Preuve indiscutable de la négativité et de la dangerosité des émissions humaines de CO2 pour la terr

[Tawahi-Kiwi]

Il ne faut pas chercher tres loin sur les actions de l'homme qui influencent clairement la Terre....le trou dans la couche d'ozone n'est manifestement pas apparu suite a des causes naturelles.... (encore que certains le conteste... )
Se dedouaner de cette maniere de toute influence sur les changements qui se passe a la surface de la Terre est pathetique. Alors franchement, le guide de haute-montagne qui a planche nuits et jours depuis 3 ans sur le rechauffement climatique (alors qu'il faut 5 ans pour avoir des bases serieuses en geologie) pour sortir un argument gaiaiste....

je m'auto-cite....

Les autres 'dizaines de scientifiques' qui s'expriment a tout va sur toutes sortes de medias, ont le plus souvent peu ou pas de competences dans ce domaine assez precis.

en voila un exemple parfait; des correlations foireuses, de la thermodynamique a deux balles, du conspirationisme, et une meconnaissance complete du phenomene de l'effet de serre, en 3ans, on se serait attendu a mieux quand meme.

wassuprock, si tu veux connaitre les causes naturelles des changements climatiques, il suffit de regarder comment le climat a change avant 1700-1800. Changement de l'activite solaire, eruptions volcaniques et activite peri-volcaniques, changement de l'effet de serre, circulation oceanique modifiee, activite biologique etc. etc. Vu que beaucoup de ces causes sont interdependantes, ca ne facilite pas les etudes climatologiques d'un systeme qui a tendance a etre chaotique, et explique en partie pourquoi il y a les "specialistes" et les autres...

T-K
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[Deedee81]

Bonjour,

J'ai beaucoup aimé le "les processus nucléaires complexes et méconnus qui sont à l’œuvre au centre de notre Terre"

Comme quoi, voilà bien un sujet ou le choix des sources est vraiment capital.

[minushabens]

Les cliamto sceptiques disent soit
il n y a pas de réchauffement
il y en a un mais il est naturel
il est pas naturel mais on n y peut rien parce que ca serait pire d arreter d emettre du CO2

On peut aussi penser qu'il y a un réchauffement, qu'il est d'origine anthropique, mais qu'il ne posera pas de problème majeur à l'humanité. Ca fait donc un quatrième cas de climato-scepticisme.

[yves25]

là:



soit A, soit B, soit C. Assimilables les uns aux autres ou différents les uns des autres, dans une belle symétrie. Pas d'interprétation particulière, juste de la lecture normale d'un texte en français.

Tu m as sans doute lu trop vite j ai dit
Une partie des climato sceptiques disent que diminuer les emissions serait pire que le réchauffement

Sauf erreur je n ai pas dit que quiconque pense cela est un climato sceptique

Exemple certains cs pensent (aussi) que le ciel est bleu
est ce que tous ceux qui pensent cela sont tous des cs
Effectivement ils ne sont pas les seuls à dire cela

[noir_ecaille]

On peut aussi penser qu'il y a un réchauffement, qu'il est d'origine anthropique, mais qu'il ne posera pas de problème majeur à l'humanité. Ca fait donc un quatrième cas de climato-scepticisme.

Ça rejoint la deuxième proposition de Yves25 donc c'est une fausse alternative.

[wassuprock]

Oui je sais bien, c'est pour ça que je post ici. Sinon je suis bien obligé de me baser sur les résultats de recherches google, qui ne sont pas très détaillé. Peux etre ou chercher ? quels mot clés précis écrire ? toujours à la recherche d'informations " ... " .

[noir_ecaille]

PDF est un mot clef pour trouver des études en lieu et place de blogs, de même que chercher directement dans les bases des sites de publications scientifiques (= à peer review).

[wassuprock]

Et roy spencer, climatologue, qui indique que la concentration en vapeur d'eau s'équilibrerai si le co2 monte ?
les 90% du giec sont ils a prendre comme un résultat normal mais sans écart assez conséquent pour affirmer qu'il y a un doute sur la dangerosité pour la terre des émissions anthropiques de co2 ?

[SK69202]

qu'il y a un doute sur la dangerosité pour la terre

La Terre s'en fout, il y a déjà eu bien plus de CO2 que ça, c'est notre petit monde qui en inquiète certain.

[JPL]

La Terre s'en fout, il y a déjà eu bien plus de CO2 que ça, c'est notre petit monde qui en inquiète certain.

