Production et utilisation des cellules souches

[mary.shostakov]

Je t'invite à repasser par la case « impossibilité d'assurer la dite responsabilité », donc la dite éthique.

Nous ne nous comprenons donc pas. Simple constat.

Si je t'ai bien compris, et peut-être que je me trompe, tu sembles dire qu'il n'y a a pas d'éthique, car ce qui a été fait peut être regrettable et que ça n'aurait peut-être pas dû se passer comme ça. Or, l'éthique de responsabilité, ce n'est pas ça. L'éthique de responsabilité est rattachée sans a priori à ce qui a déjà été fait et que personne ne peut refaire en revenant en arrière. L'éthique de responsabilité porte évidemment sur ce qu'on peut avancer sur le plan de la morale la plus élémentaire pour approuver ou désapprouver ce qui a été fait et qu'on ne peut plus refaire. Mais elle porte aussi sur les moyens à mettre en œuvre pour permettre à ce qui a été déjà fait de pouvoir se refaire sans problème, si bien sûr l'on approuve ce qui a été fait, et elle porte aussi sur les moyens à mettre en œuvre pour interdire de refaire ce qui a été déjà fait, si bien sûr l'on désapprouve ce qui a été fait.

J'ai pourtant lu que tu parlais d'éthique de responsabilité, pas des lois...

Les lois sont les moyens de faire appliquer les principes de l'éthique, qui peut être de responsabilité ou de conviction, ce qui ne change rien à l'affaire.

Tu parlais encore d'éthique, pas des lois ; tu fais un fil juridique, alors ?

Le juridique est indissociable de l'application de tout principe de morale et d'éthique, et ce principe a de son côté une influence incontestable sur le juridique.

Lorsque dans les années 90, de plus en plus de médecins ont procédé à des diagnostics préimplantatoires pourtant interdits par la morale, l'éthique et les lois et règlements en vigueur à l'époque et que cela a débouché sur un eugénisme individuel et personnel permettant d'éviter d'avoir des enfants atteints de maladies génétiques graves, l'éthique de responsabilité a débouché sur une modification des lois et règlements, et aussi de la morale et de l'éthique de conviction rattachés à ce procédé, par exemple.
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[mary.shostakov]

Re-,


Ce soir, j'étais à un présentation de l'histoire de CARMAT ... L'aventure industrielle a commencé en ... 1985, au CETIM.

Le premier essai, sur un veau, a duré ... UN battement ...

CARMAT a pour le moment, une bonne longueur d'avance sur les cellules-souche ...

Il n'y a rien de plus souhaitable qu'une saine et intelligente concurrence entre les chercheurs de tous les domaines technoscientifiques ...

Cela dit, la compagne d'un de mes amis a eu un cancer du sein ayant nécessité une ablation et elle aurait bien souhaité que lui pousse un nouveau sein non cancéreux, à la place de la prothèse qu'elle porte dans son soutien-gorge. Mais je dois dire que je ne me plains pas des lunettes que je porte pour compenser ma myopie. La compagne de mon ami non plus, d'ailleurs.

Les vêtements aussi, ainsi que les chaussures, voilà des prothèses dont je ne me lasserai sans doute jamais, même si parfois je m'adonne au nudisme ... OO ...

[myoper]

Si je t'ai bien compris, et peut-être que je me trompe, tu sembles dire qu'il n'y a a pas d'éthique, car ce qui a été fait peut être regrettable et que ça n'aurait peut-être pas dû se passer comme ça.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'éthique, je montre que ce que tu présentes n'existe pas, ou alors à l'état d'interprétation toute personnelle qui n'engage que toi.

Les lois sont les moyens de faire appliquer les principes de l'éthique, qui peut être de responsabilité ou de conviction, ce qui ne change rien à l'affaire.

Ce qui change l'affaire, c'est de confondre les lois et les principes d'éthiques et donc, de supposer que toutes les lois seraient éthiques et que toute l'éthique est transcrit dans la loi et qu'on vivrait au pays des bisounours, d’où ma remarque.

Le juridique est indissociable de l'application de tout principe de morale et d'éthique, et ce principe a de son côté une influence incontestable sur le juridique.

Lorsque dans les années 90, de plus en plus de médecins ont procédé à des diagnostics préimplantatoires pourtant interdits par la morale, l'éthique et les lois et règlements en vigueur à l'époque et que cela a débouché sur un eugénisme individuel et personnel permettant d'éviter d'avoir des enfants atteints de maladies génétiques graves, l'éthique de responsabilité a débouché sur une modification des lois et règlements, et aussi de la morale et de l'éthique de conviction rattachés à ce procédé, par exemple.

Lorsqu'un couple "obtient" un enfant par une voie non légale (GPA à l'étranger, par exemple), peut être non éthique de ton point de vue mais pas de celui du pays étranger en question, la société refuse de le reconnaitre et de l'assumer et ne lui donne pas la nationalité, c'est l'éthique de responsabilité qui se fout de la charité, ou le contraire, comme tu veux...

[Jean-GUERIN]

Re-,

Il n'y a rien de plus souhaitable qu'une saine et intelligente concurrence entre les chercheurs de tous les domaines technoscientifiques ...

Oui !

Cela dit, la compagne d'un de mes amis a eu un cancer du sein ayant nécessité une ablation et elle aurait bien souhaité que lui pousse un nouveau sein non cancéreux, à la place de la prothèse qu'elle porte dans son soutien-gorge.

Voilà un futur "job" pour les cellules-souche ... sauf si les "solutions" pour le cancer du sein abandonnent la chirurgie dans un avenir plus proche ...

Mais je dois dire que je ne me plains pas des lunettes que je porte pour compenser ma myopie. La compagne de mon ami non plus, d'ailleurs.

Ni moi-même !

Les vêtements aussi, ainsi que les chaussures, voilà des prothèses dont je ne me lasserai sans doute jamais, même si parfois je m'adonne au nudisme ... OO ...

