La vérité scientifique.

[invite040799cb]

Existe t-il une vérité scientifique absolue, immuable ou l'est-elle tant que sa précision d'expérimentation la confirme ? Une autre phrase dit q'une vérité scientifique l'est tant que l'on a pas démontré le contraire. Il semble difficile de démontrer que la gravité n'existe pas... Serait telle une vérité absolue et immuable ? D'autre part la vérité scientifique est-elle dans certains cas juste la description d'un état de fait ou est-elle toujours une retranscription intélligible de l'homme, donc jamais la réalité en soit.
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[b1a2s3a4l5t6e7]

Salut.Nous somme bien obligé d'admettre qu'il y a une
seule véritée scientifique dans les cas de découverte
théorique séparé ou les deux individu ne se connaissent meme pas et ont trouvé la meme théorie,surtout quand
une telle théorie est validée par l'expérimentation.
La perception de la réalitée peut paraitre différente cependant comme d'ailleurs la signification d'un fait,mais
les loi sont les meme pour tous malgré qu'on peut utiliser
des expressions mathématiques qui semblent différente pour exprimer ces loi,ces expressions sont toutefois les
memes ou équivalente.
Merci de votre attention.

[invite040799cb]

Merci de ta réponse b1a2s3a4l5t6e7. Cependant une loi scientifique reste valide dans la mesure de la précision de l'expérimentation qui la valide. Ansi E=mc² serait vrai à 0,0000... quelque chose. Mais qui peut dire q'une experimentation future beaucoup plus précise ne la remettrait pas en question ? Donc selon moi, on ne peut pas dire q'une loi scientifique est valable à 100%. Et puis on peut ajouté que la description que fait l'homme du monde ne résulte que de sa propre perception, donc vraisemblable que pour lui.

[inviteabebd9a5]

Bonjour.

Je pense, Mistick, que tu confond théorie et pratique. Une loi est vraie ou fausse, et elle peut aussi être vraie dans un domaine restreint (mécanique newtonienne par exemple), mais elle n'est pas vrai à quelques chouia près. Ca, c'est la pratique. La différence s'explique par des éléments non pris en compte.
Exemple: tu mets un moteur d'une puissance connue sur une voiture d'un poids connu. Tu peux calculer la vitesse max. en tenant compte de la résistance de l'air. En pratique, celle ci ne sera jamais atteinte, mais cela ne veut pas dire que les calculs d'accélération ou de résistance sont mal faits, cela veut simplement dire que tu n'as pas tenu compte des frottements. C'est de là que peut provenir le delta dont tu parles, pas d'une incertitude sur une loi "vraie".

Tout le problème consiste à pouvoir dire ce qui est juste ou non. Pendant longtemps, les principes de mécanique énoncés par Newton semblaient vrais puisque permettant de prédire (presque) toute la réalité. La découverte du monde fabuleux des corpuscules a remis ceci en question (mécanique quantique). La mécanique newtonienne reste vraie, mais pour des corps d'une certaine taille/poids seulement. Il faut donc se méfier des certitudes, mais il doit bien y avoir des exemples de loi physique considéré comme définitivement acquise.

Pour finir, je précise que:

• personne n'a jamais dit qu'une vérité scientifique l'est tant que l'on n'a pas prouvé le contraire. Manquerait plus que ça...
• la science n'est pas une perception de la réalité par l'homme. Tu percois un univers courbe dans le temps toi? Moi pas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cécile]

La mécanique newtonienne reste vraie, mais pour des corps d'une certaine taille/poids seulement.

Ben non. La mécanique newtonienne est fausse, à cause de la relativité. Même à 2 km/h, ce sont les formules de la relativité restreinte qui s'appliquent, pas celles de Newton. Mais la différence est tellement faible qu'elle n'est pas mesurable tant qu'on n'atteint pas des vitesses proches de la lumière. Donc la mécanique newtonienne est une excellente approximation dans ce domaine de vitesses. Mais elle n'est pas "vraie".

