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principe de précaution ( 2)

  1. Jacques 1515

    Date d'inscription
    octobre 2017
    Localisation
    Région Parisienne
    Âge
    64
    Messages
    133

    Re : principe de précaution ( 2)

    Il n'y a rien qui me gène et je suis d'accord avec toi.

    Mon interrogation porte sur le contraste dans ces 2 démarches
    un à priori négatif pour la science (principe de précaution) => tant qu'on n'est pas sûr c'est suspect et interdit comme si c'était mauvais
    un à priori positif pour l'individu (présomption d'innocence) => tant qu'on a pas jugé on est innocent

    Attention pour éviter le buzz : je ne condamne pas ces 2 principes, je suis même plutôt d'accord si on ne tombe pas dans l'extrème ecolo;
    je cherche à comprendre d'où viennent ces 2 attitudes opposées

    -----

     


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  2. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 862

    Re : principe de précaution ( 2)

    pourquoi dis-tu "pour la science"? à mon avis la science n'est pas en jeu, la question du principe de précaution concerne les développements technologiques, et plus précisément industriels.

    mais je ne vois pas d'opposition nette entre les deux démarches que tu cites. Il n'est pas question de culpabilité ou d'innocence dans la question du principe de précaution. Je te rappelle qu'il intervient avant la mise sur le marché d'un produit ou la mise en oeuvre d'une technologie.
     

  3. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    10 426

    Re : principe de précaution ( 2)

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    Les arcanes juridiques me semblent toujours hermétiques, comme un mort ne peut etre jugé (en matière penale l'action est éteinte par le déces) et comme il y a presomption d'innocence tant que le jugement n'est pas rendu , tous les terroristes kamikazes sont innocents et peut etre victimes ?
    Et tu veux qu' on fasse quoi ?
    Qu' on inflige une peine de prison à vie à un mort ?
    On pourrait le décapiter aussi . On l' a bien fait pour Cromwell .


    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    D'ailleurs il y a pas mal d'hypocrisie , on enferme les Merha and co alors que les jujements n'ont pas encore eu lieu
    Principe de précaution : on l' enferme pour éviter qu' il se fasse la malle .

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    et on continu à dire le présumé coupable alors que les crimes sont avérés ...
    Principe de précaution : La culpabilité n' est effective qu' après jugement .
    Le doute , même quasi nul bénéficie toujours à l' accusé .
     

  4. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    10 426

    Re : principe de précaution ( 2)

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    un à priori négatif pour la science (principe de précaution) => tant qu'on n'est pas sûr c'est suspect et interdit comme si c'était mauvais
    un à priori positif pour l'individu (présomption d'innocence) => tant qu'on a pas jugé on est innocent
    Imagine le système inverse :
    _On met un produit sur le marché et c' est l' utilisateur qui doit prouver que c' est dangereux .
    _Tant qu' on est pas jugé on est coupable , comme au moyen age .
     

  5. Jacques 1515

    Date d'inscription
    octobre 2017
    Localisation
    Région Parisienne
    Âge
    64
    Messages
    133

    Re : principe de précaution ( 2)

    pour la nième fois je ne conteste pas ces 2 positions , je suis même plutôt d'accord
    Je souhaite comprendre le pourquoi de ces 2 postures qui me semblent opposées
     


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  6. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 862

    Re : principe de précaution ( 2)

    Elles ne sont pas opposées. Elles le sont de ton pooint de vue parce que tu assimiles "produit dangereux" à "coupable" et "produit inoffensif" à "innocent" mais le principe de précaution ne revient pas à chercher des coupables, il cherchee à éviter des catastrophes sanitaires. Remarque que le présomption d'innocence cherche à éviter la catastrophe juridique qu'est l'enfermement d'un innocent, même si comme tu le fais remarquer il n'est pas toujours appliqué. Mais l'un et l'autre sont en fait des "principes du droit" et pas des lois indiscutables.
     

  7. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    436

    Re : principe de précaution ( 2)

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    Des exemples concrets en dehors des robin des toits et autres illuminés ?

