Après nous le déluge

[inviteeb53abba]

Je vous demande de m'excuse d'envoyer si tôt un autre message.
Mais en relisant les échanges qui le précédaient, j'ai réfléchis aux "imprudences" que sont les distributions de médicaments insuffisamment testés de même que les ogm et le nucléaire.
Si tant est qu'il nous soit possible de savoir à quel moment les tests doivent s'arrêter pour être sûr.
Le chercheur, à mon sens, doit être dans un dilemme.
Pendant que l'on "étire" les recherches, par prudence, des gens continuent de souffrir et de mourir. (Je ne veux pas penser au mercantilisme pour l'instant, bien qu'étant conscient des abus qu'entraîne sa pratique.)
La simple aspirine entraîne ou peut entraîner des allergies et des troubles aux reins. Nous développons des résistances aux antibiotiques qui font en sorte que nous devions toujours pousser plus loin la recherche d'autres moyens de se prévaloir contres les infections.

Le chercheur doit donc déterminer la limite entre la prudence extrême et la témérité. Cependant, ce qui va déterminer le choix, en fin de compte, est la réalité,


Exemple, sachant le danger de créer, chez son enfant une résistance aux futurs traitements possible, quel parent refuserait qu'il en reçoive une dose qui l'empêchera de mourir d'une infection cellulaire (cellulite) Dans les prochaines 24 heures.
Quelle serait sa réaction si le Médecin lui disait qu'il existe un médicament efficace mais qu'il ne pourra pas l'administrer parce qu'il y a risque d'allergie dans 5% des cas.
Je pense que la réponse va de soit.
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[Rhedae]

Le problème n'est pas d'être "écologiste" ou pas. Il est de prendre conscience de la disparition continuelle du vivant et de ses conséquences.

Pour prendre conscience faut etre un minimum ecologiste (pas au terme politique j'entend), ou naturaliste ..Etre conscient de la "construction des choses" . C'est par exemple domage qu'on apprenne pas a l'ecole les noms des oiseaux . C'est pourtant un marqueur ecologique tout a fait interessant d'un point de vue scientifique . Il y aurait un interet pedagogique certain . Etre ecologiste c'est pas etre dans l'immobilisme en tout cas .. C'est une lutte perdu d'avance parce que plus t'es ecolo et plus tu vis comme un pauvre et tu veux l'imposer au autres, Jesus revient, en theorie, c'est une position indefendable politiquement!

l'anima territorial prend le dessus ,sur , la sociabilité , la raison donc et l'intelligence . A qui appartient le monde ? A personne ? c'est t'on vraiment posé la question ?

[Rhedae]

J'ai lu ce que vous disiez tous dans le contexte de ce questionnement. Je ne crois pas qu'un humain, à moins d'être atteint d'une maladie mental, se fiche de ce qu'il adviendra après lui.

Alors beaucoups souffre d'une maladie mentale .

[inviteeb53abba]

Alors beaucoups souffre d'une maladie mentale .

Beaucoup de personne sont atteintes mais la pluspart ne le sont pas. C'est la réciproque des animaux malades de la peste de Lafontaine.
Des fois il faut regarder autour de nous, les gens simples qui ne font pas les manchettes. Ce sont "la majoritée" et ça, c'est rassurant. Vous en faite probablement partie vous aussi.
Généraliser est toujours imprudent.

[Pierre de Québec]

Lorsque je me voit comme une projection dans l'avenir par ma continuité génétique "après moi le déluge " est une affirmation qui démontrerait l'évidence d'un cerveau perturber par une grande mésestime de moi-même.

Et pourtant, notre mode de vie "techno" est marqué à l'extrême par le changement. Ces changements sont si rapide que monsieur tout-le-monde y perd tous ses repères dont ceux qui lui permettraient de juger de la bonne action à l'égard de son prochain. Ainsi l'expression "Après moi le déluge" prends une toute nouvelle signification. Nous sommes perpétuellement dans l'avant déluge; déluge du changement.

Par exemple : j'achète un ordi en 2000 doté d'un moniteur cathodique et quelques années plus tard, je remplace l'écran cathodique par un écran plat. L'écran cathodique va finir à la décharge bien avant d'avoir été "usé". Et pour bientôt, le marché va être envahie par les écrans à technologie TOLED; je prédis un empillage d'écrans plat (TFT, plasmas...) dans les décharges.

Un autre exemple : Les sacs de caisse ou plus généralement le surembalage. Qui paiera pour la dépollution?