[inviteabebd9a5]

C'est vrai que l'exemple n'est pas fabuleux, et qu'il faut ajouter une restriction de vitesse. Mais on pourrait alors se rabattre sur les principes de relativité (générale?). Là aussi il peut s'agir d'une loi vraie dans un certain domaine, mais je me demande si cette distinction n'est pas systématique. Pourra-t-on trouver une loi qui régisse aussi bien les particules que les corps célestes? Le fait qu'une loi ne s'applique qu'à une portion de la réalité ne remet de toutes manières pas en cause sa valeur intrinsèque.
Ou alors e=mc²? ou alors PV=Nrt? ou a²=b² + c²?

[Cécile]

Le fait qu'une loi ne s'applique qu'à une portion de la réalité ne remet de toutes manières pas en cause sa valeur intrinsèque.

Oui, mais comment sait-on si cette loi est totalement "vraie", ou si c'est simplement que nos instruments ne sont pas assez précis pour mettre en évidence de minuscules écarts à cette loi ? C'est en ce sens que certains disent qu'elle est vraie tant qu'on n'a pas prouvé le contraire (je dirais plutôt qu'elle est vraie à telle précision dans tel domaine de validité)

[predigny]

Dans la mesure où la physique n'a pas (n'a plus) la prétention de décrire la réalité, le terme "vérité" pour une loi n'a plus de sens. Tout ce que peut espérer d'une loi, c'est qu'elle donne un model qui "mimique" au mieux la nature. Certaines lois pourtant sembles être à l'épreuve du feu, comme "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" mais est-ce bien vrai ? et même, est-ce une loi ?

[Cécile]

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" mais est-ce bien vrai ? et même, est-ce une loi ?

Il me semble que c'est Lavoisier qui a établi cette "loi", qui n'était valable à l'époque que pour la matière. Ensuite, les thermodynamicien ont découvert que c'était vrai aussi pour l'énergie. Puis on a découvert les transformations de matière en énergie (et vice-versa), et cette loi est donc à prendre pour l'ensemble "matière+énergie". Ca a donc bien évolué !
Et si on s'intéresse à d'autres entités, comme l'entropie, cela devient totalement faux : l'entropie d'un système isolé ne peut pas diminuer, mais peut augmenter.

PS. Mes souvenirs d'histoire des sciences sont à vérifier !

[GrisBleu]

Salut

Une loi scientifique (physique pour faire simple) est base sur des postulats. Tant qu on n a pas de raisons de douter, la loi a de grande chance d etre "vraie". Par contre si une serie d experience remet tout en doute. elle peut alors devenir certainement fausse.

De plus les postulats delimitent beaucoup le domaine dapplication: En relativte, l univers est decrit comme une variete lisse de dimension 4, mais la physique quantique indique qu a tout petite echelle, ce n est plus du tout lisse. Voila la limite de la relativite. Personne ne va dire qu elle est fausse (aucune experience ne l a contredite), mais on sait qu elle est incomplete...

Regarder donc les histoires de falsifications, pour les histoires de vrai ou de faux appliquer a une theorie. J iame bien aussi l approche Bayesienne qui montre comment la confiance en une theorie (donnee par une probabilite) croit avec les experienes

@+

[predigny]

... Tant qu on n a pas de raisons de douter, la loi a de grande chance d etre "vraie". Par contre si une serie d experience remet tout en doute. elle peut alors devenir certainement fausse....

Justement, une loi ne peut recevoir le label "vraie" que s'il n'est plus possible que quelque chose puisse la remette en cause. Une telle loi existe elle ?

[Narduccio]

Existe t-il une vérité scientifique absolue, immuable ou l'est-elle tant que sa précision d'expérimentation la confirme ?

Non. Il n'y a que les détracteurs de la science et les pseudos scientifiques qui croient que ceux qu'ils appellent les "scientistes" croient cela.
Au contraire, la science incite à chercher de s'apporcher au plus près d'une loi d'approximation en sachant que ce n'est jamais qu'une interprétation de la réalité. Même quand une théorie donne des résultats juste à 0,000000000000....01%, cela reste toujours qu'une interprètation de la réalité. Même que certains scientifiques se posent des question sur la raison profonde qui fait que la science arrive parfois à interprêter de manière si juste la réalité.

