Définir le terme agressivité

[Primavera]

[mode aparté on]
Oh, excusez-moi si j'ai égratigné votre idole qui m'a l'air de faire dans la vente de romans de sciences fiction (2 ou 3 ?) avec scénario catastrophes d'un style sans doute très érudit et probablement très efficace pour flirter avec les affects.
Je vous demande donc juste de ne pas égratigner la mienne en ne lui faisant pas l'affront de mélanger les torchons et les serviettes, je veux dire les purs joyaux et les vulgaires copies à 4 balles faisant recette dans le populisme....
[mode aparté off]

Et bien, la première partie du dernier message nous donne une bonne illustration d'agressivité verbale, qui ne saurait toutefois être confondue ici avec de la violence...
Il n'y a pas encore vraiment tentative d'atteindre l'autre

On peut peut être alors induire que l'agressivité trouve son ressort dans le dérangement produit sur le sujet, en l'occurence une blessure à l'ego (je suis désolé primavera, mais je crois qu'avant d'attaquer un auteur, il faut au moins l'avoir lu)

En revanche, il me semble qu'on approche la frontière avec la violence dès lors que sont mis en oeuvre des moyens pour blesser intentionnellement l'autre (ici, l'accusation plus ou moins directe de l'indigence de ceux qui s'abaissent à lire de la science fiction non homologuée par le département de philo... pourtant mon prof de philo antique avait beaucoup apprécié l'analyse que je lui avait proposée de cette mythologie moderne et profondément héraclitéenne - Héraclite version Nietzsche, pas version Hegel- qu'est Dune)

[jacktbold]

Bonsoir,
Cher primavera,
Permettez moi cette parenthèse,
Il ne s’agit pas d'idolâtrer qui que se soit. Mais de savoir voir une pensée sensée sans discrimination envers le médium choisit pour émettre une idée. La science fiction reste ce qu'elle est, pour une bonne part de l'imaginaire, mais elle peut contenir des messages intéressants dans leurs principes. Donnons l'exemple de Izaac Asimov qui est un prix Nobel de vulgarisation scientifique et dont les principes moraux de la robotique sont en voie d'application par les programmeurs du Japon entre autre. Fin de parenthèse.
Le commencement est en effet assez aléatoire mais, si on applique la relativité d'A. Einstein, pour l'individu, le moment ou il attrape le train en marche, marque le commencement de son voyage ferroviaire .

Mais nous nous perdons.
Pour revenir au sujet qui nous intéresse, je dois faire amende honorable. La définition d'agressivité que j'ai énoncé précédemment me semble incorrecte. En lançant une recherche, je suis tombé sur ce mot à wikipédia. Il m'est alors tomber sous le sens que je mêlait agressivité et dynamisme. La première étant le côté destructeur de la pulsion alors que le dynamisme en serait la manifestation positive. Mon Larousse sélection me le corrobore .
S'il vous tente de lire l'article :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Agressivit%C3%A9

[Primavera]

Bonjour Jackbold,
Merci pour cet article que je lirai en détail et qui m'a l'air de couvrir des approches assez larges de l'agressivité que nous essayions sur ce fil de mieux cerner. En fait il s'agissait bien de cet aspect dynamique que je soulignais lorsque j'évoquais plus haut les forces positives que peut recéler l'agressivité, à côté d’aspects plus visibles et incontestablement négatifs. D'où le danger de ne pas prendre en compte dans son intégralité toutes les modalités de l’accomplissement de la "nature humaine" car à en nier idéologiquement certaines, on fait la grave erreur de tout rejeter en bloc, et condamner ces aspects dynamiques. Il est d’ailleurs très fréquent de rencontrer cette typologie duale et contradictoire dans les processus historiques comme dans la nature humaine, ce que la "dialectique hégélienne" s’efforce d’exprimer de façon visiblement assez dérangeante ou tout bêtement incomprise.

[powel]

hm, si vous voyez la différence entre deux chat qui se battent ou deux chiens qui se battent.. et deux homme ou deux femme qui en viennent aux mains.. la volonté de faire mal est la même dans les deux cas..

Il y a quand même une différence, si l'un des deux humains est accidentellement tué, il y a de fortes chances que l'autre culpabilise et regrette. Alors que le chat et le chien s'en ira peinard.