Encore un autre exemple : L'usage des VUS polluant à l'extrême. Nous le savons... et pourtant.

Donc, il n'est pas nécessaire d'avoir une mauvaise estime de soi ou encore d'être frappé d'une quelconque maladie mentale pour agir comme si le déluge était pour nos descendants.

[Rhedae]

Donc, il n'est pas nécessaire d'avoir une mauvaise estime de soi ou encore d'être frappé d'une quelconque maladie mentale pour agir comme si le déluge était pour nos descendants.

En fait Jacktbold , disait le contraire , il se demandait si cela n'etait pas pathologique se se foutre de ce qui adviendra apres nous . MAis ta remarque me fait penser qu'au moyen age beaucoups si n'est toute la population converti au catholicisme croyait a la fin du monde tres proche. En therme psy je pense qu'on peut qualifier cela d'hysterie collective, de delires. C'est donc que d'un point de vue du mental collectif, il se peut qu'il soit pathologique sans meme que nous puissions nous en rendre compte . Aujourd'hui penser qu'apres nous le deluge, un sauf qui peut, et tout a fait realiste .

Dans un cadre comptemporain, il se peut que l'archaisme de notre technologie influt sur le mental collectif, dans une forme de pathologie proche de l'ebetude, de l'abrutissement , un peu comme si nos esprit etaient prisoniers d'une nouvelle religion : la technologie et l'envie de consomation.

Beaucoup de personne sont atteintes mais la pluspart ne le sont pas.

Certainement si nous avons besoin de changer de mentalité , c'est que mentalement nous avons un probleme , j'ai aucun toute la dessus , je generalise , parque ce mecanisme est un mecanisme collectif .

[invite8342ffcd]

Après nous le déluge traduit le désengagement individuel dans un contexte social collectif.
L’individualité peut-elle s’exprimer dans un monde gouverné par le diktat des médias audio-visuels ?.
Ceux-ci déterminent et imposent les nouvelles valeurs sociales : du type star académie. Quelques valeurs attractives s’imposent à la majorité des individus. Sexe, argent, beauté…
La people presse doit, je pense, avoir un tirage quelque peu supérieur à la presse de vulgarisation scientifique « sérieuse ».
C’est vrai que l’on connait mieux les chanteurs à la mode (qui disparaitront bien vite) que le nom des oiseaux ou des plantes de base (dont la durée de vie est peut être finalement aussi précaire.).
Il n’y a pas si longtemps, les sciences naturelles enseignaient « les leçons de chose » aux enfants. Un arbre portait un nom. Un poisson était autre chose qu’un carré pané sous plastique.
Toute forme de pensée autre que celle politiquement correcte diffusée par les médias ne peut s’exprimer, elle est déviante.. Si un magazine écrit qu’Einstein était un joyeux luron, c’est la nouvelle définition qui s’impose à tous…La « désinformation » ou l’information allégée et interprétée sont permanentes.
Dans ce contexte « après nous le déluge » devient une forte probabilité. Cette tendance pourrait s’inverser en utilisant les mêmes moyens que ceux qui la génèrent.
Une chaine TV comme ARTE ou la 5 y contribuent.
Deux chaines sur plusieurs centaines 0,00 ?%.

[Rhedae]

Salut,

Après nous le déluge traduit le désengagement individuel dans un contexte social collectif.

Tu as raison de désigner les medias de masse , puisqu'on parle de comportement collectif . Je pense aussi que la television pourrait etre un outil interessant de propagande, mais bon, comme j'ai dit précédement, comment faire passer l'idée qu'il faut vivre comme un pauvre , vivre dans une petite habitation, avoir une petite voiture, et si possible prendre les transports en commun, se passer du superflu, si on on veut commencer a moins nuire ? Cela vat a l'encontre de toute logique sociale et economique actuelle.

[invite8342ffcd]

Salut,


Cela vat a l'encontre de toute logique sociale et economique actuelle.

La modélisation économique et sociale recherche l'équilibre au niveau macro entre les diffférent facteurs de production ,consommation, épargne. En fait elle ne peut concrètement constater qu'un déséquilibre qu'il faut minimiser.
Celà pour dire que l'entropie humaine est réversible à contrario de l'entropie physique. Cependant il vaudrait mieux ne pas franchir un point lambda de non retour.
J'ai toujours constater que les jeunes sont plus réceptifs, plus sensibles et plus dynamique que leurs ainés...plus malléables aussi. A la prochaine génération de trouver la solution.