Pour moi, les vêtements ne sont pas des PROTHESES, mais des OUTILS. Ils participent donc de l'HUMAIN AUGMENTE ... depuis quelques millénaires !

Amitiés,

Jean

[mh34]

Si Jack constate que Jim a besoin d'argent et qu'il lui en donne et que Jim constate que Jack a besoin d'un rein et qu'il lui en donne un, il n'y a pas commerce. Il y a empathie, compassion et entraide visant à améliorer le sort de son prochain, ce qui constitue le fond d'une morale et d'une éthique à ne pas dédaigner. D'une part, Jack et Kim ne font de mal à personne, d'autre part, ils se font mutuellement du bien.

Courte vue. C'est ignorer le poids d'une dette et d'un échange pareils...mais ce n'est pas une raison pour les empêcher de le faire, et surtout pas une raison pour légiférer sur le sujet.

Qu'y a-t-il de répréhensible dans cette action d'entraide mutuelle, sur le fond de la morale et de l'éthique des sciences ou de la déontologie médicale ?

Rien à voir avec le répréhensible mais tout avec la façon dont sera gérée cette entraide par la suite. Qui ne s'arrête pas avec l'acte d'échange mais perdure la vie durant. Et retentit aussi sur celle des proches. Donc ici :

Jack et Kim ne font de mal à personne,

ben...je ne sais pas.

Si toi, Jean, qui a un fils que tu me sembles aimer comme un père aime en général son fils, tu apprends que ce fils tant aimé va mourir dans le mois si personne ne lui greffe un organe et que toi, tu peux lui donner cet organe pour que cette greffe ait lieu et que ton fils survive, et que, dans le même temps, tu risques de te faire saisir la maison pour quelque problème matériel alors que ton fils vient de gagner le gros lot du loto et te propose de payer tes créanciers, qu'est-ce que tu fais, toi,

Un peu beaucoup capillotracté...non?

je ne pose pas tout ça sur le plan d'une rhétorique stérile, mais sur celui d'une tentative de mise en objectivité du problème qui nous occupe ici. C'est en tout cas ma volonté.

Totalement infaisable. Si c'est votre but, ce n'est pas la peine de continuer, on n'y arrivera jamais. NI ici ni nulle part.

[mh34]

Lorsque dans les années 90, de plus en plus de médecins ont procédé à des diagnostics préimplantatoires pourtant interdits par la morale,

Ah bon? Si vous avez des écrits prouvant que la morale de l'époque interdisait le diagnostic pré-implantatoire ( et au passage...pas de plus de en plus de médecins...c'est une manip très délicate et qui ne peut être réalisée que par 4 labos de CHU en France ; 4 seulement, et après acceptation du dossier par l'agence de bio-médecine ce qui peut prendre des années!), je suis intéressée. Sincèrement.
Le reste prouve seulement que l'immense majorité des gens ignore totalement ce qu'est réellement l'activité de diagnostic prénatal, dont ne fait pas partie le DPI. Ce serait d'ailleurs pas mal de faire un peu de vulgarisation sur le sujet, ça éviterait bien des idées préconçues...

[Jean-GUERIN]

Bonjour Marie-Hélène , Bonjour à toutes et à tous,

...c'est une manip très délicate et qui ne peut être réalisée que par 4 labos de CHU en France ; 4 seulement, et après acceptation du dossier par l'agence de bio-médecine ce qui peut prendre des années!), ...
Le reste prouve seulement que l'immense majorité des gens ignore totalement ce qu'est réellement l'activité de diagnostic prénatal, dont ne fait pas partie le DPI. Ce serait d'ailleurs pas mal de faire un peu de vulgarisation sur le sujet, ça éviterait bien des idées préconçues...

A propos de "vulgarisation", effectivement :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Diagnostic_pr%C3%A9natal
et
https://fr.wikipedia.org/wiki/Diagno...9implantatoire
me semblent dans un état assez embryonnaire, dirons-nous ... Bon, ça fait un peu "conseilleur pas payeur" : Je suis incapable de les faire évoluer, mes interventions (modestes) sur Wikipédia se limitant aux domaines que je connais suffisamment !

Amitiés,

Jean

[mary.shostakov]

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'éthique, je montre que ce que tu présentes n'existe pas, ou alors à l'état d'interprétation toute personnelle qui n'engage que toi.

J'avoue que j'ai failli tomber de ma chaise ! ... Non, je ne présente pas quelque chose qui n'existe pas. Non, je n'interprète pas cette chose de façon personnelle. Non, cela n'engage pas que moi. J'ai cité plus haut le penseur français Michel Onfray. Il vient de sortir un ouvrage intitulé en forme de boutade « Le réel n'a pas eu lieu (Le principe de Don Quchotte) ». L'éthique de conviction et l'éthique de responsabilité y sont parfaitement expliquées.

Ce qui change l'affaire, c'est de confondre les lois et les principes d'éthiques et donc, de supposer que toutes les lois seraient éthiques et que toute l'éthique est transcrit dans la loi et qu'on vivrait au pays des bisounours, d’où ma remarque.

Pourtant, ce que j'avance clairement, me semble-t-il, c'est qu'il existe un rapport entre les lois et les principes d'étiques. Que les lois constituent le moyen d'appliquer les principes de l'éthique. Que l'impératif catégorique kantien n'est pas applicable dans tous les cas et partout au monde. Qu'il n'existe aucun universalisme de l'éthique. Que lorsque X parle d'éthique, il parle de l'éthique de X et pas de celle de Y, qui peut être très différente.

J'ajouterais que tout ça a déjà été étudié en détail et que nous savons aujourd'hui parfaitement que toute morale ou toute éthique est le produit le plus pur d’une xénophobie et d’un racisme des plus abjects. Et au cas où il serait tentant de penser qu’une telle chose sort de la petite tête d'une petite anonyme de forum, j'inviterais chacun à consulter l'ouvrage suivant : « Les fondements biologiques de la morale », de Claude Lagadec, avant de se prononcer.