On objecte parfois que le chat est cruel puisqu'il joue avec sa proie... cependant son comportement reste identique avec un bouchon de liège ou une balle magique...

Tout comme l'homme peut prendre plaisir à détruire un objet ...

Il y a quand même une différence, si l'un des deux humains est accidentellement tué, il y a de fortes chances que l'autre culpabilise et regrette. Alors que le chat et le chien s'en ira peinard.


Tout comme l'homme peut prendre plaisir à détruire un objet ...

bonjour Powell
La première remarque me semble parfaitement juste.
Dans "théorie de la religion", Georges Bataille souligne l'apathie du regard de l'animal qui vient d'en tuer un autre... Au contraire l'homme éprouvera effectivement soit de la culpabilité, soit de l'angoisse, soit (ce qui est le même) de la jouissance..

L'homme éprouve du plaisir à anéantir en raison de ce qu'il projette dans l'objet... le chat joue et c'est tout... (ce que je dis ici est en fait identique à ta première remarque)

[powel]

bonjour Powell
L'homme éprouve du plaisir à anéantir en raison de ce qu'il projette dans l'objet... le chat joue et c'est tout... (ce que je dis ici est en fait identique à ta première remarque)

D'ailleurs après réflexion mon autre post n'est pas vraiment fondé. La culpabilité peut exister chez un chien s'il a blessé un autre chien du même foyer ; lorsqu'on le gronde il sait pourquoi.

D'ailleurs après réflexion mon autre post n'est pas vraiment fondé. La culpabilité peut exister chez un chien s'il a blessé un autre chien du même foyer ; lorsqu'on le gronde il sait pourquoi.

Peut être ... mais il s'agit d'un chien "d'homme-estique"...
C'est à dire d'un chien qui vit dans un univers humain, et qui a été dressé par l'homme.

[DonPanic]

Hey, parler d'agressivité sans parler d'Henri Laborit, c'est un peu comme parler relativité sans Einstein ou psychanalyse sans Freud


Il définit l'agressivité comme la réponse d'un organisme à un stress

[DonPanic]

Si vous avez des sources où je pourrai chercher ce serait vraiment sympa.
Merci beaucoup

Henri Laborit :" L'agressivité détournée"
à la bibole municipale ou dans les bonnes librairies

[DonPanic]

Et donc, Henri Laborit dit que l'agressivité est un processus normal de réponse à un stress.
Le problème pour l'homme est que sa lignée a acquis des réponses déterminées par un environnement hyper hostile et qu'il faut garder conscience que des réflexes normaux peuvent amener à avoir un comportement de fauve.

[Primavera]

D'ailleurs après réflexion mon autre post n'est pas vraiment fondé. La culpabilité peut exister chez un chien s'il a blessé un autre chien du même foyer ; lorsqu'on le gronde il sait pourquoi.

Bonjour,
Ici powel, je crains que tu ne fasses un "transfert" sur ce chien.. que tu ne lui prêtes des intentions et des capacités qui sont les tiennes mais que lui n'a pas. C'est ce que l'on peut appeler de l'anthropomorphisme, non plus comme le plus souvent à propos de Dieu mais au sujet du chien.... .. on a bien créé l'enfant roi, pourquoi pas le chien Dieu.

Ce que peut savoir le chien c'est que son maître n'est pas content de lui à cause de ce qu'il vient de faire, et c'est déjà énormément intelligent pour un animal, qui dans cette situation réagit de façon presque équivalente à celle d'un enfant en bas âge à qui on peut commencer à apprendre à se comporter "correctement" ou "proprement" par récompense d'un sourire, d'une caresse ou d'un bonbon lorsqu'il aura "bien" agit, c'est à dire conformément aux "instructions" de ses parents, ceux qui représentent autoritairement cette loi venue du "dehors" (cf – Freud et consorts). D'ailleurs le chien est assez parfait dans l'obéissance et le dressage contrairement au chat très méfiant de nature, qui veut n'en faire qu'à sa tête et avec qui il faut ruser pour obtenir satisfaction.

