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Production et utilisation des cellules souches

  1. mary.shostakov

    Date d'inscription
    mars 2007
    Messages
    467

    Re : Production et utilisation des cellules souches

    Comme je le disais plus haut, il existe deux sortes d'éthique. L'éthique de responsabilité et l'éthique de conviction.

    Avec l'éthique de responsabilité, tu te trouves, je me trouve devant le fait accompli. La ou les greffes ont lieu dans telle ou telle condition qui va ou qui ne va pas à l'encontre de ton point de vue ou du mien et sans que jamais ton avis ni le mien ne soit pris en considération. Que fait-on dans ce cas ? Que fait-on face à la réalité du monde ? Quel est notre point de vue ? Quelle est notre réaction ? Quelle est notre emprise sur le fait accompli ? (je crains fort qu'elle soit quasiment nulle...)

    Avec l'éthique de conviction, tu te trouves, je me trouve devant la possibilité de faire valoir tes idées, mes idées avant que ce qui te paraît, qui me paraît aller à l'encontre de l'idée que tu te fais, que je me fais du bien et du mal. Mais chacun a son point de vue, et non seulement tes idées et mes idées pourraient diverger entre elles, mais elles pourraient diverger aussi de toutes celles de chacun des autres humains de la planète. En ce sens, l'éthique de conviction ne peut pas se penser ni s'appliquer exactement de la même manière sur l'ensemble de la terre. Chaque coin du monde est habité par des gens qui ne pensent ni la morale ni l'éthique de la même façon que ceux des autres coins du monde. Ce qui te paraît juste, ce qui me paraît juste pourrait paraître odieusement injuste à d'autres. Les exemples pullulent dans tous les domaines de l'éthique et de la morale et les greffes n'échappent certainement pas à ce phénomène. L'éthique de conviction n'est pas universelle.

    -----

     


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  2. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    Re : Production et utilisation des cellules souches

    Citation Envoyé par mary.shostakov Voir le message
    Voilà ce que je nomme « éthique de conviction », éthique qui ne peut justement pas se généraliser.

    Exemple : Si Jean-Pierre a besoin d'une greffe pour éviter de mourir dans les six mois et que son frère Jean-Paul propose tout à fait librement d'être le donneur tout à fait consentant de l'organe nécessaire à cette greffe, où est le problème d'éthique, dans ce cas particulier ? Ne serait-il pas anti-éthique de s'opposer à un tel don d'organe et à une telle greffe ?
    Mais si Jean Pierre, le frère ainé, psychopathe notoire et criminel multirécidiviste reconnu, dont le pronostic vital est peut être même engagé à plus de six mois par ailleurs, a torturé pendant toute son enfance Jean Paul qui a développé un syndrome psychiatrique et risque aussi de mourir pendant le prélèvement à cause d'une allergie quelconque, on peut éventuellement considérer, comme dit Jean, qu'il existe une pression morale sur ce "libre choix" qui serait alors négligée par cette éthique qui n'engage donc que les convictions de son auteur et représente donc chacun des avis des milliards d'habitants de cette planète qui pensent avoir déterminé, chacun, le bon cas particulier.
    L'éthique de responsabilité ne sert, à priori, à rien puisqu'on est devant le fait accompli, il n'y a donc, en particulier, plus de responsabilité à prendre.
    Dernière modification par myoper ; 28/04/2014 à 08h11.
     

  3. Jean-GUERIN

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Localisation
    PARIS ou CALVI ...
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    1 305

    Re : Production et utilisation des cellules souches

    Bonjour à toutes et à tous,

    Ma foi, comme myoper, je vois mal ce qu'est l'"éthique de responsabilité" ... Quant à l'"éthique de conviction", très concrètement, elle consiste pour moi dans ce cas à financer les recherches biotechnologiques qui permettront de se passer un jour des greffes d'organes, des "dons de sang", des "dons de gamètes" ou autres échanges de matériels biologiques entre humains à usage thérapeutique.

