré leurs arrières", en science fondamentale (maths, physique théorique) ca n'existe pas. Les nouvelles idées (quand elles sont bonnes) sont toujours accueillie avec enthousiasme dans la communauté. Faire un barrage a une nouvelle idée profonde et substantielle (on ne parle pas de crackpots ici) ce serait de toute façon impossible.
    Il n'y a pas d'ideologie dans ce genre de domaines, juste des resultats, juste ou non.

    Du reste, pour l'anonymat des copies dans le systeme universitaire. Je ne considère pas ca non plus comme une bonne chose, ni une mauvaise a vraie dire. C'est simplement qqch qu'on a fait pour eviter de porter le flanc à la critique de (mauvais) etudiants, pensant que leurs (mauvais) resultats s'expliquaient par une partialité des correcteurs. L'anonymat des copies ne change rien, un bon etudiant reste un bon etudiant, et aura une bonne note a son partiel, anonyme ou non, un mauvais etudiant reste un mauvais etudiant et aura une mauvaise note a son partiel, anonyme ou non.
    Perso, je n'hésite pas à le faire puisque je suis anonyme, que je suis contrôlé par mes pairs et que mon avancement de carrière en dépend.

    Tout le monde trouve cela normal?
    C'est parfait!
    Mais quel est l'interet? En general les chercheurs sont interessés par les nouvelles idées, ils les promeuvent, les diffusent, les relaient quand ils tombent dessus. C'est le comportement universel que j'ai vu par absolument tous les chercheurs que j'ai cotoyé.
    Aussi etonnant que cela puisse paraitre les chercheurs, veulent faire avancer la conaissance et resoudre des problemes.
    Pour prendre un exemple parlant, Newton n'aurait eu aucun interet a censurer (ou a tenter d'etouffer) les travaux d'Einstein, ils ne les remettent pas en cause, ils les prolongent.
    Quel est son avancement dans le système universitaire?
    Visiblement, vu le gars, il n'en a rien à foutre. Peut-être justemement parce qu'il méprise ce système profondément pourris?
    Mais... personne n'en a rien a foutre hein!
    L'avancement dans le systeme universitaire est quasi inexistant, l'argent, encore plus. Les chercheurs ne cherchent pas à avancer, car en general cela ne donne que plus de responsabilité administratives, eux preferent juste avoir plus de temps pour leur recherche.
    Toujours est il que ce fait reste, les idées bonnes et originales font toujours leur chemin, et facilement en plus!

    J'aimerai bien avoir un seul exemple d'une idée substantielle dont la diffusion a été etouffée par peer reviewing. Dont je le repete le role n'est pas vraiment la diffusion des idées.
    Qqun qui resoud un probleme important, ou qui apporte une theorie nouvelle et profonde, son article ne va pas ne pas etre publié parce que le referee n'a pas envie que ces idées soient publiés. Deja parce que quand le referee met le main sur l'article, une bonne partie de la communauté a deja eu accés au contenu de l'article, et si les idées sont importantes, elles sont deja "dans la place" bien avant que l'article en question ne soit evalué. Ensuite, parce qu'en general le referee est qqun de compétent qui sait reconnaitre de bonnes idées, et que son rapport à l'editeur doit etre circonstancié (l'editeur est en general la personne la plus "forte" du processus, donc il est tres difficile de l'embobiner). Enfin, parce que contrairement a ce que beaucoup de gens semblent penser, le vol d'idée, ou l'usurpation de paternité d'une idée n'est pas du tout monnaie courrante, et au contraire je dirais meme.
    Si je ne vous repond pas, c'est que vous etes dans ma liste d'ignoré. Thx, bye.
     

  11. Ryuujin

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Grignon
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    5 362

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Hey, petite question ; admettons qu'on ait les noms en plus des arguments des experts, ça changerait quoi ? Qu'est-ce que ça apporte comme information PERTINENTE ?
    Moi, je vois surtout une chose qui changerait : vous vous arrêteriez au nom, et vous ne liriez même pas l'argumentaire de certains.

    Les noms, on est même sensé s'en ficher royalement si on est honnête, et ne prendre en compte que l'argumentaire scientifique.