Élément emblématique de la morale et de l'éthique dite « universelle » : « Tu ne tueras point » ceux de ton groupe, les autres, tu peux y aller ...

L

orsqu'un couple "obtient" un enfant par une voie non légale (GPA à l'étranger, par exemple), peut être non éthique de ton point de vue mais pas de celui du pays étranger en question, la société refuse de le reconnaitre et de l'assumer et ne lui donne pas la nationalité, c'est l'éthique de responsabilité qui se fout de la charité, ou le contraire, comme tu veux...

Là encore, il s'agit d'une éthique « ponctuelle », au sens où elle ne concerne que le point de vue d'une culture particulière. Cette éthique peut être mise en défaut dès que la mère porteuse est une citoyenne du pays où les lois sont faites pour appliquer le refus de nationalité dont tu parles. On ne peut pas se sortir d'une telle situation en affirmant que le réel n'a pas eu lieu. L'enfant est né. Il est là. Il est né d'une mère porteuse du pays où il est né. Qu'est-ce qu'on fait ? On refuse toute responsabilité envers cet enfant ? On lui refuse la nationalité de sa mère porteuse ?

[mh34]

nous savons aujourd'hui parfaitement que toute morale ou toute éthique est le produit le plus pur d’une xénophobie et d’un racisme des plus abjects.

Ah? Bon ben tant pis...je suis xénophobe et raciste, pas de problème. J'assume. Mais je ne renoncerai pas à mon éthique ni surtout ne culpabiliserai d'en avoir une, et encore moins estimerai que toutes se valent. C'est comme ça.

[mary.shostakov]

Voilà un futur "job" pour les cellules-souche ... sauf si les "solutions" pour le cancer du sein abandonnent la chirurgie dans un avenir plus proche ...

Je ne vois pas qu'il soit nécessaire de prendre parti pour quelque domaine technoscientifique que ce soit. Si le cancer était un jour complètement éradiqué, chacun devrait s'en réjouir sans nullement regretter le temps béni des greffes de sein par clonage thérapeutique, qui n'a d'ailleurs même pas débuté on se demande bien pourquoi. Si le clonage thérapeutique venait un jour à se développer au point d'être une chose tout à fait banale et que parallèlement le cancer du sein avait complètement disparu de la planète, il resterait pour ce clonage pas mal de champ d'application dans le domaine de la chirurgie appliquée aux grands handicapés des accidents de la route, des tremblements de terre ou des incendies. Mais il est vrai que selon ton principe, cela deviendrait inutile si tous lesdits accidents étaient tous parfaitement empêchés.

Pour moi, les vêtements ne sont pas des PROTHESES, mais des OUTILS. Ils participent donc de l'HUMAIN AUGMENTE ... depuis quelques millénaires !

Pour moi, c'est une simple question de point de vue et de vocabulaire choisi en fonction du point de vue adopté pour en parler.

[mary.shostakov]

Ah? Bon ben tant pis...je suis xénophobe et raciste, pas de problème. J'assume. Mais je ne renoncerai pas à mon éthique ni surtout ne culpabiliserai d'en avoir une, et encore moins estimerai que toutes se valent. C'est comme ça.

Je ne dirais pas ça. Je ne pense pas que tu sois xénophobe et raciste et je ne pense pas l'être non plus, pas plus que je pense que quiconque fréquentant ce forum ne le soit. Ce que je dis ne concerne pas les individus, les personnes. Cela concerne la morale et l'éthique, dont nous connaissons aujourd'hui le fondement et les origines. Et que toi ou moi ou quiconque le veuille on non, le fondement et les origines de la morale et de l'éthique sont xénophobes et racistes. Mais comme cela se produit souvent avec la réalité des plus petites vérités, ça va peut-être rester longtemps dur à avaler pour de nombreuses personnes. Et il sera toujours facile de penser que seules sa propre morale et sa propre éthique sont valables et ont une valeur universelle, alors que la morale et l'éthique des autres doivent être dévaluées, méprisées, rejetées en général sans appel.

Cela dit, je me permettrais de rappeler que je n'ai pas inventé tout ça toute seule dans mon coin et que c'est parfaitement expliqué dans l'ouvrage cité plus haut par moi et ma petite personne, ouvrage que je t'inviterais bien à lire avant de tirer des conclusions trop hâtives sur le sujet.
Référence : http://classiques.uqac.ca/contempora...io_morale.html

[myoper]

Pourtant, ce que j'avance clairement, me semble-t-il, c'est qu'il existe un rapport entre les lois et les principes d'étiques. Que les lois constituent le moyen d'appliquer les principes de l'éthique. Que l'impératif catégorique kantien n'est pas applicable dans tous les cas et partout au monde. Qu'il n'existe aucun universalisme de l'éthique. Que lorsque X parle d'éthique, il parle de l'éthique de X et pas de celle de Y, qui peut être très différente.

Tout à fait, je ne faisais que te signaler que tu confondais, dans les messages que j'ai relevé, lois et éthique de responsabilité ou autres ; je ne voulais pas dire qu'il n'y avait pas de rapport (d'une façon ou dune autre, tout a un rapport avec tout mais ça ne permet pas de tirer n'importe quelles conclusions).

J'avoue que j'ai failli tomber de ma chaise ! ... Non, je ne présente pas quelque chose qui n'existe pas. Non, je n'interprète pas cette chose de façon personnelle. Non, cela n'engage pas que moi. J'ai cité plus haut le penseur français Michel Onfray. Il vient de sortir un ouvrage intitulé en forme de boutade « Le réel n'a pas eu lieu (Le principe de Don Quchotte) ». L'éthique de conviction et l'éthique de responsabilité y sont parfaitement expliquées.

Exact, je rectifie: tu présentes une lecture dont tu penses que ton interprétation est la même que celle que l'auteur ; je n'ai pas de raison de ne pas te croire mais ça reste quelque chose d'imaginé et d’interprété (ou le contraire) qui n'engage que toi et cet auteur si ton interprétation est juste et éventuellement quelques autres qui se reconnaitront.