[Ryuujin]

faut s'y faire : la science ne construit pas l'univers, mais un modèle qui peu à peu s'en rapproche.


Il n'est pas vraiment question de vrai ou de faux ; concrètement, la vérité absolue sur quelque chose est un idéal : tant qu'il y a a apprendre dans un domaine, elle ne sera pas atteinte.

Par contre, la vérité scientifique est absolus.

Si on considère les postulats de l'arithmétique classique, 1+1=2.
Quels que les postulats soient vrais ou faux, l'affirmation précédente est vraie.


Comment considérer tous les paramètres ? on en laisse toujours de coté ! toujours est-il que dans de nombreux domaines, ça marche : même sans cela, on arrive à expliquer des phénomènes, à les modéliser, les prévoir, les mesurer...

Non, ça ne colle pas parfaitement à la réalité, mais c'est un système qui n'a d'autre prétention que d'approcher cette dernière.


Ce qui t'amène à ces erreurs, Mistick, c'est que bien trop souvent, la vulgarisation zappe cette base importante.
Quant on dis que deux droites parallèles ne se coupent pas, ou oublie de préciser en quelle géométrie, etc...etc...
A force de répéter, on oublie qu'il y a les postulats de base.

[Gwyddon]

Ben non. La mécanique newtonienne est fausse, à cause de la relativité. Même à 2 km/h, ce sont les formules de la relativité restreinte qui s'appliquent, pas celles de Newton. Mais la différence est tellement faible qu'elle n'est pas mesurable tant qu'on n'atteint pas des vitesses proches de la lumière. Donc la mécanique newtonienne est une excellente approximation dans ce domaine de vitesses. Mais elle n'est pas "vraie".

La relativité restreinte n'est alors pas plus vraie que la newtonienne.

Justement, on considère que la mécanique newton est juste dans son domaine de validité (des vitesses faibles devant celle de la lumière).

Comme le dit Ryuujin, tout n'est que modèle, l'un n'est pas plus "vrai" qu'un autre, mais peut être plus "juste" dans le sens de justesse. Sans parler des postulats de base...

[predigny]

...Ce qui t'amène à ces erreurs, Mistick, c'est que bien trop souvent, la vulgarisation zappe cette base importante.
...

C'est vrai, mais des fois aussi elle l'exagère à coup de Gödel et d'incomplétude, d'indéterminisme fondamental et tout et tout, laissant presque croire que la science est une quête vaine, et ouvrant grand la porte aux fausses sciences.

[Cécile]

La relativité restreinte n'est alors pas plus vraie que la newtonienne.

Elle est plus proche de la réalité, mais elle n'est pas la réalité.

[invite040799cb]

Voila tout sa pour dire que j'aime bien les réponses de Cécile que j'ai eu l'occassion de voir aussi sur d'autres sujets lol

[Gwyddon]

Elle est plus proche de la réalité, mais elle n'est pas la réalité.

Mais rien dans ce cas n'est pas la réalité Cécile !

Il y a des fois où je me demande si tu te relis, parce que dans ce cas d'où tu sors la fausseté de la mécanique newtonienne, si on suit ton raisonnement ?

[invite040799cb]

Et aussi de Ryuujin. Bon j'arrête lol

[Cécile]

Il y a des fois où je me demande si tu te relis, parce que dans ce cas d'où tu sors la fausseté de la mécanique newtonienne, si on suit ton raisonnement ?

Tu connais, j'imagine, les équations de la relativité restreinte (désolée, je ne sais pas écrire les équations sur ce forum), avec le terme en racine de (1-v2/c2) (les 2 sont en exposant). Tu vois bien que même si v est faible, ce n'est pas nul, donc la mécanique newtonienne est une approximation, quelle que soit la vitesse de l'objet.
Bien sûr, dans la réalité, on est incapables de mesurer des vitesses avec une précision qu'on peut remarquer cet écart.
Tu vois donc que c'est une question de précision.