[Rhedae]

A la prochaine génération de trouver la solution.

Repporter au lendemain on appelle ca la procrastination en terme psy. En fait suivant ton raisonnement , on pourit la vie de nos descendants , et en plus ce serait a eux que revient le devoir de changer de mentalité et de culture? Toute facon par la force des choses ils changeront puisque l'exploitation des ressources sont limités . Ce que tu preconises est diamétralement opposé au concept du developpement durable .Moi je crois le devoir est deja de changer de comportement dans notre génération sinon gare a la ligne rouge , et c'est de disparition massive des especes dont il s'agit , et aussi le peril de notre propre espece .Aussi les enfants ont tendance a imiter la culture familiale , donc c'est au adulte de montrer l'exemple pour donner une bonne education .

Finalement on en revient là : l'education .

[inviteeb53abba]

Certainement si nous avons besoin de changer de mentalité , c'est que mentalement nous avons un probleme , j'ai aucun toute la dessus , je generalise , parque ce mecanisme est un mecanisme collectif .

La généralisation est un mécanisme oui mais un mécanisme de défense. Les mécanismes de défense sont inconscient. Collectivement, devant notre peur du changement justement.
Mais "Après moi le déluge" est un acte de dénie de l'importance de la continuïté. Une affirmation égocentrique de la finalité du monde après la disparition de celui qui les prononce. Une expression de la mégalomanie de celui qui crois qu'il est la cause de l'existence de la réalité. Ce qui est pour moi, une abération, scientifiquement parlant. Donc une folie.

[camaron]

Ce sujet est issu d'un livre de Jean Marie PELT et Gilles Eric SERALINI qui dénoncent courageusement le massacre du vivant, l'abandon de la biodiversité (ogm, clonage...) et les conséquences de ces actions..

Pourquoi les OGM diminueraient plus la biodiversité que les variétés plus adaptées obtenues sans cette technique ?

Faire des OGM qui résistent à la sécheresse, ce serait peut etre cool pour certains pays désertiques mais c'est pas rentable pour les multinationales.
Il y a longtemps que le pouvoir n'est pas dans les mains des scientifiques (s'il ne l'a jamais été) : il est passé des mains du politiques vers celles de l'économiste. Le scientifique ne fait malheureusement partie que des masses laborieuses.

Il existe des OGMs, comme pour les variétés traditionnelles, obtenus par des organsismes non commerciaux et diffusés aussi largement que possible. Les droits des obtentions végétales n'est pas spécifique aux OGM et un OGM n'est pas obligatoirement protégé par des droits.
Les deux premiers post de cette dicussion associent la technique OGM à un développement pas durable. Même si c'est transmis de manière trés majoritaire dans les médias, il n'y a pas sur les deux thèmes évoqués ci dessus ( Biodiversité et droit d'auteur sur les variétés végétales) de difference entre une variété classique bien adaptée et une variété OGM.

La discussion sur ces bases n'a pas beaucoup de sens

[inviteeb53abba]

Pourquoi les OGM diminueraient plus la biodiversité que les variétés plus adaptées obtenues sans cette technique ?




Il existe des OGMs, comme pour les variétés traditionnelles, obtenus par des organsismes non commerciaux et diffusés aussi largement que possible. Les droits des obtentions végétales n'est pas spécifique aux OGM et un OGM n'est pas obligatoirement protégé par des droits.
Les deux premiers post de cette dicussion associent la technique OGM à un développement pas durable. Même si c'est transmis de manière trés majoritaire dans les médias, il n'y a pas sur les deux thèmes évoqués ci dessus ( Biodiversité et droit d'auteur sur les variétés végétales) de difference entre une variété classique bien adaptée et une variété OGM.

