La vérité scientifique.

[invite040799cb]

Existe t-il une vérité scientifique absolue, immuable ou l'est-elle tant que sa précision d'expérimentation la confirme ? Une autre phrase dit q'une vérité scientifique l'est tant que l'on a pas démontré le contraire. Il semble difficile de démontrer que la gravité n'existe pas... Serait telle une vérité absolue et immuable ? D'autre part la vérité scientifique est-elle dans certains cas juste la description d'un état de fait ou est-elle toujours une retranscription intélligible de l'homme, donc jamais la réalité en soit.

[invitee83e5c9e]

Salut.Nous somme bien obligé d'admettre qu'il y a une
seule véritée scientifique dans les cas de découverte
théorique séparé ou les deux individu ne se connaissent meme pas et ont trouvé la meme théorie,surtout quand
une telle théorie est validée par l'expérimentation.
La perception de la réalitée peut paraitre différente cependant comme d'ailleurs la signification d'un fait,mais
les loi sont les meme pour tous malgré qu'on peut utiliser
des expressions mathématiques qui semblent différente pour exprimer ces loi,ces expressions sont toutefois les
memes ou équivalente.
Merci de votre attention.

[invite040799cb]

Merci de ta réponse b1a2s3a4l5t6e7. Cependant une loi scientifique reste valide dans la mesure de la précision de l'expérimentation qui la valide. Ansi E=mc² serait vrai à 0,0000... quelque chose. Mais qui peut dire q'une experimentation future beaucoup plus précise ne la remettrait pas en question ? Donc selon moi, on ne peut pas dire q'une loi scientifique est valable à 100%. Et puis on peut ajouté que la description que fait l'homme du monde ne résulte que de sa propre perception, donc vraisemblable que pour lui.

[inviteabebd9a5]

Bonjour.

Je pense, Mistick, que tu confond théorie et pratique. Une loi est vraie ou fausse, et elle peut aussi être vraie dans un domaine restreint (mécanique newtonienne par exemple), mais elle n'est pas vrai à quelques chouia près. Ca, c'est la pratique. La différence s'explique par des éléments non pris en compte.
Exemple: tu mets un moteur d'une puissance connue sur une voiture d'un poids connu. Tu peux calculer la vitesse max. en tenant compte de la résistance de l'air. En pratique, celle ci ne sera jamais atteinte, mais cela ne veut pas dire que les calculs d'accélération ou de résistance sont mal faits, cela veut simplement dire que tu n'as pas tenu compte des frottements. C'est de là que peut provenir le delta dont tu parles, pas d'une incertitude sur une loi "vraie".

Tout le problème consiste à pouvoir dire ce qui est juste ou non. Pendant longtemps, les principes de mécanique énoncés par Newton semblaient vrais puisque permettant de prédire (presque) toute la réalité. La découverte du monde fabuleux des corpuscules a remis ceci en question (mécanique quantique). La mécanique newtonienne reste vraie, mais pour des corps d'une certaine taille/poids seulement. Il faut donc se méfier des certitudes, mais il doit bien y avoir des exemples de loi physique considéré comme définitivement acquise.

Pour finir, je précise que:

• personne n'a jamais dit qu'une vérité scientifique l'est tant que l'on n'a pas prouvé le contraire. Manquerait plus que ça...
• la science n'est pas une perception de la réalité par l'homme. Tu percois un univers courbe dans le temps toi? Moi pas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

La mécanique newtonienne reste vraie, mais pour des corps d'une certaine taille/poids seulement.

Ben non. La mécanique newtonienne est fausse, à cause de la relativité. Même à 2 km/h, ce sont les formules de la relativité restreinte qui s'appliquent, pas celles de Newton. Mais la différence est tellement faible qu'elle n'est pas mesurable tant qu'on n'atteint pas des vitesses proches de la lumière. Donc la mécanique newtonienne est une excellente approximation dans ce domaine de vitesses. Mais elle n'est pas "vraie".

[inviteabebd9a5]

C'est vrai que l'exemple n'est pas fabuleux, et qu'il faut ajouter une restriction de vitesse. Mais on pourrait alors se rabattre sur les principes de relativité (générale?). Là aussi il peut s'agir d'une loi vraie dans un certain domaine, mais je me demande si cette distinction n'est pas systématique. Pourra-t-on trouver une loi qui régisse aussi bien les particules que les corps célestes? Le fait qu'une loi ne s'applique qu'à une portion de la réalité ne remet de toutes manières pas en cause sa valeur intrinsèque.
Ou alors e=mc²? ou alors PV=Nrt? ou a²=b² + c²?

