Bonjour,
A propos de cet article :
http://paroledeslecteursdunouvelobs....cis-miche.html
Que pensez-vous du système scientifique mondial actuel?
En particulier, l'expertise anonyme plombe-t-elle les Sciences?
Cordialement.
Edit : Si un modérateur pouvait ajouter le t qui manque après plombe, ce serait gentil. Merci
Dernière modification par stefjm ; 03/11/2013 à 19h54.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Envoyé par stefjm
Alors comment un scientifique qui a envie de participer à des travaux sur une théorie remettant un peu en cause
une partie des connaissances sans se faire mettre de coté , se faire couper les budgets par eventuellement les entreprises le finançant ,
ou se faire classer parmi les scientifiques qui ont pété un câble ?
Après bien sur faut voir qui se cache aussi derrière l'anonymat et que cela ne soit pas détourné ...
pourquoi créé une structure financée par des personnes qui présenterait les travaux a la place de ceux qui ont travaillé dessus
servant de paravent ...
ou alors qu'ils prennent des pseudos comme certains scientifiques qui sont ecrivains mais qui utilisent pas leur vrai nom pour écrire
Expertise anonyme? J'ignorais...et non ce n'est pas normal. Clairement. Un compte-rendu, un avis, doit être signé. C'est juste une question d'honnêteté.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Bonjour,
Et c'est pourtant bien l'usage en science...
Curieusement, cela ne choque que très peu de monde dans le domaine scientifique.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Je vois pas vraiment le souci, quand on soumet un article, on le soumet a un editeur (enfin à une revue, qui a un editeur). Lui le soumet ensuite a plusieurs referee, effectivement, eux, on ne les connait pas, mais l'editeur lui les connait, et prend en principe des gens à qui il peut faire confiance. Ensuite ceux ci produisent un rapport, celui qui soumet l'article a acces au rapport, mais pas aux noms de ceux qui l'ont ecrit. Bref, c'est assez sain comme systeme, et ca fonctionne relativement bien.
Il y a certaines revues, où c'est celui qui soumet l'article qui peut proposer une liste de referee potentiels.
D'autre part les articles circulent egalement suivant un circuit parallèle, sous forme de pre-print. La communication se fait surtout sous forme de preprint en fait. On peut dire que les revues servent quasi uniquement a l'evaluation des articles et donc des chercheurs. Leur part dans la communication est minime (surtout a l'heure d'arxiv).
Quel est l'organisme indépendant qui juge que ça fonctionne relativement bien?
Rien que cela pose un problème déontologique majeur!
A l'université, l'étudiant est anonyme et le correcteur signe.
En recherche, c'est tout le contraire, ce qui est pour le moins bizarre, étonnant, permettant toutes les dérives, etc...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'est ce qu'a toujours pensé Pecker de l'Académie des Sciences, mais je ne t'explique pas comme il est minoritaire et comment ses collègues le lui font payer!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pourquoi en faudrait il un? Seuls les experts du domaine sont capables de juger. Ca tombe bien, c'est à eux qu'on demande.
Pourquoi est ce bizarre? Est ce mieux que l'etudiant soit anonyme plutot que le correcteur, ou aucun des deux? Je ne vois pas pourquoi.Rien que cela pose un problème déontologique majeur!
A l'université, l'étudiant est anonyme et le correcteur signe.
En recherche, c'est tout le contraire, ce qui est pour le moins bizarre, étonnant, permettant toutes les dérives, etc...
De quelle genre de dérives parle t on?
Le fait est que les bonnes idées sont toujours publiées, voire n'ont meme pas besoin de publiation, leur seule puissance/originalité suffit a les populariser (cf Perelman, qui a apporté peut etre les idées scientifiques les plus originales de la dernière decenie, et qui n'a.... rien publié).
Anonymement...
C'est plutôt cool pour ce système.
Cette façon de faire serait refuser à peu près partout ailleurs, mais pas en Sciences.
