Découverte de large gisement d'H2 natif et hypothèse de la terre hydrurée de Larin

[Olorin]

Bonjour à tous,

Il y a quelque jours je suis tombé sur un reportage sur France 2 lors du journal de 20h où il était question de la découverte de larges gisements de dihydrogène natif repartis assez uniformément sur tous les continents (carte grossière à l'appui). Il y était discuté essentiellement du potentiel énergétique de cette (nouvelle??) ressource, mais bien que n'étant pas géologue de formation (je suis physicien), mes connaissances de base dans cette discipline me disaient que cela devait aussi nécessairement avoir des implications profonde sur nos connaissances de l'histoire de la Terre, de son évolution et de sa composition... Après quelques recherches sur le net, je tombe sur un article paru dans libération (à lire ici http://sciences.blogs.liberation.fr/...A9nergie-.html où on raconte l'histoire des chercheurs de L'IFP-EN (qui publie par ailleurs une dépêche ici http://www.ifpenergiesnouvelles.fr/a...aturel-a-terre) parti en mission en Russie pour vérifier les affirmations de l'équipe de Nikolai Larin (fils de Vladimir Larin, auteur de la théorie de la terre hydrurée, une théorie complètement "non mainstream" sur la géophysique du globe et de sa composition http://www.youtube.com/watch?v=NP7s0A4-alM, http://fr.wikipedia.org/wiki/Terre_hydrur%C3%A9e) selon laquelle de vastes quantités de H2 émaneraient du sous-sol russe. Depuis, les chercheurs français on découvert que le phénomène est présent sur tout les continents et semble associé au massifs péridotites et aux cratons. Je chercherai à savoir si des personnes naviguant sur ce forum ont des infos supplémentaires sur ce "scoop" (du type flux total de H2 ou autres chiffres pertinents), sur le statut de la théorie de la terre hydrurée (qui me semble plutôt pertinente à première vue), et sur les conséquences que cette découverte pourrait avoir sur "le modèle standard" de la géophysique (tectonique vs terre en expansion). Je sais bien qu'en l'absence d'informations au temps présents, il sera certainement difficile de trancher, mais qui sait..et peut-être que l’équipe de L'IFP-EN nous régalera d'un pre-print de leur travaux sous peu?

[Tawahi-Kiwi]

Bonjour,

hydrogene natif...., voila encore une expression bizarre....au meme titre que l'azote et l'oxygene natif de l'atmosphere

Il y était discuté essentiellement du potentiel énergétique de cette (nouvelle??) ressource,

En terme de ressources, je n'y crois pas du tout, a part localement. Si il y a autant d'hydrogene emis en permanence que ce que l'on emet de CO[SUB]2[SUB], voila longtemps qu'on ne pourrait plus respirer sur Terre.

Depuis, les chercheurs français on découvert que le phénomène est présent sur tout les continents et semble associé au massifs péridotites et aux cratons.

Concernant la production d'hydrogene lors de la serpentinisation, c'est une reaction assez connue, depuis au moins 35 ans. (Basaltic Volcanism Study Project, 1981; Morse et al., 1980; Bird et al., 1986; Coleman, 1971; Coleman & Jove 1993; O'Hanley, 1996; Eckstrand, 1975 parmi les references les plus anciennes). Recemment, ces reactions de serpentinisation ont pris un regain d'interet pour une explication potentielle de l'origine de la vie (Sleep et al., 2004).

Il n'y a donc strictement rien de nouveau en terme de production d'hydrogene. Ce qui est particulier et toujours partiellement inexplique, est en effet, ce flux continental d'hydrogene, particulierement remarque il y a une vingtaine d'annees au forage SG-3 dans la peninsule de Kola (forage jusqu'a recemment le plus profond au monde). L'hydrogene continental peut avoir la meme source de serpentinisation mais cela reste a prouver.

...sur le statut de la théorie de la terre hydrurée (qui me semble plutôt pertinente à première vue), et sur les conséquences que cette découverte pourrait avoir sur "le modèle standard" de la géophysique

Dans tout les cas, la theorie de la terre hydruree est n'importe quoi (en tout de la maniere dont s'est expose sur wiki). Si des hydrures etaient presents massivement dans le manteau, on aurait beaucoup de soucis a produire des basaltes oxydes atteignant la surface. La plupart des magmas provenant du manteau seraient tellement reduit qu'ils contiendrait frequemment du metal (natif) comme le fer. Hors, ce type de magma est extrement rare. De nombreuses (centaines) d'etudes sur le manteau terrestre montre qu'il est globalement a fO₂ FMQ-0 ; FMQ represente l'assemblage Fayalite-Magnetite-Quartz => Un melange de Fe²⁺ et Fe³⁺. Avec des hydrures, on aurait une abondance de Fe⁰ que l'on observe pas (sauf dans le noyau bien sur).