Là encore, il s'agit d'une éthique « ponctuelle », au sens où elle ne concerne que le point de vue d'une culture particulière. Cette éthique peut être mise en défaut dès que la mère porteuse est une citoyenne du pays où les lois sont faites pour appliquer le refus de nationalité dont tu parles. On ne peut pas se sortir d'une telle situation en affirmant que le réel n'a pas eu lieu. L'enfant est né. Il est là. Il est né d'une mère porteuse du pays où il est né. Qu'est-ce qu'on fait ? On refuse toute responsabilité envers cet enfant ? On lui refuse la nationalité de sa mère porteuse ?

C'était juste encore un contre exemple qui montrait que ton éthique de responsabilité n'était pas valide ou pas appliquée (bref, inexistante dans les faits, quoi que puisse en penser et écrire les auteurs que tu cites ou citeras).

J'ajouterais que tout ça a déjà été étudié en détail et que nous savons aujourd'hui parfaitement que toute morale ou toute éthique est le produit le plus pur d’une xénophobie et d’un racisme des plus abjects.

Ce qui veut dire "qu'on" sait que la quasi totalité des humains sont des xénophobes et des racistes abjects (sauf quelques psychopathes et pervers de haut niveau).
Je ne me prononcerais donc pas sur la qualité de l'étude, son niveau de preuve, ni sur les définitions des mots qu'il a fallu "employer" pour ça ("on" sait aussi que l'eau à de la mémoire) mais ça serait la première fois que je vois une étude scientifique qui démontre un jugement de valeur.

[Cendres]

Ce qui veut dire "qu'on" sait que la quasi totalité des humains sont des xénophobes et des racistes abjects (sauf quelques psychopathes et pervers de haut niveau).
Je ne me prononcerais donc pas sur la qualité de l'étude, son niveau de preuve, ni sur les définitions des mots qu'il a fallu "employer" pour ça ("on" sait aussi que l'eau à de la mémoire) mais ça serait la première fois que je vois une étude scientifique qui démontre un jugement de valeur.

En fait, il ne s'agit pas d'une étude, mais d'un essai.

[mary.shostakov]

Courte vue. C'est ignorer le poids d'une dette et d'un échange pareils...mais ce n'est pas une raison pour les empêcher de le faire, et surtout pas une raison pour légiférer sur le sujet.

Le poids et la dette d'un échange pareil ne regarde à mon avis que les intéressés et pas toi, ni moi, ni personne. Et nous sommes par ailleurs d'accord, point n'est besoin de légiférer là-dessus, justement par ce que ça ne regarde que les intéressés et personne d'autre ...

Rien à voir avec le répréhensible mais tout avec la façon dont sera gérée cette entraide par la suite. Qui ne s'arrête pas avec l'acte d'échange mais perdure la vie durant. Et retentit aussi sur celle des proches. Donc ici : ben...je ne sais pas.

C'est le cas avec de bien nombreuses décisions, de bien nombreuses actions. Nous devrions un jour finir par admettre que les adultes consentants sont majeurs et vaccinés dans chacun de leurs échanges, dans chacune de leurs actions pouvant avoir une influence sur eux mêmes et leur entourage.

Un peu beaucoup capillotracté...non?

Non ! Ça n'a de rapport avec aucune traction et aucun poil. Ça a la valeur d'un éclairage sur une possibilité certes rares mais bien réelle. Dans le domaine qui nous occupe ici, chaque cas est particulier et se caractérise par la rareté. C'est d'ailleurs la rareté qui introduit souvent la nouveauté dans tous les problèmes.

Si c'est votre but, ce n'est pas la peine de continuer, on n'y arrivera jamais. NI ici ni nulle part.

Je reconnais un argument qui m'a déjà été servi une ou deux fois sur ce forum. Je ne le discute pas. Je le constate et le signale. Sur les forums et les « Bulletins Board Service » universitaires du monde anglo-saxon de la philosophie et des sciences, on ne me l'a pas servi une seule fois en près de 35 ans.

Si je vous ennuie ou si je représente pour vous une charge de travail trop importante, il faut le dire. J'irai me faire voir ailleurs sans problème. Le monde des 20 pays où j'ai passé mon existence sur quatre continents au cours de mes trois-quart de siècle d'existence, il est vaste, vous savez ... Mais je trouve que ça serait quand même dommage, car j'éprouve un certain plaisir à discuter avec certaines intelligences parmi les plus fines que j'ai pu rencontrer dans ma vie ...

À vous de voir ...

[mary.shostakov]

En fait, il ne s'agit pas d'une étude, mais d'un essai.

En éthique, on est souvent dans l'essai et pas dans l'étude. Reste à lire les essais pour voir s'ils ne peuvent pas déboucher sur des études. L'ouvrage de Lagadec porte justement entre autres sur une proposition d'expérience scientifique sur la question qu'il soulève (dans son essai...).

[shokin]

Pourtant, il me semble y avoir une différence d'importance entre le prélèvement d'un organe complet et celui de quelques cellules. Dans le premier cas, l'intégrité du donneur risque d'être mise à mal, s'il reste vivant, tandis que dans le second cas, le risque est nul.

Le libre don d'organe de la personne A à la personne B - par exemple, d'un rein - pose-t-il un problème éthique si A et B sont consentants ? ou est-ce la commercialisation qui pose problème ? la nuance éthique viendrait-elle de l'intention ? donner un rein pour sauver une autre personne ou le "donner" - le vendre ou acquérir des "redevances" - dans un but lucratif. L'acte n'indique pas l'intention.

Ou avons-nous des pistes autres que le don de rein (pour la survie d'une personne) ?