Mais la grosse différence avec l'humain ou l'enfant devenu plus grand, c'est que le chien n'aura pas la possibilité de "culpabiliser" ni d'avoir des "remords" car il lui manque diverses capacités comme celle d'avoir une conscience morale lui indiquant pourquoi on ne doit pas faire de mal à autrui, une sorte de capacité de gestion des conflits internes entre un "ça" et un "moi" plus ou moins enclins aux désirs/plaisirs égoïstes, et un "surmoi" externalisé, autrement dit la capacité réflexive de "conjuguer" de façon complexe entre diverses instances de sa propre personne, de symboliser des images/notions abstraites par l'intermédiaire ou union à autrui, et de s'auto imposer à lui-même une "loi" ayant pourtant pris source à l'extérieur mais qu'il a pu faire sienne, etc... ces mêmes capacités qui d'ailleurs permettent à l'homme de maîtriser le langage et la parole qu'il acquiert justement par apprentissage avec l'extérieur, et non de façon "interne" simplement automatique, innée et instinctive.

D’où le fait aussi de cette différence entre agressivité plus typiquement animale, mais que l’homme possède aussi plus ou moins inconsciemment (comme traces archaïques ?), tout en ayant la capacité de la "gérer" pour en utiliser la substantifique moelle et non pas la laisser déraper dans la violence (qui inclut une notion d'"autrui" mais aussi de responsabilité..)…. Enfin "normalement" car malheureusement il est assez facile par simple erreur ou négligence (idéologique ?) qu’on pourrait appeler laxisme (ou encore par des manipulations volontaires) de faire de l'homme une sorte de bête violente et criminelle, sans plus aucun scrupule.

[Primavera]

Et donc, Henri Laborit dit que l'agressivité est un processus normal de réponse à un stress.
Le problème pour l'homme est que sa lignée a acquis des réponses déterminées par un environnement hyper hostile et qu'il faut garder conscience que des réflexes normaux peuvent amener à avoir un comportement de fauve.

Dis donc, je ne sais plus qui avait déjà évoqué admirativement ce Laborit, mais j'ai le souvenir qu'il était surtout spécialisé en "pharmacologie". Personnellement je n'épprouve pas de grande sympathie pour les médicaments genre neuroleptiques ou psychotropes sauf bien sur pour les cas pathologiques graves pour qui c'est le seul moyen d'échapper au pire. Mais quelqu'un de si spécialisé dans ce genre de domaine me semble plutôt versé pour ne voir dans l'homme qu'une machinerie très sophistiquée qu'il suffit de "huiler" de temps en temps au niveau du bon "rouage", histoire de lui permettre de rouler encore un peu plus longtemps avant d'aller définitivement à la casse....

[DonPanic]

Dis donc, je ne sais plus qui avait déjà évoqué admirativement ce Laborit, mais j'ai le souvenir qu'il était surtout spécialisé en "pharmacologie".

En spécialiste du cerveau et du sommeil, ça se fait d'étudier les neuromédiateurs

Personnellement je n'épprouve pas de grande sympathie pour les médicaments genre neuroleptiques ou psychotropes sauf bien sur pour les cas pathologiques graves pour qui c'est le seul moyen d'échapper au pire.

Sur un forum scientifique, on s'en bat un peu, des sympathies ou antipathies médicamenteuses

Mais quelqu'un de si spécialisé dans ce genre de domaine me semble plutôt versé pour ne voir dans l'homme qu'une machinerie très sophistiquée qu'il suffit de "huiler" de temps en temps au niveau du bon "rouage", histoire de lui permettre de rouler encore un peu plus longtemps avant d'aller définitivement à la casse....

Tu donnes l'absolue certitude de ne l'avoir jamais approché de près ou ni loin ni lu, je l'ai eu en confs et il a toujours pris les être humains pour des êtres humains, en tous cas, le Gamma hydroxybutyrate de sodium - Gamma Oh dont il a mis en évidence l'action sur le sommeil et trouvé un mode de production facile est encore parfois utilisé pour faciliter les accouchements. Il n'y a rien de pire que les préjugés sur un homme basés sur l'ignorance.

*** Final supprimé. Pas d'excès dans le ad hominem, svp. Merci.***

[DonPanic]

*** Final supprimé. Pas d'excès dans le ad hominem, svp. Merci.***

Désolé, il s'agit d'un homme avec qui j'ai conversé et qui n'aurait jamais toléré de ne pas être le premier cobaye humain de ses expérimentations