Une etude serieuse menee sur l'oxydation du manteau peut etre trouvee ici (Foley, 2011). L'un des diagrammes montre qu'en condition normale, suivant l'oxydation variable, on a, au niveau fluide : 100% de CO₂ dans le manteau oxyde // 85% H₂O - 10% CH₄ - 5% CO₂ pour le manteau normal superieure et au mieux, pour les zones les plus reduites : 30% H₂O - 60% CH₄ et 10% H₂ et C₂H₆.

Ces especes fluides sont presentes dans le manteau a raison de <0.05%

Personellement, je ne m'attends pas a une revolution majeure provenant de cela. Tout au mieux, la mise en evidence de serpentinite dans le manteau continental sub-lithospherique. Tres interessant pour les specialistes du domaine mais peu d'implications en general.

[EDIT]Alain Prinzhofer a un avis plus partage que ce qui peut sortir de Russie comme elucubrations scientifiques : http://www.insu.cnrs.fr/terre-solide...ond-des-oceans[/EDIT]

T-K

[Tawahi-Kiwi]

Dans tout les cas, la theorie de la terre hydruree est n'importe quoi

Au dela de ca; on a egalement d'autres soucis majeurs avec cette theorie. Probleme de densite de la Terre et de sa structure interne; probleme de geochimie pour a peu pres toutes les roches magmatiques de la croute; probleme pour expliquer les meteorites et leurs similitudes avec des roches terrestres; probleme d'inversion densitaire, rendant la croute silicatee, dans sa totalite, completement instable; probleme de stabilite de l'atmosphere qui, meme avec toute la biosphere que l'on puisse imaginer, ne pourrait maintenir un tel taux d'oxygene. Avec une telle source d'hydrogene, on peut maintenir une atmosphere d'ammoniac, methane, eau et hydrogene de maniere perpetuelle, sans oxygene libre.

T-K

[invite518c1c96]

Dans tout les cas, la theorie de la terre hydruree est n'importe quoi (en tout de la maniere dont s'est expose sur wiki).

Les 10 lignes de wikipedia, c'est peu en effet pour se faire une religion sur cette théorie...

Si des hydrures etaient presents massivement dans le manteau, on aurait beaucoup de soucis a produire des basaltes oxydes atteignant la surface. La plupart des magmas provenant du manteau seraient tellement reduit qu'ils contiendrait frequemment du metal (natif) comme le fer. Hors, ce type de magma est extrement rare. De nombreuses (centaines) d'etudes sur le manteau terrestre montre qu'il est globalement a fO₂ FMQ-0 ; FMQ represente l'assemblage Fayalite-Magnetite-Quartz => Un melange de Fe²⁺ et Fe³⁺. Avec des hydrures, on aurait une abondance de Fe⁰ que l'on observe pas (sauf dans le noyau bien sur).

Une etude serieuse menee sur l'oxydation du manteau peut etre trouvee ici (Foley, 2011). L'un des diagrammes montre qu'en condition normale, suivant l'oxydation variable, on a, au niveau fluide : 100% de CO₂ dans le manteau oxyde // 85% H₂O - 10% CH₄ - 5% CO₂ pour le manteau normal superieure et au mieux, pour les zones les plus reduites : 30% H₂O - 60% CH₄ et 10% H₂ et C₂H₆.

Il me semble que la théorie place plutôt les hydrures dans le noyau lui-même, ou dans se périphérie immédiate, ce qui est bien plus profond que le manteau.

Je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que dans les métaux, l'hydrogène est l'élément électronégatif (C'est l'ion H^- qui est impliqué), donc l'hydrure du métal est une des formes oxydée du métal natif.