Le don de sang pose-t-il les mêmes problèmes éthiques ? (les personnes qui font des hémorragies et sont approvisionnées en sang à l'hôpital ; à moins qu'on soit arrivé à fabriquer du sang*)

* Si j'ai bien compris, la nuance entre l'organe venant d'une autre personne et l'organe venant de cellules souches semble revêtir une importance éthique. Cela dit, tous deux me semblent pouvoir être des proies de la commercialisation.

Je ne connaissais pas Carmat, mais lui aussi n'échappe pas aux battements des investisseurs.

En plus, nous pouvons nous demander : si un ensemble P1 de personnes a créé un outil O1 pour un usage U1, y a-t-il problème éthique si des personnes, élément de P1 ou non, se mettent à utiliser O1 pour un usage U2 autre qu'U1 [U1 et U2 compatibles] ? Exemples (P ; O ; U1 ; U2) : (shokin ; marteau ; enfoncer des clous ; percuter une cymbale) ; (une équipe ; créer un blastocyste ; régénérer des tissus ; implanter dans l'utérus d'un mammifère pour créer Dolly)

que toute morale ou toute éthique est le produit le plus pur d’une xénophobie et d’un racisme des plus abjects.

Il y a, certes, la tentation d'un déterminisme éthique, mais de là à faire des formes d'intolérance les causes de toute éthique, il y a un pas que je ne franchirai pas. Parler de normes sociales me semble être une meilleure piste mais aussi un autre sujet. Il y aussi la tentation de faire transformer les normes descriptives en normes prescriptives.

Le juridique est indissociable de l'application de tout principe de morale et d'éthique, et ce principe a de son côté une influence incontestable sur le juridique.

Le forum FUTURA SCIENCES n'est pas un forum de droit. De plus, il est possible de parler d'éthique appliquer aux domaines scientifiques sans parler de droit, aussi pour éviter d'amalgamer droit, éthique et morale.

[myoper]

Le poids et la dette d'un échange pareil ne regarde à mon avis que les intéressés et pas toi, ni moi, ni personne. Et nous sommes par ailleurs d'accord, point n'est besoin de légiférer là-dessus, justement par ce que ça ne regarde que les intéressés et personne d'autre ...

Sauf quand "les autres" devront prendre en charge tout ou partie de cette dette (soins, adaptations de l'environnement, pathologies induites, etc.), ça les regarde alors.

Je reconnais un argument qui m'a déjà été servi une ou deux fois sur ce forum. Je ne le discute pas. Je le constate et le signale. Sur les forums et les « Bulletins Board Service » universitaires du monde anglo-saxon de la philosophie et des sciences, on ne me l'a pas servi une seule fois en près de 35 ans.

Certainement par manque d'ouverture d'esprit et à ce propos, il y a un certain nombre de choses qu'on a constaté et qu'on vous a signalé, sur ce fil, auxquelles votre argumentaire semble imperméable, bien que cela le contredise.

Si je vous ennuie ou si je représente pour vous une charge de travail trop importante, il faut le dire. J'irai me faire voir ailleurs sans problème. Le monde des 20 pays où j'ai passé mon existence sur quatre continents au cours de mes trois-quart de siècle d'existence, il est vaste, vous savez ... Mais je trouve que ça serait quand même dommage, car j'éprouve un certain plaisir à discuter avec certaines intelligences parmi les plus fines que j'ai pu rencontrer dans ma vie ...

À vous de voir ...

En effet, petit parcours que celui-la, peut être l'agrandir serait une bonne idée ?
Au passage, je précise que la philosophie n'est pas une thématique de ce forum ; pas plus que le droit, d'ailleurs.

[mary.shostakov]

Ah bon? Si vous avez des écrits prouvant que la morale de l'époque interdisait le diagnostic pré-implantatoire ( et au passage...pas de plus de en plus de médecins...c'est une manip très délicate et qui ne peut être réalisée que par 4 labos de CHU en France ; 4 seulement, et après acceptation du dossier par l'agence de bio-médecine ce qui peut prendre des années!), je suis intéressée. Sincèrement.
Le reste prouve seulement que l'immense majorité des gens ignore totalement ce qu'est réellement l'activité de diagnostic prénatal, dont ne fait pas partie le DPI. Ce serait d'ailleurs pas mal de faire un peu de vulgarisation sur le sujet, ça éviterait bien des idées préconçues...

J'avouerais volontiers que je souffre d'un handicap sérieux dans toute discussion. Je suis absolument incapable d'ignorer le peu que je sais de ce qui se passe ailleurs que dans le pays de ceux avec qui je m'entretiens. Par exemple, les premiers diagnostics préimplantatoires ont eu lieu en Angleterre, en 1990, si mes souvenirs sont exacts, et depuis, le nombre de centres médicaux où a lieu le DPI dépasse les 30 ou les 40 dans le monde, avec des obligations parfois à peine plus contraignantes que celles de la France et souvent bien moins contraignantes, notamment en Corée, en Inde et aux États-Unis.

Cela dit, je suis pour la libération la plus totale de tout enseignement, sinon de toute vulgarisation concernant tous les secteurs scientifiques. J'ai d'ailleurs constaté que les scientifiques avait un sens de l'éthique largement supérieur à tous les autres.

[myoper]

J'avouerais volontiers que je souffre d'un handicap sérieux dans toute discussion. Je suis absolument incapable d'ignorer le peu que je sais de ce qui se passe ailleurs que dans le pays de ceux avec qui je m'entretiens. Par exemple, les premiers diagnostics préimplantatoires ont eu lieu en Angleterre, en 1990, si mes souvenirs sont exacts, et depuis, le nombre de centres médicaux où a lieu le DPI dépasse les 30 ou les 40 dans le monde, avec des obligations parfois à peine plus contraignantes que celles de la France et souvent bien moins contraignantes, notamment en Corée, en Inde et aux États-Unis.

Cela dit, je suis pour la libération la plus totale de tout enseignement, sinon de toute vulgarisation concernant tous les secteurs scientifiques. J'ai d'ailleurs constaté que les scientifiques avait un sens de l'éthique largement supérieur à tous les autres.