[invitea4a042cf]

Le fait qu'une loi ne s'applique qu'à une portion de la réalité ne remet de toutes manières pas en cause sa valeur intrinsèque.

Oui, mais comment sait-on si cette loi est totalement "vraie", ou si c'est simplement que nos instruments ne sont pas assez précis pour mettre en évidence de minuscules écarts à cette loi ? C'est en ce sens que certains disent qu'elle est vraie tant qu'on n'a pas prouvé le contraire (je dirais plutôt qu'elle est vraie à telle précision dans tel domaine de validité)

[invite786a6ab6]

Dans la mesure où la physique n'a pas (n'a plus) la prétention de décrire la réalité, le terme "vérité" pour une loi n'a plus de sens. Tout ce que peut espérer d'une loi, c'est qu'elle donne un model qui "mimique" au mieux la nature. Certaines lois pourtant sembles être à l'épreuve du feu, comme "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" mais est-ce bien vrai ? et même, est-ce une loi ?

[invitea4a042cf]

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" mais est-ce bien vrai ? et même, est-ce une loi ?

Il me semble que c'est Lavoisier qui a établi cette "loi", qui n'était valable à l'époque que pour la matière. Ensuite, les thermodynamicien ont découvert que c'était vrai aussi pour l'énergie. Puis on a découvert les transformations de matière en énergie (et vice-versa), et cette loi est donc à prendre pour l'ensemble "matière+énergie". Ca a donc bien évolué !
Et si on s'intéresse à d'autres entités, comme l'entropie, cela devient totalement faux : l'entropie d'un système isolé ne peut pas diminuer, mais peut augmenter.

PS. Mes souvenirs d'histoire des sciences sont à vérifier !

[GrisBleu]

Salut

Une loi scientifique (physique pour faire simple) est base sur des postulats. Tant qu on n a pas de raisons de douter, la loi a de grande chance d etre "vraie". Par contre si une serie d experience remet tout en doute. elle peut alors devenir certainement fausse.

De plus les postulats delimitent beaucoup le domaine dapplication: En relativte, l univers est decrit comme une variete lisse de dimension 4, mais la physique quantique indique qu a tout petite echelle, ce n est plus du tout lisse. Voila la limite de la relativite. Personne ne va dire qu elle est fausse (aucune experience ne l a contredite), mais on sait qu elle est incomplete...

Regarder donc les histoires de falsifications, pour les histoires de vrai ou de faux appliquer a une theorie. J iame bien aussi l approche Bayesienne qui montre comment la confiance en une theorie (donnee par une probabilite) croit avec les experienes

@+

[invite786a6ab6]

... Tant qu on n a pas de raisons de douter, la loi a de grande chance d etre "vraie". Par contre si une serie d experience remet tout en doute. elle peut alors devenir certainement fausse....

Justement, une loi ne peut recevoir le label "vraie" que s'il n'est plus possible que quelque chose puisse la remette en cause. Une telle loi existe elle ?

[invite9c9b9968]

Ben non. La mécanique newtonienne est fausse, à cause de la relativité. Même à 2 km/h, ce sont les formules de la relativité restreinte qui s'appliquent, pas celles de Newton. Mais la différence est tellement faible qu'elle n'est pas mesurable tant qu'on n'atteint pas des vitesses proches de la lumière. Donc la mécanique newtonienne est une excellente approximation dans ce domaine de vitesses. Mais elle n'est pas "vraie".

La relativité restreinte n'est alors pas plus vraie que la newtonienne.

Justement, on considère que la mécanique newton est juste dans son domaine de validité (des vitesses faibles devant celle de la lumière).

Comme le dit Ryuujin, tout n'est que modèle, l'un n'est pas plus "vrai" qu'un autre, mais peut être plus "juste" dans le sens de justesse. Sans parler des postulats de base...

[invitea4a042cf]

La relativité restreinte n'est alors pas plus vraie que la newtonienne.

Elle est plus proche de la réalité, mais elle n'est pas la réalité.

[invite040799cb]

Voila tout sa pour dire que j'aime bien les réponses de Cécile que j'ai eu l'occassion de voir aussi sur d'autres sujets lol

[invite9c9b9968]

Elle est plus proche de la réalité, mais elle n'est pas la réalité.

Mais rien dans ce cas n'est pas la réalité Cécile !

Il y a des fois où je me demande si tu te relis, parce que dans ce cas d'où tu sors la fausseté de la mécanique newtonienne, si on suit ton raisonnement ?

