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Brillance ou illumination

  1. Paminode

    Date d'inscription
    mai 2009
    Messages
    2 672

    Brillance ou illumination

    Bonjour,

    Je m'interroge sur la question de la personne qui s'éloigne du consensus admis. Qu'il s'agisse de celle ou celui qui énonce une idée contraire à ce que l'on affirme usuellement dans une simple discussion de salon, jusqu'au scientifique, ou prétendu tel, qui présente une nouvelle théorie. Comment faire la part entre :
    - le consensus admis a raison, et le prétendu novateur est un illuminé ;
    - le consensus admis a tort, et le novateur est un esprit brillant.

    Le cas Galilée est intéressant : il est devenu d'une certaine manière une figure allégorique de la Raison persécutée par l'Obscurantisme comme dans une belle image d’Épinal.
    Mais il est aussi le recours de pseudo-découvreurs ou de leurs prosélytes qui hurlent au syndrome Galilée quand "la science" ne reconnaît pas leur "découverte".

    Donc d'un côté l'histoire des sciences montre des exemples de ceux-qui-avaient-raison-avant-tout-le-monde mais ont eu du mal à le faire reconnaître.
    D'un autre côté, on voit surgir régulièrement des esprits divagants de tout poil.
    Quant aux autres, ceux qui, dans un cas comme dans l'autre, font la sourde oreille devant l'idée novatrice et s'en tiennent au consensus, ils ont droit indifféremment au sobriquet de "scientifiques bornés", dans certains cas avec raison, dans d'autres cas à tort.
    Le cas de Wegener me semble également intéressant : si j'ai bien compris, il avait eu la bonne intuition, mais à l'époque ne possédait pas les moyens de la vérifier, et ce n'est donc que bien plus tard que l'on a su que son intuition était juste.

    Le cas se pose à soi-même : quand une idée non conforme au consensus traverse notre esprit, quel que soit le domaine : ce peut être en science ou, de façon plus courante, dans le champ quotidien, par exemple en politique.
    Comment savoir si l'on dérape, et si on doit revenir en vitesse aux idées admises, ou si l'on tient une bonne piste, et que l'on doit creuser ?

    Il me semble que la célèbre histoire d'Einstein et de la "plus grande erreur de sa vie" est une bonne illustration.

    -----

    Dernière modification par Paminode ; 18/07/2014 à 11h58.
     


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  2. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    68 058

    Re : Brillance ou illumination

    Le cas de Galilée est faussement emblématique : il ne s'agit pas d'un scientifique soutenant une théorie en contradiction avec ce que pensaient les autres scientifiques ; il s'agit d'un scientifique en bute à des hommes d'Église ayant une interprétation abusive des textes bibliques.

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Le cas se pose à soi-même : quand une idée non conforme au consensus traverse notre esprit, quel que soit le domaine : ce peut être en science ou, de façon plus courante, dans le champ quotidien, par exemple en politique.
    Comment savoir si l'on dérape, et si on doit revenir en vitesse aux idées admises, ou si l'on tient une bonne piste, et que l'on doit creuser ?
    En science une idée qui se borne à traverser l'esprit n'a aucune valeur : elle doit être étayée par une interprétation rigoureuse d'observations répétées et/ou ou découler d'un développement mathématique solide (cas de la RG pour Einstein).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  3. WizardOfLinn

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 247

    Re : Brillance ou illumination

    Il me semble que Paminode se demandait comment différencier les "bonnes" intuitions des mauvaises, justement pour savoir si celà valait la peine de consacrer des années de recherche à les justifier en ayant quelques chances de succès. Et ça ne se limite pas à la recherche scientifique d'ailleurs.
    Si on a l'impression d'avoir une "illumination", une idée géniale, on peut déjà :
    - vérifier que personne ne l'a eu avant. C'est bien le minimum.
    - si d'autres l'ont eu, pourquoi ne l'ont-ils pas développé ? (par ex., tout le monde sait que ça ne marche pas, c'est un lieu commun)
    etc.
    Sans garantir qu'une idée est bonne et produira des développements fructueux, une batterie de tests généraux doit permettre d'éliminer les idées sans intérêt.
     

  4. Paminode

    Date d'inscription
    mai 2009
    Messages
    2 672

    Re : Brillance ou illumination

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Le cas de Galilée est faussement emblématique : il ne s'agit pas d'un scientifique soutenant une théorie en contradiction avec ce que pensaient les autres scientifiques ; il s'agit d'un scientifique en bute à des hommes d'Église ayant une interprétation abusive des textes bibliques..
    Le procès de Galilée semble extrêmement complexe, effectivement : contexte historique (La Réforme, période d'agitation idéologique), caractère de Galilée (ne s'étant pas fait que des amis), défense de thèses manifestement erronées (comètes), adhésion à des idées très mal considérées (atomisme)...