    En outre, vous semblez oublier une chose : tout ça, c'est symétrique.
    Moi qui n'ai pas une longue carrière derrière moi, il va m'arriver quoi si en tant que reviewer je refuse un article d'un laboratoire dans lequel je souhaite postuler ? Je vais me faire blacklister ? Dans ce cas, je vais être fortement tenté d'accepter à peu près n'importe quoi qui vient de bons labos, histoire de ne pas me griller dans ces labos.


    autorise des chercheurs en place à censurer en toute impunité des trouveurs qui pourraient nuire aux travaux qui ont assuré leurs carrières.
    Même un chercheur malhonnête ne fera pas ça. Il sera au contraire très content d'avoir l'occasion de laisser l'article être accepté avec quelques erreurs, pour pouvoir ensuite publier une réponse pour le dégommer, ce qui lui fera un article supplémentaire, et qui peut même déboucher sur une polémique qui fera gonfler son impact-factor.
    Dernière modification par Ryuujin ; 04/11/2013 à 14h32.
     

  12. invite02232301

    Date d'inscription
    septembre 2013
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    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Je rajoute que je defend pas forcement l'anonymat des reviewers, je dis juste que des-anonymiser le truc ne changerait rien.
    Et je precise aussi que je ne parle que de ce qu'il se passe dans les domaines que je connais (maths et physique theorique donc, j'ai été publiée et refusée dans les deux domaines ). Pour le reste, biologie, economie etc... Je ne me prononce pas.
    Si je ne vous repond pas, c'est que vous etes dans ma liste d'ignoré. Thx, bye.
     

  13. Ryuujin

    Date d'inscription
    février 2005
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    Grignon
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    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Je rajoute que je defend pas forcement l'anonymat des reviewers, je dis juste que des-anonymiser le truc ne changerait rien.
    Ça aurait même plutôt des effets pervers certains. L'idéal serait plutôt d'aller vers un anonymat des articles durant leur évaluation. Mais ça, c'est vachement plus compliqué.
     

  14. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    12 708

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    Citation Envoyé par MiPaMa Voir le message
    Soyons serieux, ca n'arrive jamais. Je ne comprend meme pas le concept de "trouveurs qui pourraient nuire aux travaux qui ont assuré leurs arrières", en science fondamentale (maths, physique théorique) ca n'existe pas. Les nouvelles idées (quand elles sont bonnes) sont toujours accueillie avec enthousiasme dans la communauté. Faire un barrage a une nouvelle idée profonde et substantielle (on ne parle pas de crackpots ici) ce serait de toute façon impossible.
    Il n'y a pas d'ideologie dans ce genre de domaines, juste des resultats, juste ou non.
    C'est curieux, je connais plein d'exemple.
    Franchement, il y a plein d'idéologie partout et c'est bien normal puisque la science est oeuvre humaine et que l'humain est parfois idéologique.

    Citation Envoyé par MiPaMa Voir le message
    Du reste, pour l'anonymat des copies dans le systeme universitaire. Je ne considère pas ca non plus comme une bonne chose, ni une mauvaise a vraie dire. C'est simplement qqch qu'on a fait pour eviter de porter le flanc à la critique de (mauvais) etudiants, pensant que leurs (mauvais) resultats s'expliquaient par une partialité des correcteurs. L'anonymat des copies ne change rien, un bon etudiant reste un bon etudiant, et aura une bonne note a son partiel, anonyme ou non, un mauvais etudiant reste un mauvais etudiant et aura une mauvaise note a son partiel, anonyme ou non.
    Si cela ne change que si peu de chose, autant traiter les chercheurs comme les étudiants. Cela coupera l'herbe sous le pied à ma critique. Curieusement, cela ne se fait pas...

    Citation Envoyé par MiPaMa Voir le message
    Mais quel est l'interet? En general les chercheurs sont interessés par les nouvelles idées, ils les promeuvent, les diffusent, les relaient quand ils tombent dessus. C'est le comportement universel que j'ai vu par absolument tous les chercheurs que j'ai cotoyé.
    Aussi etonnant que cela puisse paraitre les chercheurs, veulent faire avancer la conaissance et resoudre des problemes.
    Pour prendre un exemple parlant, Newton n'aurait eu aucun interet a censurer (ou a tenter d'etouffer) les travaux d'Einstein, ils ne les remettent pas en cause, ils les prolongent.
    Amusant comme exemple quand on sait ce que Newton a fait subir à Leibniz!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Leibniz...us_controversy