La discussion sur ces bases n'a pas beaucoup de sens

Bonjours,
Je ne crois pas que l'utilisation des ogm soit une façon de dire "après moi le déluge" mais plutôt une tentative de régler la faim dans le monde à l'avenir. Les réclamations des droits semblent, par contre, être beaucoup moins désintéressé et entre dans le désir de profit donc dans le champ mercantile à court terme. C'est ce dernier champ qui est dangereux car "de la proximité de l'objet convoité naît le danger" (F.Herbert)
Le danger étant de ne pas considérer les conséquences sur une période de temps raisonnable. Donc, ici, sans faire de tests suffisants par une étude longitudinale des effets des ogm. Ceci entraîne le risque de perdre le contrôle des développements génétique des organismes et aussi des effets à long terme de la consommation de ceux-ci par la population humaine et animale. Bref le risque d'une modification de l'écosystème. Là se situe la "folie" égocentrique d'un système de valeur axé sur l'individualisme tel que nous le connaissons présentement

[invitec950cde9]

Bonjours,
Je ne crois pas que l'utilisation des ogm soit une façon de dire "après moi le déluge" mais plutôt une tentative de régler la faim dans le monde à l'avenir. Les réclamations des droits semblent, par contre, être beaucoup moins désintéressé et entre dans le désir de profit donc dans le champ mercantile à court terme. C'est ce dernier champ qui est dangereux car "de la proximité de l'objet convoité naît le danger" (F.Herbert)
Le danger étant de ne pas considérer les conséquences sur une période de temps raisonnable. Donc, ici, sans faire de tests suffisants par une étude longitudinale des effets des ogm. Ceci entraîne le risque de perdre le contrôle des développements génétique des organismes et aussi des effets à long terme de la consommation de ceux-ci par la population humaine et animale. Bref le risque d'une modification de l'écosystème. Là se situe la "folie" égocentrique d'un système de valeur axé sur l'individualisme tel que nous le connaissons présentement

Salut,
Sauf qu'il faudrait voir à ne pas trop déformer - comme on le voit si souvent - le sens d'individualisme.
Ce dernier ne signifie pas une société où chaque individu ne penserait qu'égoïstement qu'à soi, mais plus exactement une société où chaque individu est rendu responsable de ses propres actes, sans se décharger de cette responsabilité sur une société "anonyme" dotée d'un Etat tout aussi anonyme qui entendrait tout décider et régenter à sa place. Une société où la légitimité du pouvoir politique émane de l'individu, et une primauté de cet individu et de sa propre responsabilité dans l'organisation des décisions...
Car c'est cette responsabilité individuelle qui doit entrer comme l'une des principales conditions dans la définition de toute éthique.

[inviteeb53abba]

Salut,
Sauf qu'il faudrait voir à ne pas trop déformer - comme on le voit si souvent - le sens d'individualisme.
Ce dernier ne signifie pas une société où chaque individu ne penserait qu'égoïstement qu'à soi, mais plus exactement une société où chaque individu est rendu responsable de ses propres actes, sans se décharger de cette responsabilité sur une société "anonyme" dotée d'un Etat tout aussi anonyme qui entendrait tout décider et régenter à sa place. Une société où la légitimité du pouvoir politique émane de l'individu, et une primauté de cet individu et de sa propre responsabilité dans l'organisation des décisions...
Car c'est cette responsabilité individuelle qui doit entrer comme l'une des principales conditions dans la définition de toute éthique.

Salut,
Que ce soit dans un sens ou dans l'autre l'individualisme extrême est assez utopique, je le conçois. J'ai dit précédemment que je ne voulait pas parler de mercantilisme en énonçant la recherche sur les médicaments.
Si maintenant j'ajoute cette notion.
La centralisation des richesses et l'appât du gain et de pouvoirs individuels peut produire cette impression de toute puissance mégalomane ce besoin de pouvoir naissant d'une peur déraisonnable de n'avoir pas d'existence significative.
Bettelheim parlait dans "La part maudite" des sacrifiés au besoins du grand groupe par rapport à l'individu. Mais l'inverse est aussi présent dans notre société. Un individu peut sacrifier le grand groupe pour son besoin personnel de confort et de valorisation pensant il en restera toujours assez (de population) pour y subvenir d'ici sa propre fin.
Est-ce qu'une génération ou une société peut avoir cette attitude qui dépeint un manque d'espoir troublant.
Je pense qu'en étudiant les décadences des grands empires on pourrait peut être vérifier ce phénomène.
Le marketing d'une transformation tel que les ogm ou un médicament mal tester peut, pour certain individus ou groupe d'individus, être suffisamment enrichissant pour faire taire leur scrupule si ils en ont.

[inviteeb53abba]

Salut primavera.
J'ai réfléchis à cette définition de l'individualisme que tu a écrite précédemment.

une société où chaque individu est rendu responsable de ses propres actes, sans se décharger de cette responsabilité sur une société "anonyme" dotée d'un Etat tout aussi anonyme qui entendrait tout décider et régenter à sa place. Une société où la légitimité du pouvoir politique émane de l'individu, et une primauté de cet individu et de sa propre responsabilité dans l'organisation des décisions...