    Entendons-nous bien ... En leur temps, la transfusion sanguine ou les greffes d'organes ou autres ont été un immense progrès. Ces techniques ont sauvé - et sauvent toujours - des masses de vies humaines. A l'époque, elles étaient la seule voie de progrès envisageable, et l'"éthique" consistait à pousser ces recherches en acceptant les risques et en encadrant leur mise en œuvre par voie législative. Elles ont aussi généré - et génèrent toujours - des dérives moins glorieuses (trafics d'organes, prélèvements d'organes à l'insu du plein gré du "donneur éthique", banques de sperme "de Prix Nobel" (!) et autres délires). Sans parler des accidents inévitables (sombre affaire dite du "sang contaminé" par exemple).

    Aujourd'hui, les voies de recherche scientifiques et techniques permettent d'autres développements (CARMAT ou cellules souches ou ...). Et on peut raisonnablement espérer la diminution puis la fin du besoin THERAPEUTIQUE d'échange de matériel génétique entre humains au cours du XXIe siècle. On ne pourra cependant jamais empêcher des tarés de chercher à acheter des paillettes de sperme de tel Prix Nobel ou de tel footballeur, ou de se faire injecter du sang de champion olympique, mais CE NE SERA PLUS UN PROBLEME THERAPEUTIQUE : il relèvera juste du droit commun.

    Alors évidemment, il y a peut-être dans ces propos un point de vue "idéologique", que j'assume tout à fait !

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν
     

  4. mary.shostakov

    Date d'inscription
    mars 2007
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    467

    Re : Production et utilisation des cellules souches

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Mais si Jean Pierre, le frère ainé, psychopathe notoire et criminel multirécidiviste reconnu, dont le pronostic vital est peut être même engagé à plus de six mois par ailleurs, a torturé pendant toute son enfance Jean Paul qui a développé un syndrome psychiatrique et risque aussi de mourir pendant le prélèvement à cause d'une allergie quelconque, on peut éventuellement considérer, comme dit Jean, qu'il existe une pression morale sur ce "libre choix" qui serait alors négligée par cette éthique qui n'engage donc que les convictions de son auteur et représente donc chacun des avis des milliards d'habitants de cette planète qui pensent avoir déterminé, chacun, le bon cas particulier.
    L'éthique de responsabilité ne sert, à priori, à rien puisqu'on est devant le fait accompli, il n'y a donc, en particulier, plus de responsabilité à prendre.
    En effet, avant le fait accompli, et quelles que soient les conditions dans lesquelles il a été accompli, l'éthique de responsabilité n'a pas grande raison d'être. Ce n'est qu'après le fait accompli que ce volet de l'éthique entre en jeu. La société est alors responsable de quiconque a bénéficié du fait accompli pour lui éviter de mourir. Elle est également investie du pouvoir de chercher, juger et condamner quiconque a enfreint les règles de l'éthique de conviction dont elle est garante.

    Si par exemple un enfant a eu la vie sauvée grâce à la greffe d'un organe prélevé sur un autre enfant tué à cette fin par un trafiquant d'organes, la société est responsable de l'enfant ainsi sauvé et doit assurer son bien-être sans que la greffe accomplie n'entre en jeu d'aucune manière pour l'empêcher d'assurer le développement de cet enfant, mais la société est responsable aussi de la justice à rendre pour incarcérer, juger pour meurtre et condamner en conséquence le trafiquant d'organes.

    C'est ça, l'éthique de responsabilité.
     