La théorie stipule, il me semble, que l'hydrogène H^- est substitué par l'oxygène (O^2-) à mesure que l'on s'approche de la surface :
CH₄ => CO₂
SiH₄ => SiO₂
NH₄ => NO₂
et de même :
FeH_x => FeO_y
NaH => Na₂O
MgH₂ => MgO
...etc
(C'est schématique, car toute la variété des degrés d'oxydation intermédiaires doit être envisagée)

Cela correspond à une augmentation du degré d'oxydation à mesure que l'on s'éloigne du noyau.
Ce n'est pas incompatible avec l'étude que vous citez au sujet des fluides du manteau (le CO₂ est plus présent à proximité de la surface).

[EDIT]Alain Prinzhofer a un avis plus partage que ce qui peut sortir de Russie comme elucubrations scientifiques : http://www.insu.cnrs.fr/terre-solide...ond-des-oceans[/EDIT]
T-K

Veuillez notez que l'interview en question date de 2008, une date qui précède donc de deux ans le début des recherches de Alain Prinzhofer, recherches qui ont commencé il semblerait en Octobre 2010. Je ne sais si Prinzhofer a changé sa vision entre-temps sur la théorie des Larin. Ce qui est sûr c'est qu'au départ il était sceptique, il pensait ne rien trouver de tel, mais qu'aujourd'hui, il affirme bel et bien qu'il y a un flux d'hydrogène natif. L'équipe insiste particulièrement sur ce point d'un flux continu.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tawahi-Kiwi]

Je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que dans les métaux, l'hydrogène est l'élément électronégatif (C'est l'ion H^- qui est impliqué), donc l'hydrure du métal est une des formes oxydée du métal natif.

Non, H^- est la forme reduite. H₂ est H⁰ et H dans H₂O, OH^- etc, est H⁺, la forme que l'on trouve couramment a la surface de la Terre. CH₄ est une exception; NH₃ est H⁺.

Cela correspond à une augmentation du degré d'oxydation à mesure que l'on s'éloigne du noyau.
Ce n'est pas incompatible avec l'étude que vous citez au sujet des fluides du manteau (le CO₂ est plus présent à proximité de la surface).

C'est vrai mais pas sur cet ordre de grandeur. fO₂ peut permettre la presence de methane, de carbone, d'eau, de metaux et alliages occasionels, mais pas d'hydride dans le manteau superieur. Le manteau inferieur, proche de la couche D'' (manteau-noyau) peut etre bien...mais on ne parle que de pouillieme de %.

Dans le noyau, des hydrures de fer-nickel, au meme titre que les carbures, ne m'etonnerait pas plus que cela neanmoins, par comparaison aux siderites (meteorites metalliques), on trouve des carbures, nitrures, phosphures...mais point d'hydrures. Donc en plus d'etre peu abondant, ca n'a pas l'air d'etre extrement stable.

Finalement, quand bien meme un reservoir abondant d'hydrogene existerait quelque part, il faudra parvenir a rendre cela compatible avec tout les autres mesures...et je souhaite bien du plaisir a qui essaie de faire un noyau de densite 12g/cm³ avec de l'hydrogene. Il y a tellement de problemes amenes par la presence d'hydrogene en quantite importante a l'interieur de la Terre que je ne sais meme pas par ou commencer.

Veuillez notez que l'interview en question date de 2008, une date qui précède donc de deux ans le début des recherches de Alain Prinzhofer, recherches qui ont commencé il semblerait en Octobre 2010. Je ne sais si Prinzhofer a changé sa vision entre-temps sur la théorie des Larin. Ce qui est sûr c'est qu'au départ il était sceptique, il pensait ne rien trouver de tel, mais qu'aujourd'hui, il affirme bel et bien qu'il y a un flux d'hydrogène natif. L'équipe insiste particulièrement sur ce point d'un flux continu.

Connaissant le gars, et sachant son niveau en geochimie, je doute qu'il soit partisan de cette terre hydruree. Le flux continu...bin oui, la serpentinisation (s'il s'agit de cette reaction) ne se fait pas d'un seul coup; tout comme les reactions metamorphiques de deshydration relachent en permanence de l'eau. Il est etonnant que cela soit en milieu cratonique, mais dans tout les cas d'une origine endogene de l'hydrogene, il faudrait expliquer pourquoi il n'est pas beaucoup plus abondant dans les zones oceaniques ou les points chauds alors.

T-K

[invite518c1c96]

Non, H^- est la forme reduite. H₂ est H⁰ et H dans H₂O, OH^- etc, est H⁺, la forme que l'on trouve couramment a la surface de la Terre. CH₄ est une exception; NH₃ est H⁺.