Je suis impressionné par la richesse de l'argumentation.

[Tawahi-Kiwi]

Je suis impressionné par la richesse de l'argumentation.

Ce n'est pas vraiment faux compte-tenu du titre de la discussion....le CO₂ a ete 5 a 10x plus eleve pendant les 500 derniers millions d'annees, a l'exception des quelques dizaines de millions d'annees qui couvre le Carbonifere et le debut du Permien, et depuis le Miocene (soit ~20 millions d'annees)....et la Terre se porte tres bien avec 3000ppm de CO₂, on peut faire pousser des cocotiers au Groenland.... ...mais pour le public, par 'danger pour la Terre', il faut plutot comprendre dangers pour notre civilisation technologique.

T-K

[JPL]

Pour la terre je sais bien, mais la discussion qui précédait était, malgré le titre) une discussion sur les dangers du réchauffement climatique pour nous (et pas uniquement la civilisation technologique d'ailleurs). J'étais donc gêné par une affirmation qui déplaçait le problème d'une façon qui me semblait à la limite de l'amalgame.

[Amanuensis]

Tu m as sans doute lu trop vite j ai dit

C'est assez pénible cette rhétorique juvénile ad hominem. J'ai cité un écrit précis, et critiqué un écrit précis.

Si écrire cet écrit précis était une ânerie ne reflétant pas la pensée, suffit de l'admettre.

C'est le recours continuel, de part et d'autre, de ce genre de rhétorique qui me fait considérer ces débats comme "émotifs" et non scientifiques, et que le bon vieux moratoire était la seule bonne solution pour ne pas défigurer ce forum.

[Amanuensis]

Ça rejoint la deuxième proposition de Yves25 donc c'est une fausse alternative.

Ce serait la troisième et non la deuxième (si cela fait allusion au message #22), et c'est sensiblement différent.

L'absence de danger serait encore quelque chose de discutable objectivement. (Et a priori c'est faux.)

Le troisième point portait sur l'action, et est de nature "politique" au sens large. Cela ne peut pas se traiter "objectivement".

Ce serait quand même bien dans ce genre de débat qu'on accepte la discipline de ne discuter que ce que sur quoi la méthode scientifique peut porter. C'est à dire les faits observés (e.g., réchauffement), les causes (e.g., anthropiques) et les effets (e.g., "dangers"), et de mettre de côté tout ce qui est action (les yakas, fokon, NIMBY, IMFY, etc.) ou jugement de valeur ("majeur", négativité, etc.).

[Tawahi-Kiwi]

C'est assez pénible cette rhétorique juvénile ad hominem.

on se demande bien qui a commencé....

Personellement, je comprends son message #22 comme 'ceux qui se voient eux-meme comme climato-sceptiques sont soit....", ce qui veut egalement dire qu'on peut remplir une des trois conditions et se considerer neanmoins un " climato-normal ", ce que dis Yves au message #25....

T-K

[wassuprock]

L'absence de danger serait encore quelque chose de discutable objectivement. (Et a priori c'est faux.)

c'est là le but de mon post.. personellement je pense qu'a priori c'est faux aussi, mais j'aimerais en savoir plus. l'article wikipedia "controverse sur le rechauffement climatique" est très interessant. il y souligne des théories de certains climatologues ou physiciens qui pourrait montrer que les émissions anthropiques de co2 ne sont pas la cause du réchauffement.

-Plusieurs pistes : Les variations du rayonnement solaire (pas très avancés je crois), l'auto équilibrage de l'effet de serre (le climatologue précédemment cité)..

-Pour le trou dans la couche d'ozone, "l'homme" a agit a temps et il se résorbe. En est il de même pour les émissions de gaz a effet de serre ?

[Damien49]

"Personnellement tu penses à priori" ce que tu veux, que la terre est plate et que le soleil tourne autour de la terre, si ça te fait plaisir tant mieux pour toi, mais si tu viens ici pour chercher des infos sceptiques n'allant pas dans le sens du consensus scientifique, tu t'es probablement trompé d'endroit. La science, toute discipline confondue, c'est du consensus scientifique expertisé par les pairs. Si tu ne reconnais pas ça, alors ce n'est pas de la Science. Et ici on fait pas de politique.