    Les Robins de toits ceux qui se battent pour que les effets néfastes des ondes émises par des antennes-relais soient reconnues ?
    Un peu dur non ? J'ai vu une émission où des gens à Paris ou ailleurs sont obligés de blinder des murs et des fenêtres avec un papier métallisé.
    Même avec plusieurs couches ils continuent de ressentir les effets des ondes: insomnies, céphalées et toute sorte de symptômes dont le responsable a fini par être identifié scientifiquement , médicalement aussi sans aucun doute...
    L'industrie du tabac a fait des milliers (des millions?) de morts avant qu'on se rende compte que la tabac était néfaste pour la santé.
    Ceci dit dans la logique industrielle, si c'est certainement vécu comme une gêne, des industries dont celles du tabac ont du rembourser et indemniser ce qu'il faut bien appeler des victimes de notre société industrielle et sa logique productiviste du vendre-à-tout-prix quelles qu'en soient les conséquences.
    Même aux USA où l'entreprise et sa logique est reine...
    Le Néant c’est un trou avec rien autour (Raymond Devos)
     

  8. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    10 426

    Re : principe de précaution ( 2)

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Les Robins de toits
    Au cas ou tu ne l' aurais pas remarqué , lou_ibmix_xi demande un exemple "en dehors de robin des toits"

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    se battent pour que les effets néfastes des ondes émises par des antennes-relais soient reconnues ?
    Ils sont reconnus comme inexistants , expériences scientifiques à l' appuis .
    Que veux tu de plus ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Même avec plusieurs couches ils continuent de ressentir les effets des ondes
    Donc même en l' absence d' ondes ils continuent à ressentir les effets .
    Bizarre , non ?
     

  9. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    436

    Re : principe de précaution ( 2)

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Ils sont reconnus comme inexistants , expériences scientifiques à l' appuis .
    Que veux tu de plus ?
    Ah bon ? C'était pas ce que l'émission de télé que j'ai vu disait. Ils racontent des trucs anti-scientifiques ou non prouvés à la télé et sur des chaines publiques en plus alors ?

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Donc même en l' absence d' ondes ils continuent à ressentir les effets .
    Bizarre , non ?
    >Bizarre vous avez dit bizarre ? Qu'est-ce qu'on en sait de la durée de ces effets pathologiques (ou supposé pathologiques mettons donc que c'est pas prouvé) une fois qu'ils ont commencé à affecter le cerveau?
    Ça se guérit tout seul ? Les symptômes disparaissent comme par enchantement ?
    Le Néant c’est un trou avec rien autour (Raymond Devos)
     

  10. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    10 426

    Re : principe de précaution ( 2)

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Ils racontent des trucs anti-scientifiques ou non prouvés à la télé et sur des chaines publiques en plus alors ?
    Pour faire de l' audience , c" est plus efficace qu' une émission scientifique .

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Qu'est-ce qu'on en sait de la durée de ces effets pathologiques
    Avant de connaitre la durée des effet , il faudrait déjà mettre ces effets en évidence .
     

  11. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    436

    Re : principe de précaution ( 2)

    Bon étant donné l'ardeur que vous mettez dans la conviction que les ondes hertziennes émises à proximité d'une antenne-relais ne sont pas nocives je vais me renseigner plus avant.
    Les Robins des toits ont un site où les contacter avec des documents téléchargeables.
    Donc allons-y: démarche scientifique hein?
    Le Néant c’est un trou avec rien autour (Raymond Devos)
     

  12. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 735

    Re : principe de précaution ( 2)

    On arrête cette digression sur les robins des toits et les ondes tout de suite, merci. Le sujet est ; "le principe de précaution".
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  13. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    436

    Re : principe de précaution ( 2)

    oui chef!!!
    Le Néant c’est un trou avec rien autour (Raymond Devos)
     

  14. Thomaslechatbleu

    Date d'inscription
    mai 2009
    Localisation
    NICE
    Âge
    54
    Messages
    205

    Re : principe de précaution ( 2)

    Bonjour!

    Le principe de précaution est un principe juridique, inscrit dans notre Constitution (Art 5 de la charte de l'environnement / Art 7 du règlement 178-2002 de l'UE).