Par exemple de ceci :
Ce fonctionnement incroyable (les étudiants ont lutté et obtenu au contraire que leurs examinateurs soient clairement identifiés, et que leurs copies soient anonymes), autorise des chercheurs en place à censurer en toute impunité des trouveurs qui pourraient nuire aux travaux qui ont assuré leurs carrières.
Perso, je n'hésite pas à le faire puisque je suis anonyme, que je suis contrôlé par mes pairs et que mon avancement de carrière en dépend.
Tout le monde trouve cela normal?
C'est parfait!
Quel est son avancement dans le système universitaire?
Visiblement, vu le gars, il n'en a rien à foutre. Peut-être justemement parce qu'il méprise ce système profondément pourris?
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Peut etre parce qu'en science (du moins en science fondamentale, je ne parle que de cela, puisque je ne connais que cela), on a une evaluation a peu pres objective de la production scientifique.
Soyons serieux, ca n'arrive jamais. Je ne comprend meme pas le concept de "trouveurs qui pourraient nuire aux travaux qui ont assuré leurs arrières", en science fondamentale (maths, physique théorique) ca n'existe pas. Les nouvelles idées (quand elles sont bonnes) sont toujours accueillie avec enthousiasme dans la communauté. Faire un barrage a une nouvelle idée profonde et substantielle (on ne parle pas de crackpots ici) ce serait de toute façon impossible.Par exemple de ceci :
Ce fonctionnement incroyable (les étudiants ont lutté et obtenu au contraire que leurs examinateurs soient clairement identifiés, et que leurs copies soient anonymes), autorise des chercheurs en place à censurer en toute impunité des trouveurs qui pourraient nuire aux travaux qui ont assuré leurs carrières.
Il n'y a pas d'ideologie dans ce genre de domaines, juste des resultats, juste ou non.
Du reste, pour l'anonymat des copies dans le systeme universitaire. Je ne considère pas ca non plus comme une bonne chose, ni une mauvaise a vraie dire. C'est simplement qqch qu'on a fait pour eviter de porter le flanc à la critique de (mauvais) etudiants, pensant que leurs (mauvais) resultats s'expliquaient par une partialité des correcteurs. L'anonymat des copies ne change rien, un bon etudiant reste un bon etudiant, et aura une bonne note a son partiel, anonyme ou non, un mauvais etudiant reste un mauvais etudiant et aura une mauvaise note a son partiel, anonyme ou non.
Mais quel est l'interet? En general les chercheurs sont interessés par les nouvelles idées, ils les promeuvent, les diffusent, les relaient quand ils tombent dessus. C'est le comportement universel que j'ai vu par absolument tous les chercheurs que j'ai cotoyé.Perso, je n'hésite pas à le faire puisque je suis anonyme, que je suis contrôlé par mes pairs et que mon avancement de carrière en dépend.
Tout le monde trouve cela normal?
C'est parfait!
Aussi etonnant que cela puisse paraitre les chercheurs, veulent faire avancer la conaissance et resoudre des problemes.
Pour prendre un exemple parlant, Newton n'aurait eu aucun interet a censurer (ou a tenter d'etouffer) les travaux d'Einstein, ils ne les remettent pas en cause, ils les prolongent.
Mais... personne n'en a rien a foutre hein!Quel est son avancement dans le système universitaire?
Visiblement, vu le gars, il n'en a rien à foutre. Peut-être justemement parce qu'il méprise ce système profondément pourris?
L'avancement dans le systeme universitaire est quasi inexistant, l'argent, encore plus. Les chercheurs ne cherchent pas à avancer, car en general cela ne donne que plus de responsabilité administratives, eux preferent juste avoir plus de temps pour leur recherche.
Toujours est il que ce fait reste, les idées bonnes et originales font toujours leur chemin, et facilement en plus!
J'aimerai bien avoir un seul exemple d'une idée substantielle dont la diffusion a été etouffée par peer reviewing. Dont je le repete le role n'est pas vraiment la diffusion des idées.