Cela ne tient pas compte de ceux qui n'ont pas la possibilité de le faire soit par leur état physique ou mentale. Cela sous entend que tous naissent égaux dans le meilleur des monde. Hors, malgré que ce soit là le crédo des neolibéraux, cette réalité ne peut être occulté ou alors, il est facile de se moquer des misères du monde et de là affirmer: "après nous le déluge". Le danger de glisser dans le : éliminons les incapables, les infirmes et les tout ce qui n'est pas nous, devient probant. N'est-ce pas là des déclarations qui ont conduit à des génocides sans noms dans le passé? Ce passé est trop récent pour ne pas s'en rappeler. (revoir 1939/45, un certain Adolphe je crois )

[invitec950cde9]

Salut primavera.
J'ai réfléchis à cette définition de l'individualisme que tu a écrite précédemment.


Cela ne tient pas compte de ceux qui n'ont pas la possibilité de le faire soit par leur état physique ou mentale. Cela sous entend que tous naissent égaux dans le meilleur des monde. Hors, malgré que ce soit là le crédo des neolibéraux, cette réalité ne peut être occulté ou alors, il est facile de se moquer des misères du monde et de là affirmer: "après nous le déluge". Le danger de glisser dans le : éliminons les incapables, les infirmes et les tout ce qui n'est pas nous, devient probant. N'est-ce pas là des déclarations qui ont conduit à des génocides sans noms dans le passé? Ce passé est trop récent pour ne pas s'en rappeler. (revoir 1939/45, un certain Adolphe je crois )

Bonsoir Jackbold,
Je trouve qu'il t'a fallu un sacré temps de réflexion pour parvenir à cette conclusion remarquable qu'une société de gens libres et responsables, refusant la systématisation de l'assistanat étatique et prônant la primauté des droits de l'individu (d'où le terme d'"individualisme") conduisait au fachisme.. ... Et pourquoi pas au goulag...

[inviteeb53abba]

C'est déjà arrivé! Ça m'a pris du temps oui, une trentaine d'années à étudier la nature humaine en fait.
Une société aux individus responsable ...Ce mot est bien imprécis. Qui déterminerait ce qui correspond à être responsable? Quels sont les paramètres qui en formeraient les paradigmes? Quelle flexibilité tolèrerait ces paradigmes?
Les paradigmes établis, quel serait les moyens de s'assurer que tous soient responsables? Comment enrayerions-nous l'irresponsabilité due à la maladie mental, neurologique ou issue de la déficience intellectuelle? Ou encore comment percevrions-nous un individu narcissique ne vivant que par principe de son plaisir personnel de façon antisociale.
Ce sont des questions que je considère comme fondamentale et auxquels je n'ai pas trouver de réponses définitives.

[invite2ca586bb]

Tu insistes artificiellement sur une définition de l'individualisme, Primavera, celui qu'on appelle "individualisme éthique", au détriment de l'"individualisme empirique" (dont la définition ressemble effectivement à celle que donne Jacktbold) et de l'"individualisme méthodologique" (qui ne nous intéresse sans doute pas ici).
Et tu ne le fais sans doute pas par hasard, puisque comme le disent Birnbaum, Leca, in De l'Individualisme : L'individualisme éthique est régulièrement utilisé pour légitimer une idéologie politique particulière, à savoir le libéralisme.
D'autre part, dans Dumont, Essais sur l'Individualisme, tu trouveras des développements tendant à montrer comment l'idéologie totalitaire dérive de l'idéologie individualiste.
Ca vaut ce que ça vaut, et c'est anecdotique dans le débat, mais tu as un peu tendance à les faire dériver politiquement et idéologiquement, les débats, je trouve, et pas forcément à bon escient.

[invitec950cde9]

Bonsoir,

Ça m'a pris du temps oui, une trentaine d'années à étudier la nature humaine en fait.

Heureuse d'apprendre que nous avons un parcours identique... sauf que nous n'en avons pas forcément tiré les mêmes conclusions.

Une société aux individus responsable ...Ce mot est bien imprécis.

Je suis vraiment étonnée qu'une personne pourtant supposée largement adulte puisse encore ignorer ce qu'est la responsabilité...