[Gwyddon]

Ben écoute je crois que c'est un dialogue de sourds là...

Puisque on est dans la modélisation du réel, c'est débile d'employer la relativité restreinte quand ton truc va à 20 m/s par exemple ; comme tu le dis tu ne pourras jamais détecter l'écart entre newton et le relativiste, donc il est tout à fait correct de dire qu'à cette échelle la mécanique newtonienne s'applique parfaitement et n'est pas plus fausse que la relativité restreinte. C'est pourquoi on dit que la mécanique newtonienne est juste dans son domaine de validité...

[invité576543]

Bonjour,

Juste, vrai, s'applique, valide, domaine de validité, approximation...

Que de termes différents, subtilement différents.

J'y reconnais encore une fois les tiraillements entre physique comme "connaissance", comme "explication du monde", et physique comme outil.

Personnellement, il me semble que toutes les difficultés viennent de cette attraction vers une "vérité", vers quelque chose de solide, vers une certitude. C'est quasi religieux comme attitude.

Mais si on oublie cela, qu'est-ce qui reste?

Un outil pour prendre des décisions.

Ce qui est intéressant, c'est que ça suffit pour juger la science. La physique est alors jugée sur son efficacité prédictive, pas sur une notion idéalisée de vérité, de certitude et tutti quanti.

Ca renvoit la notion de "vérité scientifique" dans le domaine des idéaux, des rêves, une manière de penser le monde autre qu'il n'est.

La dure réalité, c'est qu'on ne sait pas ce que veut dire "vrai", "vérité", mais qu'en fait on s'en fiche (ou on pourrait/devrait s'en ficher), pourvu que le système de connaissance mis en place donne des prédictions efficaces, c'est à dire suffisamment précises pour les décisions que l'on a prendre. Quand on détecte une imprécision génante, on chercher à corriger, et on continue. Quand les modèles prédisent des possibilités techniques inédites, on teste, et on utilise si on en trouve des applications pratiques.

Donc pour la science, valide, domaine de validité, approximation, oui. Base de prédictions fiables, d'ouverture de l'imagination sur le possible, oui. Vrai, juste, ... je m'en fiche.

Cordialement,

[Cécile]

C'est pourquoi on dit que la mécanique newtonienne est juste dans son domaine de validité...

Nous sommes d'accord. Mais pour répondre à la question de départ (Existe t-il une vérité scientifique absolue, immuable ou l'est-elle tant que sa précision d'expérimentation la confirme ? ), la réponse est clairement : elle l'est tant que sa précision expérimentale la confirme.

[Cécile]

Mmy, entièrement d'accord avec toi.

[Gwyddon]

YES !

Bah voilà, on s'est tous compris alors

Puisque je suis tout à fait d'accord pour ce que tu dis Cécile vis-à-vis de la question de départ (la précision expérimentale).

Ceci dit, ce que dit Ryuujin est assez intéressant à propos des maths notamment, surtout lorsque il rappelle que tout est question de postulat de départ (remplacé en physique par des postulats expérimentaux).

[Tofu]

Dans le même esprit existe-t'il un point de vue objectif étant donné que toute mesure perturbe le système ?

[GrisBleu]

Bonjour

Je ne suis pas tout a fait d accore Une theorie n est pas vraie tant que rien ne l invalide. Elle plutot hautement probable.

Pour ce qui est de la verification experimentale de la science, je re-parle de la maniere bayesienne de voir ca. Regarder le paradoxe des corbeaux sur Wikipedia pour avoir un apercu. Un observation peut

- invalider completement une theorie (probabilite de ma theorie nulle)
- la valider sans plus (probabilite de ma theorie sachant l observation pratiquement egale a la probabilite sans l observation)
- la valider fortement (probabilite de ma theorie sachant l observation superieur a la probabilite sans l observation)
Par contre, la probabilite d une theorie ne sera jamais egale a un (sauf une confiance initale totale...)