Qqun qui resoud un probleme important, ou qui apporte une theorie nouvelle et profonde, son article ne va pas ne pas etre publié parce que le referee n'a pas envie que ces idées soient publiés. Deja parce que quand le referee met le main sur l'article, une bonne partie de la communauté a deja eu accés au contenu de l'article, et si les idées sont importantes, elles sont deja "dans la place" bien avant que l'article en question ne soit evalué. Ensuite, parce qu'en general le referee est qqun de compétent qui sait reconnaitre de bonnes idées, et que son rapport à l'editeur doit etre circonstancié (l'editeur est en general la personne la plus "forte" du processus, donc il est tres difficile de l'embobiner). Enfin, parce que contrairement a ce que beaucoup de gens semblent penser, le vol d'idée, ou l'usurpation de paternité d'une idée n'est pas du tout monnaie courrante, et au contraire je dirais meme.
Hey, petite question ; admettons qu'on ait les noms en plus des arguments des experts, ça changerait quoi ? Qu'est-ce que ça apporte comme information PERTINENTE ?
Moi, je vois surtout une chose qui changerait : vous vous arrêteriez au nom, et vous ne liriez même pas l'argumentaire de certains.
Les noms, on est même sensé s'en ficher royalement si on est honnête, et ne prendre en compte que l'argumentaire scientifique.
En outre, vous semblez oublier une chose : tout ça, c'est symétrique.
Moi qui n'ai pas une longue carrière derrière moi, il va m'arriver quoi si en tant que reviewer je refuse un article d'un laboratoire dans lequel je souhaite postuler ? Je vais me faire blacklister ? Dans ce cas, je vais être fortement tenté d'accepter à peu près n'importe quoi qui vient de bons labos, histoire de ne pas me griller dans ces labos.
Même un chercheur malhonnête ne fera pas ça. Il sera au contraire très content d'avoir l'occasion de laisser l'article être accepté avec quelques erreurs, pour pouvoir ensuite publier une réponse pour le dégommer, ce qui lui fera un article supplémentaire, et qui peut même déboucher sur une polémique qui fera gonfler son impact-factor.autorise des chercheurs en place à censurer en toute impunité des trouveurs qui pourraient nuire aux travaux qui ont assuré leurs carrières.
Je rajoute que je defend pas forcement l'anonymat des reviewers, je dis juste que des-anonymiser le truc ne changerait rien.
Et je precise aussi que je ne parle que de ce qu'il se passe dans les domaines que je connais (maths et physique theorique donc, j'ai été publiée et refusée dans les deux domaines). Pour le reste, biologie, economie etc... Je ne me prononce pas.
Ça aurait même plutôt des effets pervers certains. L'idéal serait plutôt d'aller vers un anonymat des articles durant leur évaluation. Mais ça, c'est vachement plus compliqué.Je rajoute que je defend pas forcement l'anonymat des reviewers, je dis juste que des-anonymiser le truc ne changerait rien.
C'est curieux, je connais plein d'exemple.
Franchement, il y a plein d'idéologie partout et c'est bien normal puisque la science est oeuvre humaine et que l'humain est parfois idéologique.
Si cela ne change que si peu de chose, autant traiter les chercheurs comme les étudiants. Cela coupera l'herbe sous le pied à ma critique. Curieusement, cela ne se fait pas...
Amusant comme exemple quand on sait ce que Newton a fait subir à Leibniz!
http://en.wikipedia.org/wiki/Leibniz...us_controversy
On a donc un système idiot, qui ne promeut plus personne et tout le monde trouve que c'est normal?
Pas étonnant que tout aille si bien...
Il y a de quoi faire plusieurs thèses sur le sujet, ce ne sont pas les exemples qui manquent.
Au hasard et dans le désordre : Leibniz, Poincaré, Eddington, Hilbert, Haas, Balmer, etc...