    Mais j'ai cité Galilée pour ce qu'on en a fait à l'opposé : une allégorie simpliste, utilisée dans un sens ou dans l'autre.
    Giordano Bruno semblerait en passe de partager le même sort ?
     

  5. Paminode

    Date d'inscription
    mai 2009
    Messages
    2 672

    Re : Brillance ou illumination

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Le cas de Galilée est faussement emblématique : il ne s'agit pas d'un scientifique soutenant une théorie en contradiction avec ce que pensaient les autres scientifiques ; il s'agit d'un scientifique en bute à des hommes d'Église
    Parenthèse :
    [HS]
    Les "autres scientifiques" de l'époque pouvaient être des "hommes d'Église", ainsi les Jésuites.
    Et, de ce que j'ai cru comprendre, si Galilée avait eu des altercations avec les Jésuites, c'était tantôt pour des raisons scientifiques (comètes), tantôt religieuses (atomisme).
    [/HS]
     


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  6. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    68 058

    Re : Brillance ou illumination

    Dans le cas de Galilée il s'agit manifestement d'un procès monté par des cardinaux romains. Il faut dire que Galilée, qui avait initialement la sympathie du pape, s'était permis de le ridiculiser sans le nommer directement dans un opuscule polémique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  7. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 519

    Re : Brillance ou illumination

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message

    Le cas se pose à soi-même : quand une idée non conforme au consensus traverse notre esprit, quel que soit le domaine : ce peut être en science ou, de façon plus courante, dans le champ quotidien, par exemple en politique.
    Comment savoir si l'on dérape, et si on doit revenir en vitesse aux idées admises, ou si l'on tient une bonne piste, et que l'on doit creuser ?
    Ben d'abord peut-être en se disant que TRES rares sont les personnes non spécialistes du domaine dans lequel on a eu l'idée, qui l'ont révolutionné? En fait, depuis la Renaissance, où on pouvait être à la fois médecin, mathématicien, astronome, et laisser son nom dans l'Histoire à tel point qu'il en devienne un nom commun (http://fr.wikipedia.org/wiki/Girolamo_Cardano), on ne retrouve plus vraiment ce genre de "génie touche-à-tout".
    Donc non, des idées "bonne piste" dans des domaines qui ne sont pas "les nôtres"...
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  8. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 756

    Re : Brillance ou illumination

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Dans le cas de Galilée il s'agit manifestement d'un procès monté par des cardinaux romains. Il faut dire que Galilée, qui avait initialement la sympathie du pape, s'était permis de le ridiculiser sans le nommer directement dans un opuscule polémique.
    "Dialogue sur les deux principaux systèmes du Monde", qu'il avait publié sans en passer par la censure, ce qui était déjà une provocation.


    Par ailleurs, Parminode, Giordano Bruno ne doit pas être considéré comme un scientifique. Ses arguments en faveur de l'infinité de l'univers, de l'héliocentrisme et des "extra terrestres", sont purement religieux (par exemple: l'univers est infini parce qu'aucune force ne peut s'opposer à la puissance divine, qui est infinie. On est très loin des arguments de Copernic).
     

  9. Paminode

    Date d'inscription
    mai 2009
    Messages
    2 672

    Re : Brillance ou illumination

    Bonjour,

    Je pense par exemple au cas Semmelweis qui date d'un siècle et demi.
    http://www.medarus.org/Medecins/Mede...emmelweis.html

    Est-ce que de telles situations peuvent encore se produire aujourd'hui ?
    Ou, au contraire, fortes de telles expériences passées malheureuses, les institutions scientifiques ont su mettre en place des processus de contrôle pour éviter de passer à côté d'une découverte véritable ?
     

  10. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 519

    Re : Brillance ou illumination

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message

    Est-ce que de telles situations peuvent encore se produire aujourd'hui ?
    Oui bien sûr! En fait il s'en produit régulièrement, c'est comme ça qu'on avance!
    Un exemple relativement récent dans mon domaine, c'est la découverte de l'association statistiquement significative entre clarté nucale augmentée et augmentation de la fréquence d'anomalies du caryotype chez les foetus, par Nicolaides ; ça a quasiment révolutionné le diagnostic prénatal.
    http://www.fmfb.be/fr/biographie-kypros-nicolaides.html
    La différence c'est que la découverte ( ou l'intuition géniale) de ce médecin aura été validée et admise par toute la communauté sans opposition malgré le bouleversement que ça a entrainé dans les habitudes. Mais il faut dire qu'a l'heure actuelle, les protocoles de validation sont bien établis et admis par tous, ce qui évite bien des discussions.
    Et Semmelweiss, comme Nicolaides, était bien quelqu'un du domaine.

