[Identification] Traces dans les grès

[mil1406]

Bonjour,
J'ai remarqué sur des bancs de grès du Champsaur (Hautes Alpes), à 2300m d'altitude, un grand nombre de traces formant des motifs géométriques -rectangles, losanges, formes plus irrégulières-. Ils s'agit de figures décimétriques, les tracés sont large d'environ un centimètre et de très faibles profondeur (ils sont visibles seulement par lumière rasante). Ils sont présents sur de nombreux blocs de ce vaste bancs (secteur de 200 m x 100 m au moins).
Quelqu'un aurait-il une idée du ou des phénomènes qui ont pu causer ses marques ?

Merci pour vos contributions
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[mil1406]

Avec des photos avec de meilleure définition.

[Dr. Zoidberg]

ça ressemble à des fentes de dessication ou mudcracks en anglais.

[mil1406]

Merci pour cette réponse, cela ressemble... parfois, mais j'ai du mal à être totalement convaincu, d'une part on est en surface d'un banc de grès, d'autre part on voit parfois des traces sur deux faces d'un même bloc, enfin les "figures" sont à la fois d'un tracé régulier mais aussi de formes très variables souvent fermées, parfois ouvertes, parfois groupées, parfois isolées... A suivre !Palastre 2_73.JPGPalastre 2_74_01.JPGPalastre 2_3.JPG

[A voir en vidéo sur Futura]

[Almandin]

Du fait de leurs conditions de sédimentation, les bases et les toits des bancs de grès ne sont pas toujours réguliers. En plus des mudcracks, tu peux aussi trouver des figures de base de banc, des rides de courant ou d'autres choses du même ordre qui induisent une irrégularité de la surface. La logique étant que les mudcracks soient postérieurs à ces diverses figures.

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

Merci pour cette réponse, cela ressemble... parfois, mais j'ai du mal à être totalement convaincu, d'une part on est en surface d'un banc de grès, d'autre part on voit parfois des traces sur deux faces d'un même bloc, enfin les "figures" sont à la fois d'un tracé régulier mais aussi de formes très variables souvent fermées, parfois ouvertes, parfois groupées, parfois isolées... A suivre !

Je trouve egalement que cela ressemblent a des mudcracks. Une alternative possible est une alteration preferentielle, suivant des veinules (carbonatees ?) dans le gres. Mais une observation rapprochee et une surface fraiche sont necessaires pour valider une telle hypothese.

T-K

[mil1406]

Si je comprends bien cela veux dire que la coulée de sable s'est retrouvée à l'air libre assez rapidement puis a subi le dessèchement. Est-il nécessaire qu'il y est de l'argile pour provoquer le retrait ? si oui cela donne t-il une composition du grès différente ?

[minushabens]

Pour des polygones de dessication, c'est bizarre que ça touche plusieurs faces de ces blocs. C'est plutôt des formes qu'on voit à la surface d'une strate.

[quaternaire]

Bonjour,

ce ne sont pas des mudcracks, car ce n'est pas de la boue mais bien du sable qui ne se prête pas à la dessication.

L'argument de minushabens est également très pertinent.

Cela semble être un phénomène gémorphologique comme une erosion differentielle. Celle-ci emprunte soit des "veines" de cristalisations secondaires, soit des conduits biologique (terriers).

[Pellia]

Bonjour,
Vos lignes ressemblent à un dessin d’un mur en pierres sèches et en plus vous avez des clés. Il y a une logique pour monter un mur en pierres, cette logique se retrouve simplifiée pour les murs en briques agglo etc. Le grès est un matériau tendre, c’est très facile de faire ce genre de dessin.

[Dr. Zoidberg]

Pour des polygones de dessication, c'est bizarre que ça touche plusieurs faces de ces blocs. C'est plutôt des formes qu'on voit à la surface d'une strate.

On peut en effet les trouver à la surface des bancs, mais également à la base du banc qui recouvre, par le jeu d'empreinte/contre-empreinte, donc on peut très bien trouver des mudcracks sur les deux faces d'un banc.

ce ne sont pas des mudcracks, car ce n'est pas de la boue mais bien du sable qui ne se prête pas à la dessication.

On peut trouver des mudcracks dans des grès fins. Et une autre possibilité pour avoir des mudcracks dans du grès, c'est d'avoir un niveau plus fin avec mudcracks ensuite recouvert par un dépôt de sable qui conserve l'empreinte des fentes de dessication.
Attention, je ne dis pas que c'est forcément des mudcracks, mais ces arguments ne permettent pas de l'exclure.

Cela semble être un phénomène gémorphologique comme une erosion differentielle. Celle-ci emprunte soit des "veines" de cristalisations secondaires, soit des conduits biologique (terriers).

Pourquoi pas pour l'altération le long de veinules, comme évoqué aussi par Tawahi-Kiwi. Pour les terriers, on retrouve un pattern hexagonal chez des ichnofossiles comme Paleodictyon, mais les échantillons ici me semblent trop gros et surtout certaines traces comme sur la 4ème photo du premier message ne ressemblent vraiment pas à des terriers.

Bonjour,
Vos lignes ressemblent à un dessin d’un mur en pierres sèches et en plus vous avez des clés. Il y a une logique pour monter un mur en pierres, cette logique se retrouve simplifiée pour les murs en briques agglo etc. Le grès est un matériau tendre, c’est très facile de faire ce genre de dessin.