Ca permet de faire le tri entre les observations qui, bien qu en accord avec une theorie, n apporte rien au debat (une pomme qui tombe ne valide pas plus la theorie de newton que la RG)

Ca me semble un point de vue complementaire a ce debat
++

[invité576543]

je re-parle de la maniere bayesienne de voir ca

Bonjour,

Faut garder en mémoire que cette approche est "littéraire". Je ne connais pas de théorie bien mathématisée qui permette de parler de probabilités au sens que tu l'utilises.

Utiliser le vocabulaires des probabilités pour parler de "vraisemblance subjective", ça fait joli, mais quel est l'espace probabilisé, quelle est la mesure?

Même dans le cas simple des corbeaux, l'ensemble des événements est mal ou plutôt pas du tout défini. Corbeau oui, mais "non corbeau" ne correspond à rien de bien clair. C'est quoi l'ensemble des "non corbeau" ? Ou l'ensemble des "observation d'un non-corbeau" ??

Cordialement,

[Global-Floch]

Légère digression qui reviens finalement à la question de la vérité.

• la science n'est pas une perception de la réalité par l'homme.

Cette hypothèse est courageuse. Comment peux tu affirmer aussi sereinement que la science, construction humaine par définition, n'est pas une forme de perception de la réalité ?Ccela pose la question de la soit disante objectivité de la science qui est plutôt difficile à prouver....
On en revient donc à cette définition de "vérité " qui ne peut être définit dans que dans les frontières (certes larges) de notre humanité. Dans les derniers posts, est définit très justement, je trouve, le "vrai" comme ce qui "marche-du-mieux-que-l'on-sache" ou "marche-dans-certaines-conditions-précises" ou l'absolu n'a décidément pas sa place.

• Tu percois un univers courbe dans le temps toi? Moi pas.

Qu'entends tu par percevoir ? Les 5 sens ?
C'est une construction mentale pour se représenter et manipuler cet objet physico-mathématique qu'on ne peut comprendre avec nos modes de perception habituel mais qui a des applications calculatoires. Et je pense que c'est possible de le percevoir mentalement par un long travail intellectuel (même si moi je ne connais pas assez la physique relativiste pour arriver à ce niveau mais de part ma formation j'en ai au moins une image !)

[GrisBleu]

Pour les corbeaux, sans plus de precisions il est vraie qu on ne peut pas calculer grand chose, mais ca illustre bien.


Mon "monde" est consitute de
- Nc corbeau
- Nn choses noires
- Nb choses non noires
avec Nn >> Nc, Nb >> Nc et Nn >> Nc. Les trois variables aleatoires sont O pour objet, C pour couleurs (en RGB sur 8 bits pour etre finis) et H qui peut prendre 2 valeurs (vraie ou fausse) qui represente mon hypothese

Mon hypothese H: tous les corbeaux sont noirs <=> un objet non noir n est pas un corbeau.

J ai bien P(H|O,C)=P(O,C|H)P(H)/P(O,C)

- si mon modele est vrai, j ai mes Nc corbeaux qui sont tous noirs, donc P(corbeau,noir|H=1)=Nc/(Nn+Nb)
- si mon modele est faux, mes corbeaux sont dispatches parmi les choses blanches et les choses noires. Supposons que dans ce cas leur coluleurs soit aleatoires (la je me demande si j ai le droit) un peu comme pile ou face. La probabilite d avoir un corbeau noir et donc 0.5*probabilite de voir un corbeau= 0.5 Nc/(Nn+Nb)
- la probabilite totale de voir un corbeau noir est donc
(0.5*P(H=1)+0.5)Nc/(Nn + Nb)
Donc
P(H=1|corbeau,noir)=P(H=1)*2*/(P(H=1)+1).
Si je croyais a moitie a mon hypothese avant, P(H=1)=0.5, P(H=1|corbeau,noir)=0.666

Si je regarde une objet non noir et non corbeau (qui verifie donc H), comme Nc est petit devant les autres nombres P(H=1|non corbeau,non noir)=P(H=1) au premier ordre (j ai passe les calculs).

Malgre quelques hypotheses, ca donne des resultats quantitatifs

qu en penses tu mmy ?

@+ vlad