  5. mary.shostakov

    Date d'inscription
    mars 2007
    Messages
    467

    Re : Production et utilisation des cellules souches

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Ma foi, comme myoper, je vois mal ce qu'est l'"éthique de responsabilité" ... Quant à l'"éthique de conviction", très concrètement, elle consiste pour moi dans ce cas à financer les recherches biotechnologiques qui permettront de se passer un jour des greffes d'organes, des "dons de sang", des "dons de gamètes" ou autres échanges de matériels biologiques entre humains à usage thérapeutique.
    Entendons-nous bien ... En leur temps, la transfusion sanguine ou les greffes d'organes ou autres ont été un immense progrès. Ces techniques ont sauvé - et sauvent toujours - des masses de vies humaines. A l'époque, elles étaient la seule voie de progrès envisageable, et l'"éthique" consistait à pousser ces recherches en acceptant les risques et en encadrant leur mise en œuvre par voie législative. Elles ont aussi généré - et génèrent toujours - des dérives moins glorieuses (trafics d'organes, prélèvements d'organes à l'insu du plein gré du "donneur éthique", banques de sperme "de Prix Nobel" (!) et autres délires). Sans parler des accidents inévitables (sombre affaire dite du "sang contaminé" par exemple).
    Aujourd'hui, les voies de recherche scientifiques et techniques permettent d'autres développements (CARMAT ou cellules souches ou ...). Et on peut raisonnablement espérer la diminution puis la fin du besoin THERAPEUTIQUE d'échange de matériel génétique entre humains au cours du XXIe siècle. On ne pourra cependant jamais empêcher des tarés de chercher à acheter des paillettes de sperme de tel Prix Nobel ou de tel footballeur, ou de se faire injecter du sang de champion olympique, mais CE NE SERA PLUS UN PROBLEME THERAPEUTIQUE : il relèvera juste du droit commun.

    Alors évidemment, il y a peut-être dans ces propos un point de vue "idéologique", que j'assume tout à fait !
    La conclusion du message est intéressante. Elle indique un choix effectué en toute connaissance de cause à partir d'une pensée propre à une culture personnelle sans doute partagée par beaucoup de monde.

    Mais des choix bien différents peuvent également être effectués en toute connaissance de cause à partir de pensées propres à des cultures personnelles sans doute partagées par beaucoup de monde aussi. Les Chinois, Japonais et Coréens n'ont pas les mêmes éthiques que les Français, Allemands et Italiens, et les éthiques de ces individus ne sont pas les mêmes que celles des Anglais, Canadiens et Américains, par exemple. Et même à l'intérieur de chacun des pays du monde, les éthiques sont différentes entre groupes culturels vivant dans les limites de frontières pourtant communes.

    L'impératif catégorique kantien n'a aucune valeur universelle et aucune morale ni aucune éthique n'est universelle non plus. Cela n'empêche évidemment personne de penser qu'il est avec sa propre culture le seul dépositaire de la seule morale et de la seule éthique à appliquer au monde entier. La conviction de détenir des vérités valables partout, voilà même un caractère universel, pourrait-on même avancer. Le paradoxe est remarquable.
     


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  6. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 732

    Re : Production et utilisation des cellules souches

    Citation Envoyé par mary.shostakov Voir le message
    En effet, avant le fait accompli, et quelles que soient les conditions dans lesquelles il a été accompli, l'éthique de responsabilité n'a pas grande raison d'être. Ce n'est qu'après le fait accompli que ce volet de l'éthique entre en jeu. La société est alors responsable de quiconque a bénéficié du fait accompli pour lui éviter de mourir.
    Et si la thérapie en question était la seule option pour lui éviter de mourir, la société doit donc la refuser parce qu'elle ne peut pas lui éviter de mourir si elle échoue ou peut même simplement échouer ?
    Au passage, l'obligation de résultat n'est pas possible dans les soins ou la santé ; elle n'existe donc pas et cette étique n'existe donc pas non plus.

    Citation Envoyé par mary.shostakov Voir le message
    Elle est également investie du pouvoir de chercher, juger et condamner quiconque a enfreint les règles de l'éthique de conviction dont elle est garante.
    Uniquement si la loi est violée, sinon, quiconque est libre et peut appliquer n'importe quelle éthique de conviction ou le contraire.

    Citation Envoyé par mary.shostakov Voir le message
    Si par exemple un enfant a eu la vie sauvée grâce à la greffe d'un organe prélevé sur un autre enfant tué à cette fin par un trafiquant d'organes, la société est responsable de l'enfant ainsi sauvé et doit assurer son bien-être sans que la greffe accomplie n'entre en jeu d'aucune manière pour l'empêcher d'assurer le développement de cet enfant, mais la société est responsable aussi de la justice à rendre pour incarcérer, juger pour meurtre et condamner en conséquence le trafiquant d'organes.