Là j'avoue ne pas comprendre ce que vous dites :
Dans le cas de l'hydrure de Fer (FeH), le degré d'oxydation du Fer est de +1, celui de l'hydrogène est de -1.
Dans le cas de l'oxyde de Fer(II), l'oxyde Ferreux (FeO), le degré d'ionisation du fer est de +2, celui de l'oxygène est -2.
Par conséquent, l'hydrure de fer est une forme "oxydée" du Fer.

Pour le problème de densité : je ne sais pas.
Sur la page wikipédia consacrée à l'hydrure de Fer, il n'y est pas fait mention de la densité, mais il est indiqué que de l'hydrure de Fer sous 3,5 GPa d'hydrogène qui perdrait son hydrogène subirait une expansion de 17% : l'ajout d'hydrogène semble en fait densifier le tout.
Peut-être le proton est-il tellement petit qu'il s'insinue dans la maille ?
Il faudrait regarder du coté des recherches sur le stockage hydrogène via les hydrures métalliques.
L'Hydrure de Fer semble se former naturellement sous une pression supérieure à 3,5GPa

L'article le plus complet que j'aie lu sur la théorie est celui-ci (en Anglais).


Mais je ne saurais dire ce qu'en pense Prinzhofer.

[Tawahi-Kiwi]

Là j'avoue ne pas comprendre ce que vous dites :
Dans le cas de l'hydrure de Fer (FeH), le degré d'oxydation du Fer est de +1, celui de l'hydrogène est de -1.
Dans le cas de l'oxyde de Fer(II), l'oxyde Ferreux (FeO), le degré d'ionisation du fer est de +2, celui de l'oxygène est -2.
Par conséquent, l'hydrure de fer est une forme "oxydée" du Fer.

Le fer +1 n'existe pas vraiment dans un environnement terrestre. L'ion fer perd deux ou trois electrons. c'est donc potentiellement Fe²⁺ ou Fe³⁺; donc FeH₂ ou FeH₃. Admettons neanmoins qu'a partir du moment ou la Terre est faite d'un alliage Fe-H, tout est possible...

Plus un element perd des electrons, plus il est oxyde. Fe^2- (ferrure) est extrement reduit; Fe⁰ est le metal, 2+ et 3+ sont progressivement dans des etats d'oxydation superieurs H^- est donc une forme reduite.

Pour le problème de densité : je ne sais pas.
Sur la page wikipédia consacrée à l'hydrure de Fer, il n'y est pas fait mention de la densité, mais il est indiqué que de l'hydrure de Fer sous 3,5 GPa d'hydrogène qui perdrait son hydrogène subirait une expansion de 17% : l'ajout d'hydrogène semble en fait densifier le tout.
Peut-être le proton est-il tellement petit qu'il s'insinue dans la maille ?
Il faudrait regarder du coté des recherches sur le stockage hydrogène via les hydrures métalliques.
L'Hydrure de Fer semble se former naturellement sous une pression supérieure à 3,5GPa

J'ai l'impression de patauger dans de la patascience de cristallographie...
Le systeme Fe-H, de meme que le systeme Fe seul, est assez complexe avec de nombreuses transitions de phases, a pression atmospherique et a haute pression.
Un systeme fait de Fe + H est bien evidemment moins dense que FeH, c'est vrai pour la tres grande majorite des composes (Si + O₂ est moins dense que le quartz...). FeH est moins dense que le fer seul (voir Antonov et al., 1998 dans la page wiki que tu fourni) de meme que les silicures et carbures de fer (c'est d'ailleurs une explication possible pour les quelques % de densite manquant dans le noyau).

FeH se forme "naturellement" a 100km de profondeur quand le melange Fe-H est present initialement. H est un atmophile (voir Regles de Goldschmidt en geochimie) et comme les gaz rares et l'azote, il partira des le premier changement de phase, ce qui s'est probablement passe il y a 4 Ga.

L'article le plus complet que j'aie lu sur la théorie est celui-ci (en Anglais).

Ouais...dommage de changer completement la composition du manteau et du noyau et de ne pas expliquer comme un basalte primitif (provenant directement de la fusion du manteau) peut se former. C'est quand meme assez basique. Cela n'explique de maniere quantifiable, ni les vitesses des ondes sismiques, ni les discontinuites, ni la geochimie la plus basique que l'on observe en surface (arcs, point chaud et dorsales), ni les meteorites, ni les ophiolites, ni les xenolithes peridotitiques, ni toutes les experiences de petrologie experimentale qui coincident remarquablement avec ce que l'on observe sur Terre.