[invite040799cb]

Et aussi de Ryuujin. Bon j'arrête lol

[invitea4a042cf]

Il y a des fois où je me demande si tu te relis, parce que dans ce cas d'où tu sors la fausseté de la mécanique newtonienne, si on suit ton raisonnement ?

Tu connais, j'imagine, les équations de la relativité restreinte (désolée, je ne sais pas écrire les équations sur ce forum), avec le terme en racine de (1-v2/c2) (les 2 sont en exposant). Tu vois bien que même si v est faible, ce n'est pas nul, donc la mécanique newtonienne est une approximation, quelle que soit la vitesse de l'objet.
Bien sûr, dans la réalité, on est incapables de mesurer des vitesses avec une précision qu'on peut remarquer cet écart.
Tu vois donc que c'est une question de précision.

[invite9c9b9968]

Ben écoute je crois que c'est un dialogue de sourds là...

Puisque on est dans la modélisation du réel, c'est débile d'employer la relativité restreinte quand ton truc va à 20 m/s par exemple ; comme tu le dis tu ne pourras jamais détecter l'écart entre newton et le relativiste, donc il est tout à fait correct de dire qu'à cette échelle la mécanique newtonienne s'applique parfaitement et n'est pas plus fausse que la relativité restreinte. C'est pourquoi on dit que la mécanique newtonienne est juste dans son domaine de validité...

[invité576543]

Bonjour,

Juste, vrai, s'applique, valide, domaine de validité, approximation...

Que de termes différents, subtilement différents.

J'y reconnais encore une fois les tiraillements entre physique comme "connaissance", comme "explication du monde", et physique comme outil.

Personnellement, il me semble que toutes les difficultés viennent de cette attraction vers une "vérité", vers quelque chose de solide, vers une certitude. C'est quasi religieux comme attitude.

Mais si on oublie cela, qu'est-ce qui reste?

Un outil pour prendre des décisions.

Ce qui est intéressant, c'est que ça suffit pour juger la science. La physique est alors jugée sur son efficacité prédictive, pas sur une notion idéalisée de vérité, de certitude et tutti quanti.

Ca renvoit la notion de "vérité scientifique" dans le domaine des idéaux, des rêves, une manière de penser le monde autre qu'il n'est.

La dure réalité, c'est qu'on ne sait pas ce que veut dire "vrai", "vérité", mais qu'en fait on s'en fiche (ou on pourrait/devrait s'en ficher), pourvu que le système de connaissance mis en place donne des prédictions efficaces, c'est à dire suffisamment précises pour les décisions que l'on a prendre. Quand on détecte une imprécision génante, on chercher à corriger, et on continue. Quand les modèles prédisent des possibilités techniques inédites, on teste, et on utilise si on en trouve des applications pratiques.

Donc pour la science, valide, domaine de validité, approximation, oui. Base de prédictions fiables, d'ouverture de l'imagination sur le possible, oui. Vrai, juste, ... je m'en fiche.

Cordialement,

[invitea4a042cf]

C'est pourquoi on dit que la mécanique newtonienne est juste dans son domaine de validité...

Nous sommes d'accord. Mais pour répondre à la question de départ (Existe t-il une vérité scientifique absolue, immuable ou l'est-elle tant que sa précision d'expérimentation la confirme ? ), la réponse est clairement : elle l'est tant que sa précision expérimentale la confirme.

[invite309928d4]

Il y a eu un petit aller-retour entre les forums "Epistémologie" et "Ethique", fausse manip.
Désolé.

[Global-Floch]

Légère digression qui reviens finalement à la question de la vérité.

• la science n'est pas une perception de la réalité par l'homme.

Cette hypothèse est courageuse. Comment peux tu affirmer aussi sereinement que la science, construction humaine par définition, n'est pas une forme de perception de la réalité ?Ccela pose la question de la soit disante objectivité de la science qui est plutôt difficile à prouver....
On en revient donc à cette définition de "vérité " qui ne peut être définit dans que dans les frontières (certes larges) de notre humanité. Dans les derniers posts, est définit très justement, je trouve, le "vrai" comme ce qui "marche-du-mieux-que-l'on-sache" ou "marche-dans-certaines-conditions-précises" ou l'absolu n'a décidément pas sa place.

• Tu percois un univers courbe dans le temps toi? Moi pas.