    C'est ça, l'éthique de responsabilité.
    Ce n'est que l'application des lois pour tout à chacun, greffé ou pas. Il n'y a pas d'étique particulière la dedans car la société n'est pas plus responsable de cet enfant que de tous les autres.

    Citation Envoyé par mary.shostakov Voir le message
    ... aucune morale ni aucune éthique n'est universelle non plus. Cela n'empêche évidemment personne de penser qu'il est avec sa propre culture le seul dépositaire de la seule morale et de la seule éthique à appliquer au monde entier. La conviction de détenir des vérités valables partout, voilà même un caractère universel, pourrait-on même avancer. Le paradoxe est remarquable.
    Exactement, chacun voit la responsabilité et son éthique la ou elle lui plait avec ses propres convictions personnelles.
     

  7. mary.shostakov

    Date d'inscription
    mars 2007
    Messages
    467

    Re : Production et utilisation des cellules souches

    Petit bémol à placer sur mon message précédent :

    Il existe un impératif catégorique dont la valeur est universelle, il existe des domaines de la morale et de l'éthique qui sont universels. Cet impératif et ces domaines ont un rapport avec la similitude biologique existant entre les humains, qui sont tous animés par un profond sentiment de partage et de compassion dirigé vers les personnes du groupe dont ils font partie. Ce sentiment est évidemment modulé en fonction de chaque personnalité, mais quiconque peut constater un probabilisme particulièrement important dans le domaine de l'entraide entre gens d'un même groupe. Il y en a qui échappent évidemment à ça, mais ils sont plutôt rares.

    Mais c'est justement l'appartenance au groupe et la très forte influence à la culture de groupe qui est à l'origine des différences de morale et d'éthique dans le monde.

    Le paradoxe est remarquable là aussi.
     

  8. mary.shostakov

    Date d'inscription
    mars 2007
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    467

    Re : Production et utilisation des cellules souches

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Et si la thérapie en question était la seule option pour lui éviter de mourir, la société doit donc la refuser parce qu'elle ne peut pas lui éviter de mourir si elle échoue ou peut même simplement échouer ?
    Au passage, l'obligation de résultat n'est pas possible dans les soins ou la santé ; elle n'existe donc pas et cette étique n'existe donc pas non plus.
    Je t'invite à repasser par la case « fait accompli ».

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Uniquement si la loi est violée
    C'est ce que je dis.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ce n'est que l'application des lois pour tout à chacun, greffé ou pas. Il n'y a pas d'étique particulière la dedans car la société n'est pas plus responsable de cet enfant que de tous les autres.
    C'est ce que je dis aussi. (En faisant toutefois remarquer que ce n'est pas partout au monde qu'on le dit comme toi ou moi.)
    Dernière modification par mary.shostakov ; 28/04/2014 à 13h19.
     

  9. Jean-GUERIN

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    Re : Production et utilisation des cellules souches

    Re-,

    Oui, oui, je maintiens, persiste et signe ... Disons que ma culture personnelle est issue d'une longue histoire. A la base étaient la philosophie grecque et la Bible, qui admettent parfaitement l'esclavage, et donc le commerce d'êtres humains - et potentiellement le commerce de sous-ensembles des susdits, pourquoi se limiter ? A la notable exception du serment d'Hippocrate, qui prend soin de traiter également "les femmes ou les hommes, libres ou esclaves"

    Entretemps sont arrivés le Christianisme et les Lumières qui ont progressivement et lentement aboli l'esclavage, et donc sont arrivés à la conception qui est la mienne aujourd'hui, à savoir que ce commerce est inacceptable, au plan universel. Ca doit même faire partie d'un truc qui s'appelle la "Déclaration universelle des droits de l'Homme" - certes largement "imposée" par l'Occident.

    Que l'on puisse avoir une "culture" qui préconise l'esclavage et / ou la commercialisation du corps humain est un fait, et ces cultures existent sans doute encore aujourd'hui, mais une chose est certaine : en tant que citoyen, je n'en veux pas chez moi - et de préférence pas ailleurs ... Personne ne me fera croire que ce genre de "culture" est "ni mieux ni plus mal" que la mienne ...