Ramassi de pseudoscience, probablement la theorie la plus foireuse pour supporter la Terre en expansion (a part la Terre creuse peut etre), et la liste de references supportant tout cela fait un peu pitie. Curieux de savoir ce que Pfhoryan pense d'un truc pareil.

Mais je ne saurais dire ce qu'en pense Prinzhofer.

Alain Prinzhofer est un geochimiste serieux, a moins qu'il n'aie vire comme quelques autres rares scientifiques, du cote obscure et foireux de la pseudoscience, il n'y a aucun risque qu'il croie a toutes ces foutaises. Apres tout, il a fait sa these sur le manteau, et je le vois mal dire que les centaines de roches qu'il a etudier durant son doctorat n'existe pas .

Cordialement,

T-K

[invite518c1c96]

Je trouve extraordinaire combien, à partir des maigres informations disponibles sur cette théorie, vous parvenez à formuler un jugement aussi catégorique. Vous vous êtes donc fait votre religion sur cette théorie à partir des quelques 50 lignes qui traînent sur internet ?

Mais la bonne nouvelle reste que de grandes quantités d'hydrogène échoient du sous-sol et donc que l'hydrogène est une source d'énergie.
Reste la cause de ce phénomène à déterminer.

[Tawahi-Kiwi]

Je trouve extraordinaire combien, à partir des maigres informations disponibles sur cette théorie, vous parvenez à formuler un jugement aussi catégorique. Vous vous êtes donc fait votre religion sur cette théorie à partir des quelques 50 lignes qui traînent sur internet ?

Non, j'ai environ 10 ans d'expertise sur la geochimie du manteau, donc une accumulation d'observations scientifique, pas de la religion, et j'ai une tres bonne idee de ce qui est probable, possible, douteux et franchement impossible.
Dois-je remettre en doute tout ce que j'ai pu lire et faire comme recherche sur le manteau pour 50 lignes pouilleuses trouvees sur le net ?

Comme je l'ai dit (#5), la presence d'hydrure n'est sans doute pas impossible dans le noyau et au niveau de D'', mais les quantites presentes sont probablement tres mineures.

Mais la bonne nouvelle reste que de grandes quantités d'hydrogène échoient du sous-sol et donc que l'hydrogène est une source d'énergie.
Reste la cause de ce phénomène à déterminer.

Reste a determiner la grandeur de ces quantites et la possibilite d'une exploitation. Si l'emission est massive mais se fait sur des centaines de km², ca va pas etre grandiose pour exploiter tout ca.
Neanmoins, d'un point de vue scientifique, ca reste en effet interessant.

Cordialement,

T-K

[invite518c1c96]

Mais je ne remettais pas en cause vos connaissances issues de l'observation.
Je notais surtout qu'il y a trop peu d'informations disponibles sur la théorie de Larin pour avoir un avis aussi tranché.

Ceci dit, cet hydrogène vient bien de quelque part.
En déterminer la provenance serait utile pour comprendre si l'exploitation est possible ou non.

(il me semble que les théories actuelles ne permettaient pas d'en déduire ces émissions.)

Mais cessons cette polémique : je n'y connais pas grand-chose en géologie.
J'aurais voulu vous poser une question :
Si on implantait une électrode à 500 mètres de profondeur et une autre à la surface, aurions-nous une différence de potentiel électrique ? Personnellement, je tendrais à penser que tel est le cas.

[Tawahi-Kiwi]

Si on implantait une électrode à 500 mètres de profondeur et une autre à la surface, aurions-nous une différence de potentiel électrique ? Personnellement, je tendrais à penser que tel est le cas.

Je ne vois pas trop ce qui peut creer un potentiel electrique permanent. La croute terrestre n'est pas une grosse pile. Il y a des champs electriques potentiels creer durant les tremblement de Terre, mais le potentiel mesure ne depasse pas quelques dizaines de millivolts a ma connaissance. Theoriquement, une zone reactive d'oxydation/reduction, produirait un champ electrique, mais on parle de processus geologique, donc ou le temps joue un role important, et ou la cinetique est assez lente, le champ electrique resultant serait minime.