    Il s'applique à l'usage de produits ou de technologies dans les domaines de la santé, de l'environnement et de l'alimentation.

    Il est exclusivement mis en oeuvre par les autorités publiques sur la base de 6 critères qui l'encadrent:

    1 évaluation du danger identifiant à chaque étape le degré d'incertitude scientifique;
    2 décision d'étudier les différentes options de gestion dans le plus grande transparence ;
    3 mesures proportionnées au risque supputé ou constatation de l'impossibilité provisoire de pouvoir le faire ;
    4 pratiquer, autant que faire se peut, une étude évaluation bénéfice – coût- avantages à mesure que le danger se précise et qu'on peut en déterminer le taux de risque ;
    5 établir une responsabilité en matière de preuves scientifiques, sans flou ni obscurité ;
    6 caractère provisoire des mesures prises, revues périodiquement et à bref délai, mise en œuvre des recherches scientifiques nécessaires pour définir le danger, en confirmer ou en éliminer l'éventualité;

    En résumé, selon le glossaire de la vie publique, c'est un "Principe selon lequel l’absence de certitudes, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, ne doit pas retarder l’adoption de mesures effectives et proportionnées visant à prévenir un risque dans les domaines de l’environnement, de la santé ou de l’alimentation."

    (sources : http://http://www.vie-publique.fr/th...recaution.html http://www.union-rationaliste.org/in...-de-precaution
    http://www.legifrance.gouv.fr/Droit-...nement-de-2004

    Il ne s'applique donc pas à la recherche scientifique, mais à l'usage de produits et de technologies issus de celle-ci et évalués par elle.

    Il a pour objet d'autoriser ou de contraindre les pouvoirs publics, en cas de doutes sérieux, établis scientifiquement, sur la nature et l'importance d'un danger et d'un risque affectant de manière grave et irréversible l'environnement, la santé ou l'alimentation, de prendre des mesures proportionnées et provisoires (évaluations, études, analyses des études, analyse bénéfices / risques, interdiction, nouvelles études) pour écarter ce risque jusqu'à plus ample informée.

    Je ne vois donc pas trop en quoi "c'est un sujet capital dans l'approche de l'éthique des sciences" Ansset. Message 1

    Il me semble d'ailleurs difficile de parler d'éthique des sciences, l'éthique étant variable selon les pays et les cultures, contrairement à la science par définition (dans le sens de recherche et de connaissance scientifique)...

    Cordialement, Thomas.
     

  15. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    436

    Re : principe de précaution ( 2)

    Il faudrait faire une généalogie du principe ou des principes de précaution comme Nietzsche faisait déjà la généalogie de la morale: un empilement de couches successives qui a fait que depuis la préhistoire l'homme a une morale qui s'est diversifiée et ramifiée dans plusieurs directions suivant l'évolution des technologies.
    La nouveauté évoquée réside via la judiciarisation rapportée et inscrite dans la Constitution au travers de son application aux risques et dangers du rapport entre les technologies et la santé, comme on peut le voir avec la grippe aviaire ou la vache folle. Aussi les poissons dits bio comme le saumon d'élevage comportant plus de mercure et produits nocifs pour l'organisme humain que les saumons non bio car nourris avec des farines d'autres poissons contenant des substances dangereuses.
    Mao se servait déjà du principe de précaution lorsqu'il a décidé que les couples en Chine ne pouvait avoir qu'un seul enfant afin de limiter la surpopulation, envisageant l'incapacité de nourrir la population chinoise qui résulterait d'une totale liberté concernant les naissances.
    La nouveauté en Chine maintenant est qu'ils reviennent sur ce principe en autorisant maintenant 2 enfants par couple d'après ce que j'ai entendu.
    Donc effectivement le problème ou la question du principe de précaution est relatif aux cultures et aux politiques de développement des pays sous cet angle: comme on a pu le voir encore une fois en Chine avec la décision des autorités chinoises d'importer du lait maternisé en poudre depuis la France car celui produit en Chine entrainait des risques graves pour les nourrissons causant parfois leurs décès.
    Le Néant c’est un trou avec rien autour (Raymond Devos)
     


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