[yves25]

La démarche scientifique exige que l'on sache reconnaître ses erreurs, je suis, moi, prêt à les reconnaître.
Je ne pense toujours pas avoir fait autre chose que d'émettre un constat.
http://climateconferences.heartland.org/
http://wattsupwiththat.com/2014/10/1...s-roundup-153/
http://wattsupwiththat.com/2014/10/2...emission-cuts/

et je suis tout à fait d'accord sur le fait que les discussions politiques n'ont pas leur place ici. Il ne me semble pas néanmoins que cela doive aller jusqu'à donner des réponses incomplètes.

[yves25]

c'est là le but de mon post.. personellement je pense qu'a priori c'est faux aussi, mais j'aimerais en savoir plus. l'article wikipedia "controverse sur le rechauffement climatique" est très interessant. il y souligne des théories de certains climatologues ou physiciens qui pourrait montrer que les émissions anthropiques de co2 ne sont pas la cause du réchauffement.

-Plusieurs pistes : Les variations du rayonnement solaire (pas très avancés je crois), l'auto équilibrage de l'effet de serre (le climatologue précédemment cité)..

-Pour le trou dans la couche d'ozone, "l'homme" a agit a temps et il se résorbe. En est il de même pour les émissions de gaz a effet de serre ?

Pourquoi donc l effet de serre s autoregulerait il?
Par contre on peut considerer plus sérieusement déjà que le climat s autoregulerait via ce qu on appelle des retroactions negatives qui feraient thermostat ..mais ca ne toent pas non plus puisque le climat a déjà varié dans le passé

[SK69202]

Pourquoi donc l effet de serre s autoregulerait il?

Parce que la serre humide n'est pas fermée et reste ouverte sur le vide à 3K d'un coté.

[yves25]

Es tu certain d avoir bien compris ce qu est l effet de serre?

[Archi3]

Je ne sais pas si il est très utile de vouloir à tout prix ranger les opinions dans un des camps. Moi par exemple j'aurais tendance à penser que
a) l'effet de serre existe réellement et que les scientifiques le décrivent à peu près bien à la base.
b) mais les modèles sont encore imprécis vu la complexité du système Terre (voir l'incertitude sur la sensibilité et les différences entre les modèles)
c) les estimations sur l'amplitude exacte et encore plus sur les effets sociétaux sont encore plus incertaines
d) quant aux estimations sur les conséquence de supprimer des fossiles, là elles sont pour le coup fantaisistes et ne reposent sur aucune étude scientifique sérieuse (et il semble même ici que certains pensent que la question n'est même pas du tout scientifique !).

Et que du coup c) +d) suffisent en soi pour interdire de tirer des conclusions définitives sur "ce qu'il faut faire" (la fameuse limite des 2°C par exemple ne peut reposer sur rien de concret tant qu'on n'a pas d'info sur c) ET d) ).
Est ce que ça fait de moi un "climatosceptique" dans la mesure où je ne remets en cause aucune théorie scientifique, mais je me borne à appliquer les conclusions logiques de ce que la science sait et ne sait pas ? à vrai dire je m'en fiche un peu mais me faire traiter de ça ne me ferait pas changer d'avis .

[yves25]

D'accord, parlons alors de "comportement" et c'est ce que je résumais plus haut.
Ceci dit, tes quatre points me semblent mal distingués. Je les verrais plutôt comme ceci
a) l'effet de serre existe réellement et que les scientifiques le décrivent à peu près bien à la base.
b) mais les modèles sont encore imprécis vu la complexité du système Terre (voir l'incertitude sur la sensibilité et les différences entre les modèles) et les estimations sur l'amplitude exacte sont donc incertaines
c) les estimations sur les effets sociétaux sont encore plus incertaines

Le point d) n'est rien d'autre qu'une redite du point c)

Ensuite, ce que j'ai tendance à "cataloguer" , c'est l'approche qui consiste à systématiquement sous estimer voire à nier la qualité scientifique du travail des chercheurs qui abondent dans le sens général (97% des papiers publiés sur le sujet entre 91 et 2011 quand même !!!) et à surestimer celui des autres voire à donner à des blogs la même importance que des publications scientifiques (on l'a vu ici avec l'argument c'est pas parce que c'"est pas officiel que c'est faux!). Au mieux c'est du "wishfull thinking".

De même penser que les incertitudes quant aux conséquences sociétales doivent amener les scientifiques à ne pas dire qu'on va dans le mur, ça ressemble fort à de la censure. Les scientifiques font leur boulot qui est de tirer la sonnette d'alarme quand quelque chose de sérieux se profile, les citoyens et donc les politiques font le leur en établissant une hiérarchie des risques et en choisissant.