    Ou, au contraire, fortes de telles expériences passées malheureuses, les institutions scientifiques ont su mettre en place des processus de contrôle pour éviter de passer à côté d'une découverte véritable ?
    Pour "éviter"...le mot est fort quand même! Qu'il y ait des réticences à certaines découvertes qui remettent en cause des procédures ou des pratiques qu'on croyait bien établies, sans doute, mais de là à chercher à éviter ce genre de choses...
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  11. Paminode

    Date d'inscription
    mai 2009
    Messages
    2 672

    Re : Brillance ou illumination

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Pour "éviter"...le mot est fort quand même! Qu'il y ait des réticences à certaines découvertes qui remettent en cause des procédures ou des pratiques qu'on croyait bien établies, sans doute, mais de là à chercher à éviter ce genre de choses...
    Apparemment, je me suis mal expliqué...
    Je parlais d'éviter, non pas d'adopter une découverte, mais au contraire de la dédaigner à tort...
     

  12. Telephe

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    40

    Re : Brillance ou illumination

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Je m'interroge sur la question de la personne qui s'éloigne du consensus admis. Qu'il s'agisse de celle ou celui qui énonce une idée contraire à ce que l'on affirme usuellement dans une simple discussion de salon, jusqu'au scientifique, ou prétendu tel, qui présente une nouvelle théorie. Comment faire la part entre :
    - le consensus admis a raison, et le prétendu novateur est un illuminé ;
    - le consensus admis a tort, et le novateur est un esprit brillant.
    Bonjour,
    Il me semble qu'il ne peut y avoir de solution facile à ce problème, car s'il y a un consensus, il y a nécessairement un obstacle, un préjugé négatif face à une idée nouvelle qui irait à l'encontre du consensus. Ce que vous demandez Paminode, c'est un moyen inédit de lever les préjugés, et d'autre part un moyen assuré de prédire si l'innovation proposée sera valable. Peut-être une boule de cristal?..
    Les contemporains d'un innovateur sont plongés dans leur époque et façonnés par les modes de pensée de leur temps. Ils n'ont aucun moyen de s'en extraire pour adopter le regard de l'historien du futur...
    Ce qui se passe dans les faits c'est que l'innovateur doit lutter contre les préjugés du moment pour imposer son innovation, et au final l'innovation s'impose si elle est valable, mais seul le verdict de l'histoire en décide.
    Évidemment, si dans le pays où il habite la liberté de pensée fait défaut, comme dans les régimes totalitaires qui imposent une idéologie religieuse ou politique, l'obstacle prend des dimensions formidables et le combattre demande un courage personnel extraordinaire qui peut conduire au martyre.
    Dans notre société cependant, les libertés de pensée et d'expression existent juridiquement, et l'innovateur n'a à combattre que les préventions banales des habitudes de pensées enracinées (c'est moins dangereux).
    Un innovateur génial peut aussi échouer à imposer son idée. Mais en général l'innovateur n'est jamais un génie unique. Lorsqu'une une idée est mûre pour apparaître dans l'histoire des sciences ou de la pensée, l'innovation se produit à plusieurs endroits, portée par plusieurs découvreurs qui ne se connaissent pas forcément, mais dont la réflexion et le travail auront suivi une ligne de convergence.


    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Le cas se pose à soi-même : quand une idée non conforme au consensus traverse notre esprit, quel que soit le domaine : ce peut être en science ou, de façon plus courante, dans le champ quotidien, par exemple en politique.
    Comment savoir si l'on dérape, et si on doit revenir en vitesse aux idées admises, ou si l'on tient une bonne piste, et que l'on doit creuser ?
    Le seul moyen de savoir si on dérape ou pas, c'est de creuser son idée, de travailler dessus pour la vérifier, puis lorsqu'on est sûr de soi, travailler encore pour la défendre et l'imposer. Je ne crois pas qu'il y ait d'autres moyens...

    Cordialement.
     

  13. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    57
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    Re : Brillance ou illumination

    Citation Envoyé par Telephe Voir le message
    Un innovateur génial peut aussi échouer à imposer son idée. Mais en général l'innovateur n'est jamais un génie unique. Lorsqu'une une idée est mûre pour apparaître dans l'histoire des sciences ou de la pensée, l'innovation se produit à plusieurs endroits, portée par plusieurs découvreurs qui ne se connaissent pas forcément, mais dont la réflexion et le travail auront suivi une ligne de convergence.

    Cordialement.
    j'approuve totalement.
    Cdt.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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