    Citation Envoyé par MiPaMa Voir le message
    Mais... personne n'en a rien a foutre hein!
    L'avancement dans le systeme universitaire est quasi inexistant, l'argent, encore plus. Les chercheurs ne cherchent pas à avancer, car en general cela ne donne que plus de responsabilité administratives, eux preferent juste avoir plus de temps pour leur recherche.
    Toujours est il que ce fait reste, les idées bonnes et originales font toujours leur chemin, et facilement en plus!
    On a donc un système idiot, qui ne promeut plus personne et tout le monde trouve que c'est normal?
    Pas étonnant que tout aille si bien...

    Citation Envoyé par MiPaMa Voir le message
    J'aimerai bien avoir un seul exemple d'une idée substantielle dont la diffusion a été etouffée par peer reviewing. Dont je le repete le role n'est pas vraiment la diffusion des idées.
    Qqun qui resoud un probleme important, ou qui apporte une theorie nouvelle et profonde, son article ne va pas ne pas etre publié parce que le referee n'a pas envie que ces idées soient publiés. Deja parce que quand le referee met le main sur l'article, une bonne partie de la communauté a deja eu accés au contenu de l'article, et si les idées sont importantes, elles sont deja "dans la place" bien avant que l'article en question ne soit evalué. Ensuite, parce qu'en general le referee est qqun de compétent qui sait reconnaitre de bonnes idées, et que son rapport à l'editeur doit etre circonstancié (l'editeur est en general la personne la plus "forte" du processus, donc il est tres difficile de l'embobiner). Enfin, parce que contrairement a ce que beaucoup de gens semblent penser, le vol d'idée, ou l'usurpation de paternité d'une idée n'est pas du tout monnaie courrante, et au contraire je dirais meme.
    Il y a de quoi faire plusieurs thèses sur le sujet, ce ne sont pas les exemples qui manquent.

    Au hasard et dans le désordre : Leibniz, Poincaré, Eddington, Hilbert, Haas, Balmer, etc...

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  15. Ryuujin

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Grignon
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    5 362

    Re : L'expertise anonyme plombe-elle les Sciences?

    C'est curieux, je connais plein d'exemple.
    Moi, je connais surtout des exemples de gens qui préfèrent se dire que tel reviewer est untel et refuse ses papiers pour des raisons personnelles plutôt que d'admettre que leur truc est pourri.
    En outre, désolé, mais TOUT est publiable. Simplement pas dans Nature ou Science. Le coups du "ouais, mais les gens aiment pas ma théorie", c'est devenu au mieux une mauvaise excuse.

    Si cela ne change que si peu de chose, autant traiter les chercheurs comme les étudiants. Cela coupera l'herbe sous le pied à ma critique. Curieusement, cela ne se fait pas...
    Parce que ça n'est pas possible. On ne peut pas anonymiser les publications.

    On a donc un système idiot, qui ne promeut plus personne et tout le monde trouve que c'est normal?
    Pas étonnant que tout aille si bien...
    Pourquoi tu voudrais qu'on cherche à être promu ? Pour passer de la recherche à l'administratif ? Ça n'est pas le souhait de tout le monde.

    Maintenant, il y a quand même un truc assez inquiétant dans votre propos. Les étudiants ont souhaité que leurs copies soient anonymes pour qu'on ne les juge pas sur leur nom. Et maintenant, vous vous indignez du fait que les reviewers soient anonymes ?!?
    Mais ça vous apporterait quoi d'avoir leurs noms ? A par de pouvoir les juger sur leur nom ?

    C'est quand même fendard ; on nous dit ça :
    la porte ouverte à toutes les lâchetés et aux vengeances personnelles
    Et le fait de réclamer les noms des reviewers, ça sert à quoi ? Ça servirait pas par hasard à pouvoir exercer lâcheté et vengeances personnelles en saquant les reviewers qui refusent nos articles ?


    Désolé, mais moi je ne tombe pas dans la panneau : la seule raison qui pousse ces gens à réclamer le nom des experts, c'est leur volonté de les flinguer quand leur avis ne vont pas dans leur sens.
    Dernière modification par Ryuujin ; 04/11/2013 à 15h19.
     


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