Des études montrent que la terre perd environ 3kg d’hydrogène par seconde (ici http://faculty.washington.edu/dcatli...2009_SciAm.pdf, et ici http://www.scientificamerican.com/ar...ir-atmospheres) et les mécanismes de diffusion classique ne peuvent rendre compte que entre 10 et 40% de ces pertes (notez les larges incertitudes!),

Ce genre d'incertitude n'est pas rare en sciences de la Terre, particulierement lorsque le systeme considere est la Terre dans son entierete. C'est bien pour cette raison que dans de nombreux cas, on utilise des echelles logarithmiques pour representer certains phenomenes.

d'ailleurs, les articles cités ne disent pas si l'estimation de 3kg par seconde de H libéré est théorique ou expérimentale. Si elle s’avérait être purement théorique, est bien il est fort probable que l'inclusion de cette nouvelle source entrenerait une révision à la hausse de cette estimation.

Je ne sais pas non plus comment cette masse est mesuree; je suppose que c'est calcule par rapport a la concentration dans l'atmosphere. L'hydrogene est le seul element a pouvoir quitter la Terre spontanement (avec l'helium peut etre ?). Si les concentrations d'hydrogene n'augmentent pas avec le temps, c'est que l'hydrogene emis par le sol est du meme ordre, 3kg/s globalement.

Il faudrait donc évaluer/re-évaluer ces pertes, en déduire les conséquences en termes de variations de masse/astronomie et voir si cela est compatible avec nos connaissances (stabilité des orbites etc)

A raison de 3kg/s, cela fait ~10¹⁴kg par million d'annees, donc 4.5*10¹⁷ kg depuis la formation de la Terre (en considerant le flux constant). Cela fait une perte de masse de la Terre de 0.000006%. A contrebalancer par exemple, avec les tonnes de micrometeorites qui arrivent sur Terre tout les jours, cela ne fait pas une perte de masse enorme pour la partie externe de la Terre, mais plutot un gain de masse.

T-K

[invite518c1c96]

Si on implantait une électrode à 500 mètres de profondeur et une autre à la surface, aurions-nous une différence de potentiel électrique ? Personnellement, je tendrais à penser que tel est le cas.

Je ne vois pas trop ce qui peut creer un potentiel electrique permanent. La croute terrestre n'est pas une grosse pile. Il y a des champs electriques potentiels creer durant les tremblement de Terre, mais le potentiel mesure ne depasse pas quelques dizaines de millivolts a ma connaissance. Theoriquement, une zone reactive d'oxydation/reduction, produirait un champ electrique, mais on parle de processus geologique, donc ou le temps joue un role important, et ou la cinetique est assez lente, le champ electrique resultant serait minime.

Désolé, mais je n'ai pas compris votre réponse.
Y-a-t-il, à votre connaissance, une différence de potentiel électrique entre des zones situées à des profondeurs différentes ?
Si vous avez une connaissance particulière, donnez-moi une référence d'expérimentation sur ce sujet.
Si vous n'en avez pas, ne répondez pas. Être modérateur ne consiste pas à avoir réponse à tout.

[Tawahi-Kiwi]

De quelle difference de potentiel parlez vous ?...quelque chose de mesurable avec des appareils scientifiques, ou un vrai courant ?

Dans le second cas....le jour ou tu verras un trepan de forage faire des eclairs spontanement, alors tu auras sans doute raison. Mais apres 200ans de forage, on l'attend toujours...

Pour le reste, ce n'est pas de ma faute si vous ne comprenez pas.

Concernant des references sur mes dires, voila par exemple des difference de potentiel dans des environnements varies (premiers liens sortant d'une recherche google avec les mots cles appropries) :
http://link.springer.com/article/10....589-001-0009-3
http://discovery.ucl.ac.uk/100559/
http://www.terrapub.co.jp/journals/E...4/52040245.pdf
http://www.greatgeophysics.com/logginginfo.html
http://www.spec2000.net/07-eslog.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Spontan...ential_logging
http://gji.oxfordjournals.org/conten...1/438.full.pdf
http://pubs.usgs.gov/circ/c891/geophysical.htm
http://www2.ademe.fr/theses-fichiers...udet_WRR03.pdf

Donc comme dis plus haut, des valeurs de l'ordre du milli-volts, observees durant la fracturation de roches (et donc tentativement utilisees pour les etudes sismiques); le core-logging electrique, mais c'est tres local; et quelques applications que je ne connaissais pas, mais pas surprenantes.