Ce n'était pas vraiment la question...

[Cendres]

Reste à lire les essais pour voir s'ils ne peuvent pas déboucher sur des études.

Et les auteurs desdits essais ne peuvent pas les faire, les études, ou constituer une équipe pluridisciplinaire ? Ça servirait au moins a consolider, ne serait-ce que provisoirement, un avis personnel.

[mary.shostakov]

Tout à fait, je ne faisais que te signaler que tu confondais, dans les messages que j'ai relevé, lois et éthique de responsabilité ou autres ; je ne voulais pas dire qu'il n'y avait pas de rapport (d'une façon ou dune autre, tout a un rapport avec tout mais ça ne permet pas de tirer n'importe quelles conclusions).

Et moi, je pense avoir bien montré que je ne confondais pas la loi et l'éthique, car si je dis que la loi, c'est l'outil d'application de l'éthique, je ne dis pas que la loi, c'est l'éthique. Je suis par ailleurs d'accord : il ne faut pas tirer n'importe quelle conclusion à partir de n'importe quoi ...

Exact, je rectifie: tu présentes une lecture dont tu penses que ton interprétation est la même que celle que l'auteur ; je n'ai pas de raison de ne pas te croire mais ça reste quelque chose d'imaginé et d’interprété (ou le contraire) qui n'engage que toi et cet auteur si ton interprétation est juste et éventuellement quelques autres qui se reconnaitront.

Tu rectifies, oui, mais tu ne changes pas de raisonnement. Sauf ton respect, tu me sers ni plus ni moins que la fable du loup et de l'agneau, là ...

C'était juste encore un contre exemple qui montrait que ton éthique de responsabilité n'était pas valide ou pas appliquée (bref, inexistante dans les faits, quoi que puisse en penser et écrire les auteurs que tu cites ou citeras).

Mon éthique de responsabilité, tu as décidé je ne sais pas pourquoi de ne rien en connaître. Ton a priori concernant le développement de Michel Onfray le prouve à mes yeux hors de tout doute. Ça te regarde. Ça n'est pas mon problème.

Ce qui veut dire "qu'on" sait que la quasi totalité des humains sont des xénophobes et des racistes abjects (sauf quelques psychopathes et pervers de haut niveau).
Je ne me prononcerais donc pas sur la qualité de l'étude, son niveau de preuve, ni sur les définitions des mots qu'il a fallu "employer" pour ça ("on" sait aussi que l'eau à de la mémoire) mais ça serait la première fois que je vois une étude scientifique qui démontre un jugement de valeur.

Je ne vois vraiment pas ce que viens faire la mémoire de l'eau dans le débat, sauf sous une forme humoristique que je comprendrais néanmoins volontiers. Je ne vois pas non plus ce que vient faire le jugement de valeur dans cette affaire, sauf sous une forme humoristique là aussi.
Cela dit, je peux volontiers changer le « on », qui te semble déplacé pour une raison qui me paraît tout à fait défendable, par un sujet qui te semblera plus approprié. « Claude Lagadec et ceux qui l'on lu et compris », par exemple ?

Cela dit, je pense qu'il y a incontestablement de quoi être surpris par tout étude scientifique portant sur tout sujet semblant être impossible à analyser scientifiquement. Il va falloir s'habituer ...

[myoper]

Et moi, je pense avoir bien montré que je ne confondais pas la loi et l'éthique, car si je dis que la loi, c'est l'outil d'application de l'éthique, je ne dis pas que la loi, c'est l'éthique.

Quoique tu puisses en penser, ce n'est pas ce que tu avais écrit et que j'ai relevé au message 21.

Tu rectifies, oui, mais tu ne changes pas de raisonnement. Sauf ton respect, tu me sers ni plus ni moins que la fable du loup et de l'agneau, là ...

Quelque soit le non que tu décides de lui donner, ça n'en reste pas moins tout à fait exact et tu ne réponds toujours pas à l'objection.

Mon éthique de responsabilité, tu as décidé je ne sais pas pourquoi de ne rien en connaître. Ton a priori concernant le développement de Michel Onfray le prouve à mes yeux hors de tout doute. Ça te regarde. Ça n'est pas mon problème.

Je me suis borné à donner un contre exemple qui rend caduque l'éthique que tu as présenté dans tes messages et que tu continues à croire en ce qui n'existe pas n'est, en effet, pas mon problème.

Je ne vois vraiment pas ce que viens faire la mémoire de l'eau dans le débat, sauf sous une forme humoristique que je comprendrais néanmoins volontiers. Je ne vois pas non plus ce que vient faire le jugement de valeur dans cette affaire, sauf sous une forme humoristique là aussi.

Juste pour souligner que le "on sait" pour que quelque chose qui a été aussi bien démontrée et peut être même moins, que la mémoire de l'eau, est osé (du point de vue scientifique).

Et tu parles bien de jugement (abject) de valeurs (xénophobie, racisme).
Les définitions ont bien dues être torturées pour que tu ne saches même plus de quoi tu parles....

Cela dit, je pense qu'il y a incontestablement de quoi être surpris par tout étude scientifique portant sur tout sujet semblant être impossible à analyser scientifiquement. Il va falloir s'habituer ...

Ne seront surpris que ceux qui croient que le sujet semble impossible a analyser scientifiquement.

[Jean-GUERIN]

Re-,

Je ne dirais pas ça. Je ne pense pas que tu sois xénophobe et raciste et je ne pense pas l'être non plus, pas plus que je pense que quiconque fréquentant ce forum ne le soit. Ce que je dis ne concerne pas les individus, les personnes. Cela concerne la morale et l'éthique, dont nous connaissons aujourd'hui le fondement et les origines. Et que toi ou moi ou quiconque le veuille on non, le fondement et les origines de la morale et de l'éthique sont xénophobes et racistes. Mais comme cela se produit souvent avec la réalité des plus petites vérités, ça va peut-être rester longtemps dur à avaler pour de nombreuses personnes. Et il sera toujours facile de penser que seules sa propre morale et sa propre éthique sont valables et ont une valeur universelle, alors que la morale et l'éthique des autres doivent être dévaluées, méprisées, rejetées en général sans appel.