Qu'entends tu par percevoir ? Les 5 sens ?
C'est une construction mentale pour se représenter et manipuler cet objet physico-mathématique qu'on ne peut comprendre avec nos modes de perception habituel mais qui a des applications calculatoires. Et je pense que c'est possible de le percevoir mentalement par un long travail intellectuel (même si moi je ne connais pas assez la physique relativiste pour arriver à ce niveau mais de part ma formation j'en ai au moins une image !)

[invite6687cb56]

Qu'entends tu par percevoir ? Les 5 sens ?
C'est une construction mentale pour se représenter et manipuler cet objet physico-mathématique qu'on ne peut comprendre avec nos modes de perception habituel mais qui a des applications calculatoires. Et je pense que c'est possible de le percevoir mentalement par un long travail intellectuel (même si moi je ne connais pas assez la physique relativiste pour arriver à ce niveau mais de part ma formation j'en ai au moins une image !)

je suis d'accord avec ça, pour percevoir il faut apprendre à reconnaitre même les choses simples. Si on présente à une personne non-avertie un jeux de cartes où le carreau et le coeur sont noirs, et le pique et le trèfle rouge, cette personne mettra un cetain temps à voir ce qui ne va pas (+ d'1 minute).

[Narduccio]

Existe t-il une vérité scientifique absolue, immuable ou l'est-elle tant que sa précision d'expérimentation la confirme ?

Non. Il n'y a que les détracteurs de la science et les pseudos scientifiques qui croient que ceux qu'ils appellent les "scientistes" croient cela.
Au contraire, la science incite à chercher de s'apporcher au plus près d'une loi d'approximation en sachant que ce n'est jamais qu'une interprétation de la réalité. Même quand une théorie donne des résultats juste à 0,000000000000....01%, cela reste toujours qu'une interprètation de la réalité. Même que certains scientifiques se posent des question sur la raison profonde qui fait que la science arrive parfois à interprêter de manière si juste la réalité.

[invite32f57b05]

faut s'y faire : la science ne construit pas l'univers, mais un modèle qui peu à peu s'en rapproche.


Il n'est pas vraiment question de vrai ou de faux ; concrètement, la vérité absolue sur quelque chose est un idéal : tant qu'il y a a apprendre dans un domaine, elle ne sera pas atteinte.

Par contre, la vérité scientifique est absolus.

Si on considère les postulats de l'arithmétique classique, 1+1=2.
Quels que les postulats soient vrais ou faux, l'affirmation précédente est vraie.


Comment considérer tous les paramètres ? on en laisse toujours de coté ! toujours est-il que dans de nombreux domaines, ça marche : même sans cela, on arrive à expliquer des phénomènes, à les modéliser, les prévoir, les mesurer...

Non, ça ne colle pas parfaitement à la réalité, mais c'est un système qui n'a d'autre prétention que d'approcher cette dernière.


Ce qui t'amène à ces erreurs, Mistick, c'est que bien trop souvent, la vulgarisation zappe cette base importante.
Quant on dis que deux droites parallèles ne se coupent pas, ou oublie de préciser en quelle géométrie, etc...etc...
A force de répéter, on oublie qu'il y a les postulats de base.

[invite786a6ab6]

...Ce qui t'amène à ces erreurs, Mistick, c'est que bien trop souvent, la vulgarisation zappe cette base importante.
...

C'est vrai, mais des fois aussi elle l'exagère à coup de Gödel et d'incomplétude, d'indéterminisme fondamental et tout et tout, laissant presque croire que la science est une quête vaine, et ouvrant grand la porte aux fausses sciences.

[invite333943ff]

J'ai déplacé la discussion du forum "Débats scientifiques" vers le forum "Éthique des sciences". La discussion cadre bien avec une thématique "Vérité et mensonge" objet de discussion en éthique.

Cordialement,

Pierre de Québec

[invitea34526eb]

Existe t-il une vérité scientifique absolue, immuable ou l'est-elle tant que sa précision d'expérimentation la confirme ? Une autre phrase dit q'une vérité scientifique l'est tant que l'on a pas démontré le contraire. Il semble difficile de démontrer que la gravité n'existe pas... Serait telle une vérité absolue et immuable ? D'autre part la vérité scientifique est-elle dans certains cas juste la description d'un état de fait ou est-elle toujours une retranscription intélligible de l'homme, donc jamais la réalité en soit.

Bonjour,

Posons le problème simplement:
Il y a la réalité immuable R.
Il y a notre perception de la réalité: P(R), il s'agit de notre représentation du moment de cette réalité.
Le but idéal de la perception scientifique serait d'atteindre P(R) = R et de comprendre la réalité telle qu'elle est, sans biais.