Qui déterminerait ce qui correspond à être responsable? Quels sont les paramètres qui en formeraient les paradigmes? Quelle flexibilité tolèrerait ces paradigmes?
Les paradigmes établis, quel serait les moyens de s'assurer que tous soient responsables? Comment enrayerions-nous l'irresponsabilité due à la maladie mental, neurologique ou issue de la déficience intellectuelle? ....

mais s’agissant de malades mentaux, heureusement notre Droit pénal français a depuis longtemps établi qu’ils étaient irresponsables de leurs actes, donc pas de souci à se faire pour eux dans une société libérale et démocratique... ... sans oublier d'ailleurs que c'est justement lorsqu'une société est fondée sur le travail et la responsabilité de ses membres "valides" qu'elle se procure les moyens, à la fois financiers, juridiques et éthiques, d'assumer ses malades et ses handicapés.

[invitec950cde9]

Tu insistes artificiellement sur une définition de l'individualisme, Primavera, celui qu'on appelle "individualisme éthique", au détriment de l'"individualisme empirique" (dont la définition ressemble effectivement à celle que donne Jacktbold) et de l'"individualisme méthodologique" (qui ne nous intéresse sans doute pas ici).
Et tu ne le fais sans doute pas par hasard, puisque comme le disent Birnbaum, Leca, in De l'Individualisme : L'individualisme éthique est régulièrement utilisé pour légitimer une idéologie politique particulière, à savoir le libéralisme.
D'autre part, dans Dumont, Essais sur l'Individualisme, tu trouveras des développements tendant à montrer comment l'idéologie totalitaire dérive de l'idéologie individualiste.
Ca vaut ce que ça vaut, et c'est anecdotique dans le débat, mais tu as un peu tendance à les faire dériver politiquement et idéologiquement, les débats, je trouve, et pas forcément à bon escient.

Oh, moi, je n'insiste sur rien, je me contentais d'apporter un correctif sur le véritable sens d'individualisme qui était cité dans la discussion. Mais on peut toujours ajouter aux termes les sens partisans et subjectifs que l’on souhaite, permettant d’alimenter toutes sortes de polémiques totalement stériles à mes yeux - ou toutes sortes de littératures de bazard sûrement très lucratives - mais je m’en étais simplement tenue à une définition tout à fait courante et universellement admise, que n’importe quelle encyclopédie est susceptible de fournir :
.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Individualisme

Il en est d'ailleurs de même s’agissant du terme "libéralisme" (dont un lien est donné sur ce précédent article) que beaucoup, dans notre pays, aiment à confondre volontairement avec des caricatures "ultra" tout à fait fictives mais, je trouve, surtout ridicules.

Plusieurs rectifications:

1) le mot responsable est équivoque... Il peut signifier "tenu de répondre DE" notamment d'un acte ou d'une parole dont l'auteur est la cause ou l'agent... c'est à dire qu'il doit être reconnu comme sujet...
OU alors "tenu de répondre à " notamment une situation dont je ne suis pas la cause

Je suis étonné que cette distinction connue depuis Sartre soit encore ignorée

2) les malades mentaux n'échappent pas tous à la prison puisque c'est seulement dans le cas d'une procédure menant aux assises qu'ils sont examinés par un spécialiste... bilan: près de 20% des incarcéré ont été récemmement identifiés commes malades mentaux (une majorité de psychotiques).

Le juge Monnier (cour de Douai) a à ce sujet rappelé qu'une fois le prevenu devant la cour d'assise, les jurés ne peuvent plus l'envoyer en HP, quand bien même son cas ferait l'unanimité...

Je m'étonne qu'on puisse encore dire que le Droit Français a "depuis longtemps établit qu'ils étaient irresponsables"... ce n'est pas le cas de tous!!

3) Les psychiatres hospitaliers sont actuellement à la recherche d'une solution pour faire barrage à un nouveau projet de loi qui vise explicitement à criminaliser divers comportements qui jusqu'à aujourd'hui ne l'étaient pas...

[[PSO]Fabrice.g]

L'individualisme est une conception politique, sociale et morale qui tend à privilégier les droits, les intérêts et la valeur de l'individu par rapport à ceux du groupe et de la communauté.

C'est bien ce qui est reproché à l'individualisme, de privilégier les intérêts des individus au détriment de ceux du groupe.