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Moi, je connais surtout des exemples de gens qui préfèrent se dire que tel reviewer est untel et refuse ses papiers pour des raisons personnelles plutôt que d'admettre que leur truc est pourri.C'est curieux, je connais plein d'exemple.
En outre, désolé, mais TOUT est publiable. Simplement pas dans Nature ou Science. Le coups du "ouais, mais les gens aiment pas ma théorie", c'est devenu au mieux une mauvaise excuse.
Parce que ça n'est pas possible. On ne peut pas anonymiser les publications.Si cela ne change que si peu de chose, autant traiter les chercheurs comme les étudiants. Cela coupera l'herbe sous le pied à ma critique. Curieusement, cela ne se fait pas...
Pourquoi tu voudrais qu'on cherche à être promu ? Pour passer de la recherche à l'administratif ? Ça n'est pas le souhait de tout le monde.On a donc un système idiot, qui ne promeut plus personne et tout le monde trouve que c'est normal?
Pas étonnant que tout aille si bien...
Maintenant, il y a quand même un truc assez inquiétant dans votre propos. Les étudiants ont souhaité que leurs copies soient anonymes pour qu'on ne les juge pas sur leur nom. Et maintenant, vous vous indignez du fait que les reviewers soient anonymes ?!?
Mais ça vous apporterait quoi d'avoir leurs noms ? A par de pouvoir les juger sur leur nom ?
C'est quand même fendard ; on nous dit ça :
Et le fait de réclamer les noms des reviewers, ça sert à quoi ? Ça servirait pas par hasard à pouvoir exercer lâcheté et vengeances personnelles en saquant les reviewers qui refusent nos articles ?la porte ouverte à toutes les lâchetés et aux vengeances personnelles
Désolé, mais moi je ne tombe pas dans la panneau : la seule raison qui pousse ces gens à réclamer le nom des experts, c'est leur volonté de les flinguer quand leur avis ne vont pas dans leur sens.
Lesquels? Juste un exemple precis, c'est tout ce que je demande.
Du reste croire qu'il y a de l'ideologie dans les maths, ou la physique fondamentale, ca me laisse perplexe. Y a t il de l'ideologie dans le rugby? Dans une symphonie de Beethoven? Il n'y en a pas plus dans les maths ou la physique fondamentale.
On peut, ca ne changera absolument rien.Si cela ne change que si peu de chose, autant traiter les chercheurs comme les étudiants. Cela coupera l'herbe sous le pied à ma critique. Curieusement, cela ne se fait pas...
Et? On sait qu'ils sont tous les deux les fondateurs du calcul differentiel, preuve en est que meme a l'epoque c'etait difficile d'etouffer la paternité d'une idée. D'autre part, le createur d'une idée, on s'en fout, c'est l'idée qui compte. Que ce soit Newton, Liebniz ou Tartenpion qui ait inventé le calcul diff, ca n'a absolument aucune espece d'importance. L'important c'est que l'idée se soit diffusée. Ce qui a bien été le cas.Amusant comme exemple quand on sait ce que Newton a fait subir à Leibniz!
Parce que les scientifiques (tout du moins 99% d'entre eux) ne font pas de la science pour la gloire. Eventuellement la reconaissance des pairs est considérée (mais est rarement une motivation principale, disons un bonus appreciable).On a donc un système idiot, qui ne promeut plus personne et tout le monde trouve que c'est normal?
Pas étonnant que tout aille si bien...
Pouvez vous detailler ces exemples (et si possible en prendre de recent, a l'epoque de Hilbert... y avait pas de peer-reviewing)?Il y a de quoi faire plusieurs thèses sur le sujet, ce ne sont pas les exemples qui manquent.
Au hasard et dans le désordre : Leibniz, Poincaré, Eddington, Hilbert, Haas, Balmer, etc...
Il y a deux choses a discuter.