Les scientifiques utilisent communément le langage mathématique pour décrire/modéliser P(R). Donc P(R) est censé être vrai, à moins d'erreurs de logique ou de formulation. Mais ils savent que 'P(R) = R' est probablement faux, car ils ne font que caresser les couches de la perception identité.
Einstein a supplanté Newton d'une certaine manière en démontrant que Pnewton(R) <> R.

Désolé pour les raccourcis.

Donc la question que tu te poses est 'P(R) = R?'. Car 'P(R) vrai' n'a pas vraiment d'intérêt dans la problématique.

Eh bien un esprit scientifique ne peut pas aujourd'hui affrimer que P(R) = R. Il suffit de suivre l'actualité scientifique pour s'en rendre compte. Il y a déjà beaucoup de débat sur P(R), alors essayer d'établir une égalité avec R... Mais il est vrai que mplus on réfléchit sans biais sur R, plus P(R) devrait être logique à construire...

J'ai lu des choses sur les objets. Un objet çà a un sens dans la tête de l'homme pas pour l'univers. C'est une heuristique du système de perception de l'homme. Des échanges d'énergie il y en a tout le temps. si on devait mettre une étiquette sur tout ce qui change d'objet à l'insu de nos sens... Il vaut mieux réduire le nombre d'objets pour s'en sortir. D'où la motivation de trouver les briques et lois élémentaires esthétiques qui forment notre univers.


Cordialement

Dersou.

[invité576543]

Bonjour,

Posons le problème simplement:
Il y a la réalité immuable R.
Il y a notre perception de la réalité: P(R), il s'agit de notre représentation du moment de cette réalité.
Le but idéal de la perception scientifique serait d'atteindre P(R) = R et de comprendre la réalité telle qu'elle est, sans biais.

Une représentation est quelque chose d'une nature bien particulière. Jusqu'à nouvel ordre, une représentation appartient à un ensemble dénombrable, elle est faite de symboles discrets.

Postuler que P(R)=R puisse même avoir un sens demande à ce que la "réalité" ait une nature encore plus particulière, celles des choses qui sont équivalente à une représentation d'elle-même, comme la photo d'une photo. En particulier, cela postule un univers discret, seule possibilité avec une représentation symbolique prise dans un ensemble dénombrable.

C'est une hypothèse très forte, discutée plusieurs fois dans ce forum d'ailleurs.

Ensuite, "perception", "comprendre", renvoit à des sujets qui perçoivent ou comprennent. Ces sujets étant humains, les représentations accessibles sont limitées par les limites humaines. Que ça puisse inclure quoi que ce soit qui approche "la réalité telle qu'elle est", "sans biais", est aussi une hypothèse particulièrement forte. Il y a au contraire de bonnes présomptions pour penser que notre cadre de perception et de modélisation contraint fortement tout modèle du réel, au point même qu'on peut se demander si on peut faire autrement que de modéliser le réel tel que filtré par nos sens, plutôt que le réel.

Cordialement,

[invite08afaa93]

Je viens perturber vos échanges en apportant un autre point de vue sur la vérité scientifique que celle de physiciens : celle d’un médecin.
Vous allez me dire la vérité scientifique en médecine, considérée par ailleurs comme un art…

En médecine, les vérités scientifiques sont confrontées à la dure épreuve de la pratique quotidienne et ses approximations. Et toute décision est terriblement responsable par rapport aux conséquences qu’elles ont immédiatement pour la vie de quelqu’un, en face de vous.
Ainsi quelques soient les connaissances acquises, quelque soit le diagnostic de certitude que vous avez posé sciemment, vous pouvez vous retrouver subitement confronté à un autre problème parce que quelque chose de nouveau a modifié l’état de votre patient et ceci ne cadre plus avec le protocole en cours ,etc.
De mon point de vue, la vérité scientifique tourne autour du mystère de la vie. Et par extension du cadre de vie, de la matière, de l’univers, de son origine…

Alors pour ce qui est de l’esprit scientifique, désolé, il n’y a pas de place pour des certitudes absolues : c’est un processus qu’on s’est mis dans la tête avec un outil : l’outil de conceptualisation qui reproduit mentalement les effets de ce que nous sommes « existants » et qui évolue avec nous dans le temps.
Mais nous sommes aussi avides de « Permanence des choses », et c’est aussi un outil mental de simplification de la vie et ça ferait tellement du bien d’avoir une bonne certitude de temps en temps, une bonne vérité scientifique…

L’esprit scientifique, c’est le doute !