Même si d'un point de vue "moral" une idéologie qui prône "une société de gens libres et responsables, refusant la systématisation de l'assistanat étatique et prônant la primauté des droits de l'individu" peut paraître égoïstement alléchante, d'un point de vue politique, et social, cette même idéologie me paraît bien moins défendable. Encore une chose, quid dans ces définitions des droits, intérêts, et valeurs de la communauté ou encore des devoirs, obligations et impératifs de l'individu par rapport à ses congénères.

En outre, il faut pas faire de raccourcis trop extrêmes et penser que les idéologies (individualistes et collectivistes) soient mutuellement exclusives. Idéalement, il faudrait une "conception politique, sociale et morale" qui résulte de la négociation entre les "droits, intérêts, et valeurs" des individus et ceux de la communauté. Résultant en une idéologie qui accorde la même importance aux individus et à la communauté, et excluant ainsi toute idée de primauté de l'un sur l'autre.

Mais ce n'est que mon avis personnel.

[invitec950cde9]

C'est bien ce qui est reproché à l'individualisme, de privilégier les intérêts des individus au détriment de ceux du groupe.

L’usage de ces termes "privilèges" et "intérêts" laisse échapper une terminologie empruntée à l’idéologie marxiste de lutte des classes... mais cela n'a rien d'un scoop ...

Même si d'un point de vue "moral" une idéologie qui prône "une société de gens libres et responsables, refusant la systématisation de l'assistanat étatique et prônant la primauté des droits de l'individu" peut paraître égoïstement alléchante, d'un point de vue politique, et social, cette même idéologie me paraît bien moins défendable. Encore une chose, quid dans ces définitions des droits, intérêts, et valeurs de la communauté ou encore des devoirs, obligations et impératifs de l'individu par rapport à ses congénères.

En outre, il faut pas faire de raccourcis trop extrêmes et penser que les idéologies (individualistes et collectivistes) soient mutuellement exclusives. Idéalement, il faudrait une "conception politique, sociale et morale" qui résulte de la négociation entre les "droits, intérêts, et valeurs" des individus et ceux de la communauté. Résultant en une idéologie qui accorde la même importance aux individus et à la communauté, et excluant ainsi toute idée de primauté de l'un sur l'autre.

Mais ce n'est que mon avis personnel.

En fait il y a une telle identité de nature et de destin entre individu et société qu’il est quasiment impossible de différencier l’un de l’autre, tout comme on ne saurait dire si c’est l’œuf qui a engendré la poule ou l’inverse. Il suffit d’observer par exemple que dans une société il est admis que l'individu doit se plier à la volonté de la majorité, sans omettre pourtant qu’à l’origine cette majorité s’est formée sur une somme de vœux individuels. Autre exemple probant, le langage que tout individu ne saurait acquérir indépendamment de la société au sein de laquelle il naît et qui lui lègue cet héritage dit "symbolique".
Il serait donc hasardeux de tenter d’opposer individu et société sans avoir au moins tenté de discerner les différents champs d’analyse (ontologique, psychologique, anthropologique, linguistique, socio politique ou autre… ).

Quoi qu’il en soit, le libéralisme est d’abord fondé sur des raisons d’ordre politique, dont la finalité principale est de protéger juridiquement l’individu (c'est-à-dire cet élément premier composant chaque peuple) pour le mettre à l'abri de l’arbitraire et des abus de pouvoir d’une "caste" dirigeante politique qui possède par définition les moyens d’édicter les règles qu’elle impose à tous, en limitant les libertés. C’est d’ailleurs cette même logique qui accorde à l’individu la souveraineté du pouvoir et qui fonde la légitimité démocratique d’une république (conçue comme une évolution par rapport à la monarchie où le pouvoir émanait d'une origine "divine" et transcendante) sachant qu’un individu est par définition toujours plus faible qu’un groupe, ne serait-ce qu’en nombre.

Il faut aussi remarquer que le libéralisme nécessite de distinguer non seulement individu et société, mais surtout un individu agissant à titre privé dans le cadre d’une société civile (famille, entreprise privée, association… d’où émanent les énergies premières et vitales - y compris celles du "moteur économique" seul susceptible de générer toute véritable croissance) et un individu citoyen agissant au sein d’une sphère publique à qui il délègue la mission d’élaborer les principes et règles de droit qui vont s’imposer à tous, mais résultant d’un consensus prenant en compte non seulement les intérêts individuels de la sphère privée et les libertés individuelles, mais surtout l’intérêt général (éthique) sachant que là encore les deux sont intimement liés…. approche qui dépasse largement le cadre mental étroit d’une simple dualité de type "sociologique" d'essence marxiste, stigmatisée par l’opposition "individualisme et collectivisme" limitant en réalité ses visées au partage des richesses, et aboutissant en définitive à l’irresponsabilité et la soumission de l’individu placé sous la dépendance et la tutelle de l’autorité étatique (de plus en plus pesante et dévoreuse d'énergies).