1/ Des resultats dont la diffusion a été ralentie du fait de l'action nefaste et volontaire d'un chercheur (ce qui elargit un peu le cadre). Ca je n'en ai aucun exemple
2/ Le vol de paternité. Ca je peux eventuellement penser que ca a été tenté. Mais ca n'a aucune espece d'importance de toute façon, ce qui compte, pour l'avancement de la science, ce sont les idées, pas les gens qui les emettent.
Si on se fiche des noms des reviwers, on se fiche aussi de ceux qui publient.
Mais non voyons, les labo sont honnêtes et sauront reconnaitre votre valeur.
Mais bien plus sûr et honnête!
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
En fait, je pense que pour se rassurer il suffit de regarder le haut du tableau.
Prenons des personalités tres reconnus scientifiquement, recentes (je prend des matheux parce que c'est ce que je connais le plus).
Perelman, on a deja parlé de son cas, un desinteressement total, toutes ses idées ont percolés tres rapidement, malgré le fait qu'il n'a pas utilisé le systeme mainstream pour les publier.
Deligne, dernier laureat du prix Abel, voir ici par exemple pour description de sa personalité. Je cite (c'est moi qui met en gras)
Villani (entre aures): je n'ai pas son bouquin sous la main, mais quiconque l'a lu, aura été frappé par le fait qu'il rappelle constament a quel point le travail des autres a été déterminant dans ce que lui a fait, qu'il a eu de la "chance", et qu'il est entouré de personnes au moins aussi forte que lui.Car au delà de l’excellence de ses travaux scientifiques, Pierre Deligne est reconnu par tous comme une personnalité chaleureuse, généreuse et modeste, « qui n’a jamais hésité à partager ses compétences », précise Jean-Pierre Bourguignon. Lui-même se dit heureux d’avoir contribué à bâtir les fondations de cette science, dans « cet esprit qui régnait dans les années 1970 », rappelant la pensée de Grothendieck : «la mathématique n’est pas un sport de compétition ».
Bon pourquoi ces exemples? On peut quand meme a travers eux (certes ca n'est qu'une poignée d'exemples, mais ils sont je pense, paradigmatique, en plus, ce sont des matheux assez connus, pour ler generosité, et pour etre les meilleurs tout court, du moins Deligne et Perelman, Villani n'a pas (encore) leur aura), que le top-chercheur en maths, ne semble pas etre qqun de malhonnete (en fait ce que je viens d'exposer est un peu maigre... disons que je me base plus sur la reputations qu'ils ont dans le monde des maths, et que je ne peux transmettre simplement), qui cherche a s'approprier les mérites des travaux des autres, voire à les censurer directement.
Or, on pourrait penser que, vu les critiques du systeme de peer-reviewing, les matheux malhonnetes, censurant les idées, voire les volants, devraient se retrouver eux, au devant de la scene. Puisqu'ils auraient l'avantage de leur malhonnetetée favorisée par le systeme. Or ca n'est pas le cas. On peut en déduire que soit les meillheurs mathématiciens sont de toute façon honnete (ce que je crois, quand on est bon, on a pas besoin de "tricher"), et donc il n'y a pas vraiment de probleme, puisque les malhonnetes ne sont que des second couteux, et dont ne pèsent pas. Soit que le systeme ne favorise pas la malhonneteté.
Bonjour à tous,
Perso, je ne comprends pas en quoi l’anonymat aurait un quelconque effet pervers ...
Et je cherche, croyez moi!
stefjm, quelles sont les raisons qui te font douter de ce système?
A la limite, je dirais qu'une effet pervert peut arriver avec le boom des journaux open acces.
Avez-vous vu passer et article dans Science sur la question, impressionnant! Là: http://sciences.blogs.liberation.fr/...auchemar-.html
Et du reste pour revenir a l'evaluation des etudiants (désolé du ouble poste, les sacro saintes 5 minutes etaient depassées). Elle n'est pas appliquée partout. Quand j'etai à l'ENS ou en M2 (ou en prepa maintenant que j'y pense), les cours etaient organisés comme des TDs (parce que nous etions peu nombreux, donc meme dans les amphi tout le monde se conaissait et le prof conaissait tout le monde), et les evaluations n'etaient pas anonymes. Personne ne s'est jamais plaint.