    Ceci entraîne ma conviction "éthique" : tout faire pour rendre à terme inutiles les greffes d'un individu sur un autre. Disons que cette conviction va jusqu'à participer au financement de labos de recherche en biotechs - mais pas les recherches dites "transhumanistes" des Google et autres Kurzweil !

    Désolé du côté largement "hors charte" de ces propos !

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν
     

  10. mary.shostakov

    Date d'inscription
    mars 2007
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    Re : Production et utilisation des cellules souches

    Jean, il ne s'agit pas de s'intéresser aux morales et aux éthiques appliquées encore aujourd'hui dans certains pays de misère infinie selon les principes en vigueur il y a des siècles ou des milliers d'années. Il y a aussi de par le monde une histoire de la morale et de l'éthique où l'esclavage régnait il y a bien longtemps et où il a complètement disparu aujourd'hui. Il ne s'agit pas non plus de succomber aux sirènes des charlatans des lieux du monde où règne la magouille des escrocs du crime et du commerce le plus méprisable.

    Lorsque des scientifiques de l'Oregon mettent au point une méthode de production de cellules souches à partir de fœtus, d'enfants ou d'adultes, ce n'est pas avec l'intention de faire le mal. Ce n'est pas pour réduire les gens à l'esclavage. Ce n'est pas pour organiser une mafia de l'assassinat et du commerce crapuleux.

    Mais il existe en Oregon une idée de la liberté différente qu'à Paris en ce sens qu'on considère dans ce lieu du monde que chacun a le droit de faire de sa personne et de chaque partie de son corps exactement ce qu'il veut, à condition toutefois que cela n'empiète pas sur la liberté qu'ont les autres de faire eux aussi ce qu'ils veulent de leur personne et de chaque partie de leur corps dans le respect de la liberté de chacun et de tous. Autrement dit, si, en Oregon, Jack veut donner ou vendre un de ses reins à Jim, rien ni personne ne l'en empêche, et cela, je sais d'expérience que c'est très mal vu en France et que ça ne va certainement pas être admis d'ici demain. Il ne s'agit pas de juger, d'ailleurs, mais de constater qu'on a dans des lieux différents du monde des points de vue différents sur des domaines de l'éthique des sciences pourtant identiques et visant avec toute la bonne foi et la sincérité du monde à améliorer vraiment le sort de l'humain dans le respect le plus parfait du serment d'Hyppocrates.

    Personne ne connaît l'avenir, mais il est possible qu'un jour, dans un lointain futur, l'échange d'argent et d'organes soit parfaitement interdit par la morale et l'éthique jusqu'en Oregon, comme il est possible également que cela soit parfaitement admis un jour en France, dans un lointain, très lointain futur. Mais nous, nous serons probablement morts, mon frère ...
     

  11. Jean-GUERIN

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    Re : Production et utilisation des cellules souches

    Re-,

    Ben je parlais justement AUSSI de ce genre de "culture" (de l'Oregon ou d'ailleurs ...) dans des pays très civilisés, où le commerce de sous-ensembles du corps humain est parfaitement admis. Il se trouve que ceux qui admettent ce genre de commerce sont souvent aussi des militants du "transhumanisme" ou autres thèmes "à la mode".

    Je n'aime pas ces concepts, et je le dis clairement. Ils ne correspondent pas à l'idée que je me fais de l'éthique. C'est plutôt en effet l'éthique du "Marchand de Venise" ! Pour moi, la réponse "scientifique", comme toujours, c'est "plus de recherche et de technologie pour éliminer le problème". Donc, vivent les cellules souches et les prothèses biomécaniques !

    Je serai sans doute mort à l'issue du débat (encore que ...), mais mon fils (24 ans) et mes petits-enfants en parleront certainement le soir au coin du feu ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν
     

  12. mary.shostakov

    Date d'inscription
    mars 2007
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    467

    Re : Production et utilisation des cellules souches

    Il y a en France un penseur qui est loin d'être américain et qui est je pense bien connu de toutes les couches de la société française. Il s'appelle Michel Onfray et il s'est penché sur la question de la bioéthique dans un livre intitulé « Féerie anatomique, généalogie du corps faustien ». Je ne saurais jamais assez conseiller de lire cet ouvrage, où l'on constate qu'on peut être à la fois français et favorable au clonage thérapeutique sans toutefois être favorable au transhumanisme et au commerce d'organes humains.