[invitec950cde9]

Plusieurs rectifications:

1) le mot responsable est équivoque... Il peut signifier "tenu de répondre DE" notamment d'un acte ou d'une parole dont l'auteur est la cause ou l'agent... c'est à dire qu'il doit être reconnu comme sujet...
OU alors "tenu de répondre à " notamment une situation dont je ne suis pas la cause

Je suis étonné que cette distinction connue depuis Sartre soit encore ignorée

Je doute fort que ces "hautes" considérations "philosophico-ontologiques" sartriennes soient susceptibles d'intéresser ce fil à orientation plus concrète et "éthico-philosophico-politique"...

2) les malades mentaux n'échappent pas tous à la prison puisque c'est seulement dans le cas d'une procédure menant aux assises qu'ils sont examinés par un spécialiste... bilan: près de 20% des incarcéré ont été récemmement identifiés commes malades mentaux (une majorité de psychotiques).

Le juge Monnier (cour de Douai) a à ce sujet rappelé qu'une fois le prevenu devant la cour d'assise, les jurés ne peuvent plus l'envoyer en HP, quand bien même son cas ferait l'unanimité...

Je m'étonne qu'on puisse encore dire que le Droit Français a "depuis longtemps établit qu'ils étaient irresponsables"... ce n'est pas le cas de tous!!

Il est clair que le Droit s'établit sur la base de principes qui n'obtiennent pas immédiatement leur réalisations concrètes. La maîtrise des "maladies mentales" a fortement évolué depuis le début du 20ème siècle avec les progrès des connaissances scientifiques, tant en biologie et physiologie qu'en psychologie. Mais que par contre l'arsenal juridique et les systèmes judiciaires n'ont pas suivi avec la même rapidité, faute probablement de moyens financiers ou de volonté politique.

3) Les psychiatres hospitaliers sont actuellement à la recherche d'une solution pour faire barrage à un nouveau projet de loi qui vise explicitement à criminaliser divers comportements qui jusqu'à aujourd'hui ne l'étaient pas...

Les progrès de la psychologie et de la thérapeutique ont bien évidemment modifié la donne quant à l'évaluation des degrés de responsabilité pénale d'un criminel, mais il est bien certain qu'intervient la question politique de savoir où doit se situer le bon point d'équilibre entre trop ou pas assez de responsabilité du criminel, ce qui nécessiterait d'être capable de définir "objectivement" où commence le caractère pathologique et où se situe la "norme". Mais se pose fatalement à terme le problème concret de la protection des victimes et de la société.

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je m’en étais simplement tenue à une définition tout à fait courante et universellement admise, que n’importe quelle encyclopédie est susceptible de fournir :

Et bien cela prouve simplement que tu devrais aller un peu au-delà des encyclopédies, Primavera. Pour l'instant, ton discours est du niveau de la militante UMP de base. Pour ton info, les auteurs que j'ai cité sont des universitaires plutôt côtés dans leur domaine respectifs (sciences politiques et anthropologie), et que, de plus, on a plutôt l'habitude de qualifier de "libéraux" que d'autre chose. Enfin, je te dis cela, tu en fais ce que tu en veux.

Mais ce qui est clair est que ce thread n'a rien de "philosophico-politique", c'est toi qui l'oriente de manière à faire, maladroitement, l'apologie d'une idéologie politique particulière. A vrai dire, je ne comprends pas pourquoi il est toujours ouvert.

Ce qui est certain, c'est que, de deux choses l'une : Ou la thèse du réchauffement climatique a quelque vérité empirique, ou non. Si la thèse s'avère valide : Ou on considère que c'est un problème, ou on considère que c'est un bienfait. Il y a des arguments pour chacune de ces options.
En revanche, s'il y a une chance pour que la thèse du réchauffement climatique soit vraie, et si elle pose quelques problèmes que ce soit au niveau écologique, alors c'est tout sauf responsable que de botter en touche en la désignant comme le nouvel avatar de l'idéologie marxiste. C'est quand même n'importe quoi que de lire des c... pareilles ici !

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Je ferme le temps de discuter avec l'équipe de modération de ce fil