Cela dit, je me permettrais de rappeler que je n'ai pas inventé tout ça toute seule dans mon coin et que c'est parfaitement expliqué dans l'ouvrage cité plus haut par moi et ma petite personne, ouvrage que je t'inviterais bien à lire avant de tirer des conclusions trop hâtives sur le sujet.
Référence : http://classiques.uqac.ca/contempora...io_morale.html

Hum ... Lagadec (je ne connaissais pas, donc je découvre ...) et Onfray ne sont pas des scientifiques, mais des philosophes ... et pas au sens de Démocrite ou de Platon ... Ceci pour dire que - par exemple - il est difficile de parler des "fondements et des origines de la morale et de l'éthique ... racistes et xénophobes", ce qui fait totalement abstraction d'un fait historique important : TOUS les peuples, à TOUTES les époques, sont xénophobes et racistes (au sens où nous l'entendons aujourd'hui), sauf aujourd'hui, et encore, seulement en Occident et en quelques autres lieux ... Tout ce qui en sort doit-il être considéré comme "raciste" ? Rares sont les textes anciens qui ont une vision bienveillante de l'"étranger". On peut citer l'Iliade qui a une vision positive et honorable de l'ennemi Troyen, certains passages du Pentateuque sur l'art et la manière d'accueillir les étrangers, le Décalogue (de façon implicite), ou encore l'essentiel du Nouveau Testament, qui n'en parle pas explicitement mais est un texte totalement "non-violent", comme on dirait aujourd'hui.

A l'origine, effectivement, les "morales et éthiques" sont indissociables des religions. Il y en a de franchement infectes dans l'absolu (je les rejette sans appel, c'est mon avis et je le partage) : la religion aztèque, par exemple (il faut massacrer chaque soir quelqu'un par cardiotomie à vif pour que le soleil se lève le lendemain), ou d'autres religions même actuelles qui définissent de façon dogmatique mais très organisée l'inégalité fondamentale des êtres humains.

La méthode scientifique expérimentale est née en occident dans une culture donnée, et elle est aujourd'hui universellement reconnue et appliquée. En particulier, elle a permis à environ 80 % de la population terrestre actuelle de ... naître, tout simplement par le déploiement mondial de l'hygiène et de la médecine. La méthode expérimentale, née dans un milieu xénophobe et raciste est-elle "xénophobe et raciste" ? La démarche des échanges du forum est de chercher à raisonner selon cette méthode expérimentale même sur des sujets "éthiques" - et donc à rechercher une éthique "universelle". J'avoue être un peu perplexe - dans ces conditions - sur la notion de l'"éthique des autre ... être dévaluée". Si demain, quelqu'un veut recréer un culte aztèque, sacrifices humains compris (puisque sans, ça ne peut pas marcher ...) on fait quoi ?

Pour revenir à notre sujet, je maintiens que se passer d'échange de matériels génétiques pour soigner les gens est sans aucun doute la meilleure solution à privilégier à terme. En attendant, il faut vivre le moins mal possible avec les solutions imparfaites dont nous disposons, de préférence sans "commercialiser" les matériels génétiques.

Maintenant, mon propos est peut-être "raciste" au sens de Mary, et dans ce cas, j'assume !

Amitiés,

Jean

[mh34]

Ce que je dis ne concerne pas les individus, les personnes. Cela concerne la morale et l'éthique, dont nous connaissons aujourd'hui le fondement et les origines.

Vous allez m'expliquer alors par quel tour de passe-passe vous exonérez de ces qualificatifs des individus qui se reconnaissent dans une forme de pensée qui prend ses sources dans la xénophobie et le racisme...y a un moment, il faut cesser de tourner autour du pot, et appeler un chat un chat.

Et il sera toujours facile de penser que seules sa propre morale et sa propre éthique sont valables et ont une valeur universelle, alors que la morale et l'éthique des autres doivent être dévaluées, méprisées, rejetées en général sans appel.

Le problème est le suivant ; si les personnes qui pratiquent une éthique différente de la mienne "se débrouillent seules" je n'ai aucun problème avec ça. La vraie éthique, c'est ça. Pas demander de l'aide d'une tierce personne pour l'appliquer, sans se soucier de ce qu'elle en pense. Suis-je claire?

Référence : http://classiques.uqac.ca/contempora...io_morale.html

merci, je l'ai téléchargée et la lirai ce WE.

[mh34]

le nombre de centres médicaux où a lieu le DPI dépasse les 30 ou les 40 dans le monde, avec des obligations parfois à peine plus contraignantes que celles de la France et souvent bien moins contraignantes, notamment en Corée, en Inde et aux États-Unis.

C'est quand même pas bien lourd, comme nombre, eu égard aux nombres de cas qui devraient pouvoir en bénéficier. C'est même carrément insuffisant.
Je vais me renseigner sur la législation dans les pays que vous citez sur ce sujet, ça m'intéresse.

[mh34]

Le poids et la dette d'un échange pareil ne regarde à mon avis que les intéressés et pas toi, ni moi, ni personne. .

Encore une fois s'ils se débrouillent seuls avec les conséquences, bien sûr que oui! Si ce n'est pas le cas, et qu'on recquiert de l'aide extérieure...pas vraiment. L'aide en question a le droit de se sentir concernée. Non?

C'est le cas avec de bien nombreuses décisions, de bien nombreuses actions. Nous devrions un jour finir par admettre que les adultes consentants sont majeurs et vaccinés dans chacun de leurs échanges, dans chacune de leurs actions pouvant avoir une influence sur eux mêmes et leur entourage.