Pour le reste, tu dis toi-meme ne pas connaitre grand chose en geologie, et en chimie, ca n'a pas l'air de briller un max vu ton message #6, alors je peux fournir des references, mais j'ai bien peur qu'elle n'aie aucun impact puisque pas trop adaptee a ton niveau (qui en soit ne serait pas un probleme, si tu n'agissait pas comme un troll)

Personellement, tu penses que c'est le cas (courants electriques), sans aucune preuve. Dans mon message, je dis simplement que je ne vois pas ce qui peut creer un potentiel important, avec les connaissances (sensiblement plus consequentes) que j'ai. En consequence, je ne fournis pas de reference particulierement vu que je ne connais pas non plus de cas ou une telle chose aie ete mesuree, hormis les cas (des centaines de references disponibles) de micro-courants. Vu que les moteurs de recherche academique ne donnent rien...j'en deduis qu'il n'y a probablement rien a voir.

Apres, si vous preferez croire des choses sur lesquelles vous n'y connaissez pas grand chose, ce n'est pas mon probleme,

Cordialement,

T-K

[Olorin]

Je ne sais pas non plus comment cette masse est mesuree; je suppose que c'est calcule par rapport a la concentration dans l'atmosphere. L'hydrogene est le seul element a pouvoir quitter la Terre spontanement (avec l'helium peut etre ?). Si les concentrations d'hydrogene n'augmentent pas avec le temps, c'est que l'hydrogene emis par le sol est du meme ordre, 3kg/s globalement.

Hypothèse plausible. Si on regarde les chiffres (imprécis) de l'article mentionné, qui évoque 40000 m3 par jours, c'est a dire 40 millions L/jours, ou encore environ 2 millions g/jour (20g/s), cela impliquerait que la superficie totale des zones d'émanations devraient être environ 150 fois plus vaste que la zone explorée en Russie pour rendre compte des 3kg/s de pertes atmosphériques. Or, on ne sait pas si ces 40000m3 proviennent de tous les "trous de sorcières" (on y parle d'une centaines d'environ 1 km de diamètre) ou d'un seul. Si il s'agit de l'émanation d'un seul, les 3 kg/s seraient couverts par la seule zone russe, et il faudrait y rajouter toutes les autres zones potentielles de la Terre. Donc a priori, si votre intuition est bonne, cela impliquerait qu'effectivement les 40000m3 proviendraient bel et bien de toute la zone russe, et que le potentiel global terrestre et "seulement" 150 fois plus important. Vous avez dit quelque part (T-K) que vous connaissiez Mr Prinzhofer, je me demandai si il serai possible que vous le contactiez pour qu'il nous éclaire sur le sujet, en particulier qu'il nous dise si ces 40000m3 correspondent à toute la zone russe ou a une seule formation parmi les centaines repertoriées. Oui, cela serai bien un geste super cool de votre part pour qu'on puisse se faire une idée plus précise, pour la science quoi !

[Olorin]

Merci à vous pour vos réponses!
Moi ce qui m'a "turlupiné" en premier lieu est le simple fait que, a priori, le dihydrogène étant un gaz léger (le plus léger même), on peut s'attendre a ce que son temps de résidence dans l’atmosphère soit très faible par rapport aux autres gaz de l’atmosphère, et que tôt ou tard, il doit finir par s’échapper, se libérer de l'attraction gravitationnelle de la terre, ce qui impliquerait une perte de masse, si qui plus est, il se révèle être une des constituants majeurs de l’intérieur terrestre. Encore faudrait-il savoir quelle fraction de ce gaz parviendrait à l’exosphère sans subir la chimie de l’atmosphère aux cours de ses différents modes de transport (turbulents d'abord puis diffusion moléculaire ensuite).
Des études montrent que la terre perd environ 3kg d’hydrogène par seconde (ici http://faculty.washington.edu/dcatli...2009_SciAm.pdf, et ici http://www.scientificamerican.com/ar...ir-atmospheres) et les mécanismes de diffusion classique ne peuvent rendre compte que entre 10 et 40% de ces pertes (notez les larges incertitudes!), le reste proviendrait d'effets plus subtils, regroupés sous le terme de "diffusion non-thermique". Maintenant si on imagine qu'un nouveau réservoir de dihydrogène entre en jeu au niveau de la croûte, ça devrait aussi avoir des implications quant aux modèles de pertes atmosphériques, car contraintes par une nouvelle source. D'ailleurs, les articles cités ne disent pas si l'estimation de 3kg par seconde de H libéré est théorique ou expérimentale. Si elle s’avérait être purement théorique, est bien il est fort probable que l'inclusion de cette nouvelle source entrenerait une révision à la hausse de cette estimation. Et il est plus ou moins évident qu'une perte de masse significative de la terre aurait des conséquences astronomiques (quid de la paléo-astronomie). Il faudrait donc évaluer/re-évaluer ces pertes, en déduire les conséquences en termes de variations de masse/astronomie et voir si cela est compatible avec nos connaissances (stabilité des orbites etc...). Et après, soit cette perte de masse au cours des ages et suffisamment faible pour rester compatible avec l'astronomie, soit elle ne l'est pas, ce qui pourrait signifier une création de masse a l’intérieur de la terre pour maintenir la masse de la terre plus ou moins constante, et là on rentrerait dans des problèmes plus profonds (je pense notamment aux théories a priori loufoques de gravitation type Lesage, ou tout autre théorie qui impliquerait une création de masse au centre de la terre par ses interactions avec des types d'astro-particules plus ou moins exotique). On peut aussi envisager que les partisans de la matière noire puisse y trouver un ère de jeu nouvelle, puisque il pourrait éventuellement envisager que des collisions entre wimps et le coeur de la terre produisent de la matière...mais la je disgresse . Vos réflexions sur cet aspect de la découverte faisant l'objet de la discussion?