J'ai pas tout compris là... Ce serait un dessin de mur de pierre ?? Et tous les grès ne sont pas si tendres que ça

[Pellia]

Bonsoir,
Il n’existe pas un grès mais des grès. Une meule en grès qui sert à affuter, avec un clou qui est de l’acier doux (acier légèrement plus dur que le fer pur) vous pouvez faire très facilement un sillon très profond sur la surface qui sert à affuter.
Vos surfaces striées ont été faites par une personne qui passait son ennuie. Il suffit de regarder les rochers sculptés Rotheneuf le matériau est du granite plus dur que les grès.

[Tawahi-Kiwi]

Vos surfaces striées ont été faites par une personne qui passait son ennuie.

C'est une affirmation un peu peremptoire sur base de quelques photos. Pour rappel, c'est en moyenne montagne, et ca couvre au moins 2 hectares d'apres l'auteur de ce post.
Faut rudement se faire ch**r pour passer son temps a faire cela.

T-K

[loicenmorbihan]

Je crois que c'est purement geologique

Mais habitant le morbihan les alignements de menhir c'est beaucoup beaucoup plus long et 'emmerdant'
Pour info taper 'gavrinis' sur le web il y a aussi des motifs superficiels grattes dans la roche, mais la forme ressemble un peu seulement.

Ceci dit sauf a considerer un phenomene geologique connu de dessication des gres, l'hypothese humaine n'est pas plus farfelue que l'etonnant travail des megalithes, sculptes ou non.

[loicenmorbihan]

Sauf que sur l'image 3 il est parfaitement visible que ces memes 'lignes' fracturent la roche en profondeur . C'est un phe omene geologique.

J'ai de nombreuses roches en collection avec des motifs superficiels qui sont des oxydations, hydratation, erosions... On pourrai y voir de jolis dessins humains mais la personne ne s'est emmerde.

[Pellia]

Bonjour,
À Rotheneuf il a passé sa vie entière à sculpté les rochers. Autrefois il n’était pas rare qu’un berger passe son temps à s’occuper avec de l’inutile, pas de radio, pas de télé, rien.

[Tawahi-Kiwi]

De la a reproduire en 3 dimensions des structures ressemblant tres forts a des mudcracks, anterieures a la veinulation de la roche, dans des endroits qui semblent assez innacessibles dans certains cas, cela me semble toujours tres improbable et affimer cela sans aller sur place est ridicule. Mais mil1406 est sans doute dans la meilleure position pour valider une hypothese comme probable ou pas.

T-K

[mil1406]

Vos surfaces striées ont été faites par une personne qui passait son ennuie. Il suffit de regarder les rochers sculptés Rotheneuf le matériau est du granite plus dur que les grès.

Bonjour,
Je suis archéologue et ma première hypothèse a été celle de gravures (il existe des gravures de parcellaires dans le Mercantour par exemple), puis, en étant remonté deux fois sur place, je me suis aperçu que ces signes se retrouvaient sur une très grandes surface. C'est vrai que certains tracés sont troublants, mais l'hypothèse privilégiée est une origine géologique. C'est vrai aussi qu'un géologue monté sur place n'a pas trouvé d'explication évidente. Il est possible que plusieurs phénomènes se conjuguent.
"Sauf que sur l'image 3 il est parfaitement visible que ces memes 'lignes' fracturent la roche en profondeur" non loicenmorbihan ces traces sont très peu profondes et ne correspondent pas à des fissuration de la roche.

[mil1406]

De la a reproduire en 3 dimensions des structures ressemblant tres forts a des mudcracks, anterieures a la veinulation de la roche, dans des endroits qui semblent assez innacessibles dans certains cas, cela me semble toujours tres improbable et affimer cela sans aller sur place est ridicule. Mais mil1406 est sans doute dans la meilleure position pour valider une hypothese comme probable ou pas.

Pour un archéologue il serait beaucoup plus excitant d'avoir découvert un site de cette ampleur rempli de gravure, pourtant même si le doute existe toujours dans mon esprit je privilégie l'hypothèse géologique tout en étant pas tout à fait convaincu tu l'auras compris des hypothèses émises.Je vais essayer de convaincre un autre géologue de m'accompagner sur place cet automne avec une lumière bien rasante pour rendre le maximum de choses visibles je pense qu'il n'y aura qu'en passant du temps à observer in situ que l'on arrivera à ce faire une idée précise de la cause de ces dessins.

[Tawahi-Kiwi]

Attention que je ne dis pas que l'hypothese anthropogene est idiote; je dis juste que du point de vue de Pellia (cad quelques photos vue sur un forum), ces affirmations ("Vos surfaces striées ont été faites par une personne qui passait son ennuie") n'ont pas beaucoup de valeurs.

T-K

[minushabens]

On peut en effet les trouver à la surface des bancs, mais également à la base du banc qui recouvre, par le jeu d'empreinte/contre-empreinte, donc on peut très bien trouver des mudcracks sur les deux faces d'un banc.

oui mais là ça touche des faces non parallèles des blocs. Je continue de trouver ça bizarre. Mais bon, ça doit quand-même être des mudcracks, ça ressemble encore moins à un artefact (ça ne ressemble pas tellement au parcellaire de la Vallée des Merveilles par exemple)