Rappel, pour mémoire: la science du réchauffement (ce qui nous concerne ici), c'est le groupe 1 du GIEC, le groupe 2, ce sont les conséquences prévisibles et le groupe 3 ce sont les moyens de limiter le réchauffement et de s'y adapter .

[Archi3]

c) les estimations sur les effets sociétaux sont encore plus incertaines

Le point d) n'est rien d'autre qu'une redite du point c)

Bonjoru Yves
non pour moi c'est assez différent. Le point c) est juste relatif à l'estimation des risques climatiques. Il serait aussi pertinent même si l'origine du changement climatique était totalement naturelle (par exemple si il s'agissait du retour d'une glaciation sans variation de CO2). Le point d) est relatif à l'estimation du risque qu'on prend en prenant des mesures tendant à s'opposer au changement anthropique, essentiellement par réduction des fossiles. Il pourrait aussi s'appliquer à l'inverse aux risques entrainés par la déplétion des fossiles même si ils n'avaient aucune influence climatique. C'est donc bien un problème très différent du c) (et il n'a aucunement besoin des modèles climatiques contrairement au c) ).

A mon avis, une "vraie" analyse coût bénéfice ne peut se faire qu'en balançant les deux points c) et d) et je comprends mal comment des scientifiques même très bien intentionnés peuvent déclarer savoir ce qu'il faudrait faire sans avoir tous les éléments pour décider !

[yves25]

Alors ta formulation n'est pas assez claire mais on y arrive.
Si je te comprends bien, ton point c) ne concerne que l'effet direct du réchauffement
le point d) concerne les effets indirects induits par une action politique éventuelle .
C'est ça?

[Archi3]

Alors ta formulation n'est pas assez claire mais on y arrive.
Si je te comprends bien, ton point c) ne concerne que l'effet direct du réchauffement
le point d) concerne les effets indirects induits par une action politique éventuelle .
C'est ça?

oui c'est exactement cela !

[yves25]

On est donc d'accord sur le a), cad sur le fait que l'activité humaine tend à réchauffer le climat toutes choses égales par ailleurs. C'est déjà ça. A vrai dire, c'est un prérequis à toute discussion intelligente sur le sujet.

Pour info voir ici ce que j'écrivais il y a près de 6 ans. C'est encore tout à fait d'actualité: les débats n'ont pas avancé d'un pouce!
...d'où mon énervement parfois

Après, avancer que les incertitudes justifient de ne rien faire, c'est une question d'appréciation, ce n'est pas une question scientifique et je redis que la responsabilité des scientifiques, c'est de donner aux citoyens les éléments d'information dont ils disposent. S'il s'avère que les incertitudes d'ordre économique sont bien plus larges encore que les incertitudes scientifiques, ce n'est pas une raison pour censurer le message. Aux économistes de bosser! Sur le plan scientifique, les incertitudes sont certes fort grandes mais pas telles qu'on ne puisse pas dire qu'on se dirige vers des difficultés très réelles qui s'ajouteront aux autres . Je suis parfaitement conscient de ces autres problèmes et mes collègues aussi.

Mais là, on est bien dans l'appréciation. Certains (disons pour simplifier les climato sceptiques) en considérant les solutions préconisées en viennent à penser que c'est inacceptable ...jusque là pas de pb. Ce qui ne va pas c'est quand , du coup, ils mettent en question le constat préalable (le réchauffement). C'est une attitude très humaine mais pas très rigoureuse!

[myoper]

Après, avancer que les incertitudes justifient de ne rien faire, c'est une question d'appréciation, ce n'est pas une question scientifique...

Ceci dit, à ce moment la, rien n'aurait jamais été fait car il n'existe strictement aucune théorie absolument ****e qui le restera ni aucune mesure qui ne souffre pas d'incertitude et ça concerne tous les domaines que la science fait progresser: médecine, biologie, construction, électronique, etc - mettre ici la totalité des techniques et progrès humains.

[yves25]

Oui, on est d'accord mais ça repousse quand même la question: quelle incertitude est acceptable?
Je me souviens d'une réponse qu'on m'avait faite un jour alors que je parlais de probabilité de précipitation. On m'a répondu "oui mais moi je ne prends pas 80%¨de parapluie"
C'est amusant mais c'est idiot parce qu'il ne prend pas non plus 99%.

[myoper]

On m'a répondu "oui mais moi je ne prends pas 80%¨de parapluie"
C'est amusant mais c'est idiot parce qu'il ne prend pas non plus 99%.

C'est assez bien illustré !!