Maintenant en tant que prof (enfin chargée de TD a la fac) je peux voir que les reclamations sur l'eventuelle partialité des corrections émane toujours des mauvais eleves....
Je ne peux vraiment que souscrire à
Le coups du "ouais, mais les gens aiment pas ma théorie", c'est devenu au mieux une mauvaise excuse.
L'anonymat et l'absence de contrôle permet toutes les dérives possibles.Perso, je ne comprends pas en quoi l’anonymat aurait un quelconque effet pervers ...
Et je cherche, croyez moi!
stefjm, quelles sont les raisons qui te font douter de ce système?
Je confirme que je suis très souvent sollicité (spamé) par ces revues!
C'est effectivement un effet pervers de l'open acces.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
bonsoir,
n'y a-t-il pas un soupçon de parano dans tout ça.
je doute fort, quel que soit le domaine, qu'une avancée majeure puisse-t-être occultée, "empéchée" par de vieux reac.
simpliste , non ?
après, sur la forme, je suis plutôt contre l'anonymat, justement pour éviter ce genre de dérive qui pourrait permettre d'accuser une forme de complot !
( le texte mis en réference au début est loin d'être tendre, on dirait un recalé qui pousse sa gueulante )
d'ailleurs, ce monsieur est pour moi totalement inconnu.
mais peut être pas pour vous. ?
cordialement.
Ben moi ça me choque. Quiconque remet un rapport, émet un avis, engage sa responsabilité ; il doit donner son nom. Et je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas fait. Je ne vois aucune raison valable à cet anonymat. Désolée. Quand vous recevez un compte-rendu d'examen médical, imagerie ou biologie, il est signé du nom de celui qui l'a interprété ( et si ce n'est pas fait c'est considéré comme une faute)! Je ne vois pas pourquoi ce serait différent dans ce cas de figure.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Comme quoi par exemple ?L'anonymat et l'absence de contrôle permet toutes les dérives possibles.
Je rappelle qu'en science, on est sensé se foutre royalement de la provenance d'un commentaire, et n'en juger que le fond.
Et dans le processus de peer-review, c'est l'éditeur qui tranche, pas les reviewers. Et l'éditeur SIGNE.
Moi je le dis franchement : si on me demande de faire des reviews non anonymes, tant que je ne suis pas en poste, c'est niet. C'est un travail bénévole qui prends du temps, je ne vais pas en plus prendre le risque de m'exposer à des représailles parce que j'aurais refusé un papier, ou d'accepter un papier de peur de représailles.
Dans le système actuel, la seule chose qui peut mener un reviewer à accepter plus facilement un article d'un auteur en particulier qu'un autre, c'est le fait d'être un mauvais reviewer qui salope son boulot.
Et qu'un mauvais reviewer fasse une mauvaise review, ça n'est ni surprenant, ni évitable.
Là, vous proposez en plus que les bons reviewers s'exposent à des pressions ? Et puis quoi encore ?
Que le contenu des reviews soit public, ok ; c'est salutaire. Parce que là, c'est mettre à disposition du public des INFORMATIONS sur le travail scientifique qui a été réalisé. Mais publier les noms des reviewers, non : ce genre d'info ne PEUT PAS être utilisé à bon escient.
Et les types qui demandent les noms des reviewers et experts, je les voie venir à des kilomètres. Tout ce qu'ils cherchent, c'est les moyens de lancer des arguments ad-hominem. Leur but est de museler la science.