Il faut donc dé-fi-ni-ti-ve-ment bannir de notre esprit et de notre vocabulaire la phrase suivante ;

D'une part, Jack et Kim ne font de mal à personne,

Je reconnais un argument qui m'a déjà été servi une ou deux fois sur ce forum. Je ne le discute pas. Je le constate et le signale. Sur les forums et les « Bulletins Board Service » universitaires du monde anglo-saxon de la philosophie et des sciences, on ne me l'a pas servi une seule fois en près de 35 ans.

Oui c'est effectivement une différence avec les anglo-saxons, même si c'est un peu exagéré de le dire comme ça ; ils sont persuadés qu'on peut tout mettre en équations, y compris l'irrationnel humain. Or l'éthique, c'est d'abord et avant tout la part irrationnelle de l'homme qui s'exprime.

Bonne journée.

EDIT; pour la modération ; désolée pour le multipostage.

[myoper]

Vous allez m'expliquer alors par quel tour de passe-passe vous exonérez de ces qualificatifs des individus qui se reconnaissent dans une forme de pensée qui prend ses sources dans la xénophobie et le racisme...y a un moment, il faut cesser de tourner autour du pot, et appeler un chat un chat.

Surtout que ces qualificatifs ont bien été "inventés" et "conçus" pour décrire les dit-individus (ou leurs pensées, leurs actions mais qui, s'ils n'existaient pas, ne seraient jamais concernés).

[karlp]

Bonjour à tous, bonjour Mary

Vous dîtes:

J
Mais il existe en Oregon une idée de la liberté différente qu'à Paris en ce sens qu'on considère dans ce lieu du monde que chacun a le droit de faire de sa personne et de chaque partie de son corps exactement ce qu'il veut, à condition toutefois que cela n'empiète pas sur la liberté qu'ont les autres de faire eux aussi ce qu'ils veulent de leur personne et de chaque partie de leur corps dans le respect de la liberté de chacun et de tous. Autrement dit, si, en Oregon, Jack veut donner ou vendre un de ses reins à Jim, rien ni personne ne l'en empêche, et cela, je sais d'expérience que c'est très mal vu en France et que ça ne va certainement pas être admis d'ici demain. .

Sauf erreur, vous semblez approuver cette éthique qui permettrait à Jack de vendre ou donner une partie de son corps à Jim (je ne vous cache pas que c'est pour moi une porte ouverte à mille et une dérives - toutes liées à la marchandisation de l'être humain).

Pourtant vous dîtes :

J'ajouterais que tout ça a déjà été étudié en détail et que nous savons aujourd'hui parfaitement que (1) toute morale ou toute éthique est le produit le plus pur d’une xénophobie et d’un racisme des plus abjects.

Quel est l'autre ou l"étranger" dont la haine inspire cette morale/éthique (celle qui autorise la marchandisation de l'homme) ?

Avec un peu d'ironie, je serais tenté de dire que là où vous avez cru mettre en exergue une éthique qui ferait exception à la loi (1), vous avez, bien au contraire,présenté une éthique qui en est l'immédiate expression.

[mary.shostakov]

Hum ... Lagadec (je ne connaissais pas, donc je découvre ...) et Onfray ne sont pas des scientifiques, mais des philosophes ... et pas au sens de Démocrite ou de Platon ... Ceci pour dire que - par exemple - il est difficile de parler des "fondements et des origines de la morale et de l'éthique ... racistes et xénophobes", ce qui fait totalement abstraction d'un fait historique important : TOUS les peuples, à TOUTES les époques, sont xénophobes et racistes (au sens où nous l'entendons aujourd'hui), sauf aujourd'hui, et encore, seulement en Occident et en quelques autres lieux ... Tout ce qui en sort doit-il être considéré comme "raciste" ? Rares sont les textes anciens qui ont une vision bienveillante de l'"étranger". On peut citer l'Iliade qui a une vision positive et honorable de l'ennemi Troyen, certains passages du Pentateuque sur l'art et la manière d'accueillir les étrangers, le Décalogue (de façon implicite), ou encore l'essentiel du Nouveau Testament, qui n'en parle pas explicitement mais est un texte totalement "non-violent", comme on dirait aujourd'hui.

A l'origine, effectivement, les "morales et éthiques" sont indissociables des religions. Il y en a de franchement infectes dans l'absolu (je les rejette sans appel, c'est mon avis et je le partage) : la religion aztèque, par exemple (il faut massacrer chaque soir quelqu'un par cardiotomie à vif pour que le soleil se lève le lendemain), ou d'autres religions même actuelles qui définissent de façon dogmatique mais très organisée l'inégalité fondamentale des êtres humains.

La méthode scientifique expérimentale est née en occident dans une culture donnée, et elle est aujourd'hui universellement reconnue et appliquée. En particulier, elle a permis à environ 80 % de la population terrestre actuelle de ... naître, tout simplement par le déploiement mondial de l'hygiène et de la médecine. La méthode expérimentale, née dans un milieu xénophobe et raciste est-elle "xénophobe et raciste" ? La démarche des échanges du forum est de chercher à raisonner selon cette méthode expérimentale même sur des sujets "éthiques" - et donc à rechercher une éthique "universelle". J'avoue être un peu perplexe - dans ces conditions - sur la notion de l'"éthique des autre ... être dévaluée". Si demain, quelqu'un veut recréer un culte aztèque, sacrifices humains compris (puisque sans, ça ne peut pas marcher ...) on fait quoi ?

Pour réagir en gros sur les questions que tu soulèves et qui me semblent importantes:

La philosophie des sciences, ce n'est pas de la science, c'est de la philosophie, or, sur Futura Sciences, il est permis de faire de la philosophie des sciences.

Suite supprimée : dérives diverses, hors sujet, politique et n'importe quoi.

[JPL]

sur Futura Sciences, il est permis de faire de la philosophie des sciences.

Non, de l'éthique des sciences (et de la médecine) et de l'épistémologie. Malheureusement ces deux thèmes sont détournés par beaucoup pour y mettre n'importe quoi.