[Geb]

Cette hypothèse de la Terre hydrurée ("hydridic Earth hypothesis") me fait penser à la controverse des années 1890-1925 sur la composition des étoiles. Jusqu'en 1925, on pensait que les planètes, les étoiles et les astéroïdes/météorites étaient quasi de la même composition. C'est en 1925 que Cecilia Payne (1900-1979) parvint à mettre en évidence le fait que le Soleil était principalement composé d'hydrogène et d'hélium. En 1929, Henry Norris Russell (1877-1957) confirma les résultats de Cecilia Payne.

Il me semble qu'en 1946, pour rester cohérent avec ces résultats, un certain Werner Kuhn (1899-1963) proposa que l'intérieur était composé, non pas d'un cœur de fer, mais était plutôt de composition "solaire", avec une importante quantité d'hydrogène.

Je ne suis pas sûr à propos de Kuhn, pour 2 raisons :

1) je n'ai pas accès à la prétendue source de cet hypothèse du cœur de la Terre riche en hydrogène,
2) je ne parle pas allemand.

Mais j'ai un indice sérieux à travers une publication de John Desmond Bernal (1901-1971) datée de 1949 :

The Physical Basis of Life (Bernal, 1949)

En page 605 :

It is still an open question whether the first sorting process was ever complete, whether the still liquid interior of the earth consists of iron or of unconsolidated solar matter, mostly of hydrogen, as Kuhn (1946) has recently proposed.

La référence pour le papier de Kuhn est la suivante :

Werner Kuhn (1946). Zur Diskussion über die Homogenität des Erdinnern, Volume 2, Issue 10, pages 391-397.

Pour bien comprendre ces spéculations (qui pourraient paraître ridicules à l'heure actuelle), il faut se replacer dans le contexte de l'époque. À cette époque, on pensait conformément à une hypothèse de James Jeans (1877-1946) que notre système planétaire s'était formé grâce au passage d'une étoile à proximité du Soleil (quelque chose comme un million de kilomètres de distance). Jeans appelait sa proposition "tidal hypothesis". Les forces de marée dûes aux interactions gravitationnelles entre les deux étoiles auraient donc projeter une espèce de "cigare" de matière de la surface du Soleil qui se serait condensé d'abord par gravité, puis en devenant solide de manière hétérogène (les éléments réfractaires d'abord).

Kuhn aurait donc modifié un petit peu l'hypothèse communément admise à l'époque pour répondre à l'observation de Cecilia Payne, en ne changeant pas le paradigme qui voulait que planètes et étoiles étaient de même composition relative.

Donc, loin d'être original, Vladimir Larin en est juste resté aux modèles des années 1940. Comme certains chercheurs préfèrent malheureusement l'hypothèse de l'Univers éternelle à celle de l'expansion de l'Univers, etc...

Incidemment, si quelqu'un pourrait me confirmer que l'hypothèse dans le papier de Kuhn est bien celle qu'évoque le papier de Bernal, je lui en serais reconnaissant.

Cordialement.