Parce que justement : ces experts ne donnent pas leur avis. Ils soumettent des analyses scientifiques.Ben moi ça me choque. Quiconque remet un rapport, émet un avis, engage sa responsabilité ; il doit donner son nom. Et je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas fait. Je ne vois aucune raison valable à cet anonymat. Désolée. Quand vous recevez un compte-rendu d'examen médical, imagerie ou biologie, il est signé du nom de celui qui l'a interprété ( et si ce n'est pas fait c'est considéré comme une faute)! Je ne vois pas pourquoi ce serait différent dans ce cas de figure.
La personne qui engage sa responsabilité, c'est l'éditeur qui tranche dans le cas du processus de peer-review, et l'académie des science en tant qu'institution dans le cas évoqué sur le blog du nouvel obs. Et eux signent.
Maintenant, je vous pose une question très concrète : à quoi le fait d'avoir les noms peut-il servir, sinon à museler les experts via des mesures de rétorsion ou des campagnes de com publiques au lieu de tenir ne tenir compte que des ARGUMENTS soumis ?
Vous voudriez pas aussi que le vote aux élections devienne public tant qu'on y est ? C'est grosso-modo la même logique.
Et?
Quand on réunit un comité d'experts en médecine, ( tous les avis rendus par la HAS ) c'est bénévole, ( ils sont remboursés de leurs frais de déplacement) mais chacun signe. Il y a le nom de tous les participants à l'expertise.
Crainte de "représailles" ou pas.
Et ça prend aussi du temps. Beaucoup de temps.
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Rachmaninoff
Exemple de dérives :
http://variable-variability.blogspot...mous-peer.html
Et un article sur le sujet :
http://arxiv.org/pdf/1008.4324v1.pdf
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Savoir qui pense et dit quoi. Tout simplement.
Mais je croyais que quand un argument était scientifiquement valide il finissait par s'imposer? Serait-ce que la mauvaise foi existe de tous les côtés, chez les expertisés comme chez les experts? Raison de plus pour que les noms soient connus, non?sinon à museler les experts via des mesures de rétorsion ou des campagnes de com publiques au lieu de tenir ne tenir compte que des ARGUMENTS soumis
J'ai pas lu plusieurs fois sur ce même forum que la science n'était pas une démocratie?Vous voudriez pas aussi que le vote aux élections devienne public tant qu'on y est ? C'est grosso-modo la même logique.
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Rachmaninoff
Lorsqu'ils émettent et rédigent de façon commune des avis, oui. Et encore, tu n'as que la composition du panel qui décide de donner un avis favorable ou défavorable, ainsi que des recommandations. Pas qui a écrit quoi.Et?
Quand on réunit un comité d'experts en médecine, ( tous les avis rendus par la HAS ) c'est bénévole, ( ils sont remboursés de leurs frais de déplacement) mais chacun signe. Il y a le nom de tous les participants à l'expertise.
Crainte de "représailles" ou pas.
Et ça prend aussi du temps. Beaucoup de temps.
Mais lorsqu'on donne une analyse, seuls ses arguments doivent être considérés.
Là, c'en est carrément comique. L'auteur du texte se plaint d'avoir eu affaire à un reviewer qui lui demande de citer ses papiers. Ok. Sauf que ce reviewer n'est dans ce cas plus anonyme.Exemple de dérives :
Il se plaint ensuite d'un reviewer qui a refusé un de ses articles pour en publier lui même le contenu. Ok. Sauf que ce reviewer n'est dans ce cas plus anonyme.
Là encore, de mauvaises excuses de gens qui souhaitent connaitre leurs reviewers pour leur mettre la pression.
Quant à l'article, j'y trouve la justification même de l'anonymat des reviewers. Cf figure 3.
Et ça sert à quoi, à part à punir ensuite ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ?Savoir qui pense et dit quoi. Tout simplement.
Tu veux aussi savoir qui vote quoi aux présidentielles ?