    Cela dit, la morale et l'éthique des sciences en vigueur n'est pas orientée partout dans monde vers le commerce d'organes humains. Si Jack constate que Jim a besoin d'argent et qu'il lui en donne et que Jim constate que Jack a besoin d'un rein et qu'il lui en donne un, il n'y a pas commerce. Il y a empathie, compassion et entraide visant à améliorer le sort de son prochain, ce qui constitue le fond d'une morale et d'une éthique à ne pas dédaigner. D'une part, Jack et Kim ne font de mal à personne, d'autre part, ils se font mutuellement du bien.

    Qu'y a-t-il de répréhensible dans cette action d'entraide mutuelle, sur le fond de la morale et de l'éthique des sciences ou de la déontologie médicale ?

    Si toi, Jean, qui a un fils que tu me sembles aimer comme un père aime en général son fils, tu apprends que ce fils tant aimé va mourir dans le mois si personne ne lui greffe un organe et que toi, tu peux lui donner cet organe pour que cette greffe ait lieu et que ton fils survive, et que, dans le même temps, tu risques de te faire saisir la maison pour quelque problème matériel alors que ton fils vient de gagner le gros lot du loto et te propose de payer tes créanciers, qu'est-ce que tu fais, toi, Jean, fort de ta morale et de ton éthique qui ne doit rien à l'Amérique et qui doit tout au parcours historique allant de la Grèce à la France du XXIe siècle, qu'est-ce que tu fais, je te le demande. Tu laisses ton fils mourir et tu laisses tes créanciers te saisir la maison ?

    Franchement, ça m'étonnerait, car il y a comme ça des domaines ou l'idéel ne fait pas le poids, face au réel.

    (Mesure bien en passant que je ne pose pas tout ça sur le plan d'une rhétorique stérile, mais sur celui d'une tentative de mise en objectivité du problème qui nous occupe ici. C'est en tout cas ma volonté.)
    Dernière modification par mary.shostakov ; 28/04/2014 à 16h39.
     

  13. Jean-GUERIN

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    Re : Production et utilisation des cellules souches

    Re-,

    Je n'ai jamais dit que j'étais contre la transfusion, la greffe d'organe, etc. quand c'est la seule solution thérapeutique ... Je suis résolument contre la rémunération des "donneurs" ou de leurs héritiers ...

    Mais je pense aussi que ces échanges biologiques sont un pis-aller acceptable et indispensable tant qu'on ne sait pas faire mieux parles biotechs ou la biomécanique ... ce qu'on saura faire dans quelques décennies ...

    Les cas d'"entraide" son quand même un peu capillotractés !

    C'est très pragmatique, et ça s'arrête là !

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν
     

  14. myoper

    Date d'inscription
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    Re : Production et utilisation des cellules souches

    Citation Envoyé par mary.shostakov Voir le message
    Je t'invite à repasser par la case « fait accompli ».
    Je t'invite à repasser par la case « impossibilité d'assurer la dite responsabilité », donc la dite éthique.

    Citation Envoyé par mary.shostakov Voir le message
    C'est ce que je dis.
    J'ai pourtant lu que tu parlais d'éthique de responsabilité, pas des lois...

    Citation Envoyé par mary.shostakov Voir le message
    C'est ce que je dis aussi. (En faisant toutefois remarquer que ce n'est pas partout au monde qu'on le dit comme toi ou moi.)
    Tu parlais encore d'éthique, pas des lois ; tu fais un fil juridique, alors ?
     

  15. Jean-GUERIN

    Date d'inscription
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    Re : Production et utilisation des cellules souches

    Re-,


    Ce soir, j'étais à un présentation de l'histoire de CARMAT ... L'aventure industrielle a commencé en ... 1985, au CETIM.

    Le premier essai, sur un veau, a duré ... UN battement ...

    CARMAT a pour le moment, une bonne longueur d'avance sur les cellules-souche ...


    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν
     


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