En effet : il fini par s'imposer. Mais le processus de peer-review est un processus de filtre pré-publication.Mais je croyais que quand un argument était scientifiquement valide il finissait par s'imposer? Serait-ce que la mauvaise foi existe de tous les côtés, chez les expertisés comme chez les experts? Raison de plus pour que les noms soient connus, non?
Là, tu te fais le champion de la mauvaise foi.
On a un système où des reviewers peuvent -sans subir aucune pression- décortiquer un article, en pointer les failles, suggérer des corrections pour qu'ensuite un éditeur avec lequel les auteurs interagissent prenne une décision.
Et désolé de le dire, mais oui : ces gens qui cherchent à savoir qui sont leurs reviewers ne peuvent avoir que des motifs malsains. Ils ont eu des mois pour dialoguer avec les reviewers par l'intermédiaire de l'éditeur, et en cas d'échec, ils peuvent demander d'autres reviewers, ou même carrément soumettre leur article ailleurs et changer d'éditeur. La plupart des journaux permettent même d'exclure nommément des gens avec qui on a un désaccord du processus de peer-review.
Et vous réclamez en gros qu'on introduise encore plus de conflits d'intérêts dans le process en identifiant publiquement les reviewers ?!?
Vous vous moqueriez pas un peu du monde, non ?
La science n'est pas non plus un domaine où on échange des attaques ad-hominem.J'ai pas lu plusieurs fois sur ce même forum que la science n'était pas une démocratie?
.On a un système où des reviewers peuvent -sans subir aucune pression- décortiquer un article, en pointer les failles, suggérer des corrections pour qu'ensuite un éditeur avec lequel les auteurs interagissent prenne une décision.
Et désolé de le dire, mais oui : ces gens qui cherchent à savoir qui sont leurs reviewers ne peuvent avoir que des motifs malsains. Ils ont eu des mois pour dialoguer avec les reviewers par l'intermédiaire de l'éditeur, et en cas d'échec, ils peuvent demander d'autres reviewers, ou même carrément soumettre leur article ailleurs et changer d'éditeur
Et être acceptés ailleurs? Mais alors quid des arguments scientifiques donnés par les premiers relecteurs? Ils sont invalidés par d'autres relecteurs? On doit penser quoi, dans ce cas de figure? Qui est "mauvais"? Les premiers relecteurs ou les seconds, s'ils ne sont pas d'accord dans leurs appréciations?
Bah justement je trouverais normal que les relecteurs disent nommément, comme les auteurs de l'article y sont obligés, qu'ils n'ont pas eu de conflit d'intérêt en relisant l'article!Et vous réclamez en gros qu'on introduise encore plus de conflits d'intérêts dans le process en identifiant publiquement les reviewers ?!?
Ou alors l'anonymat devrait exister des deux côtés.
Chez nous, on a mis au point un truc qu'on appelle évaluation des pratiques professionnelles ( EPP). Ca consiste à juger de la qualité technique d'une image, et cette qualité technique est évaluée au travers d'une grille pré-déterminée réunissant certains critères, dans ce genre-là :
http://www.aly-abbara.com/echographi...re_Herman.html
Une de nos EPP consiste à envoyer à des "cotateurs" un certain nombre de clichés, et ils rendent une note sur 20.
Certaines EPP sont là juste pour améliorer et unifier le niveau global, mais celle sur la clarté nucale a eu un impact très concret ; seuls les échographistes satisfaisant à cette EPP ont eu un numéro d'enregistrement auprès des réseaux de santé régionaux ; ne pas avoir de numéro attribué a pour conséquence, dans les faits, qu'on ne peut plus faire l'échographie du premier trimestre puisque les résultats ne seront pas considérés comme utilisables pour la suite de la surveillance.
Cette évaluation est anonyme de façon bilatérale. Et personne ne comprendrait qu'elle ne le soit que d'un côté.
Et non je ne trouve pas déontologique qu'un processus de validation ne soit anonyme que d'un côté. C'est tout. Il devrait l'être des deux côtés, ou pas du tout.
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Rachmaninoff
