Bonjour à tous je suis nouveau sur ce forum, je suis agriculteur dans l'Aveyron et passionner de spéléologie.
Mon probleme une rivière souterraine passe sur ma propriété et j'aimerai savoir précisément où elle est. Existe t'il une borne GPS que je métrais a l'entré de la rivière celle-ci serai entraîner par le courant et me donnerai le parcours de la rivière souterraine. Merci Baptiste
Bonjour Baptiste 1705 ,Envoyé par Baptiste1705
Vos problèmes relatifs à une " riviére souterraine " qui passe SOUS votre terrain sont intéressants.
Tout d'abord le signal GPS ne passe pas sous terre ..!
Emis par satellite ou station au sol , la propagation des ondes est uniquement aérienne.
Deuxiémement : une riviére souterraine n'est pas comme une rivière de surface , ses cours sont multiples et variés , avec des siphons en conduits noyés qui parfois peuvent êtres plongés par les spéléologues..
En Aveyron il y a de trés profondes riviéres souterraines et des réseaux pluri kilométriques ont été explorés.
A Millau (Aveyron ) il y a un excellent club de plongées souterraines qui explore de longues rivières souterraines , des réseaux de plus de 10 km ont été explorés ...
Vous pouvez peut-etre prendre contact avec eux , si votre rivière souterraine est accessible depuis l'entrée , et plongeable ce qui n'est toujours pas le cas.
Vous voulez savoir où elle se trouve Sous votre terrain , si c'est pour envisager de faire un forage pour en utiliser l'eau , vous n'aurez pas le droit de le faire avec la nouvelle loi sur l'eau...
Pour savoir si elle est pérenne ou non un hydrogéologue pourrait vous renseigner.
Géocroiseur63.
Pour plus amples renseignements prendre contact avec un des clubs de spéléos de l'Aveyron , qui est susceptible d'explorer et de topographier votre rivière souterraine.
Dernière modification par Geocroiseur63 ; 04/06/2016 à 13h29.
Bonjour
Un "sourcier" digne de ce nom pourra répondre à ton questionnement,
Essayer de trouver un sourcier spécialisé dans les cavités souterraines ..... il détectera bien plus que l'eau et sa position.
Il existe la SFES (Société Française d'Etude des Souterrains) dont beaucoup de membres ont cette compétence.
La caractérisation de l'objet qu'ils détectent est en général beaucoup plus pertinente que celle issue de méthodes géophysique (électrique, radioélectriques, magnétiques, ..).
Cordialement
...Mouais...
wiki
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bonjour
Je suis moi-même de formation supérieure dans le technique, avec de plus une spécialisation en métrologie.
Je ne cherche absolument pas à comprendre, car celà ne sert à rien. La preuve : le physicien Yves Roccard a beaucoup travaillé sur ce sujet, mais sans résultat probant ...
Je suis responsable d'une association qui essaie de retrouver les vestiges hydrauliques de la commune, essentiellement des pierrées et des galeries souterraines pour conduire des eaux de source (construites entre 1350 et 1780 environ) .... dans un objectif de connaissance et conservation de ce patrimoine, et de mettre en valeur des zones qui le méritent. Nous participons aux JEP.
Je travaille avec 3 sourcier (géobiologue, ...) que je considère comme remarquables ... ils ont chacun une sensibilité et une approche différente.... le problème problème fondamental étant de bien définir ce qu'ils doivent rechercher ....
Ce sont des personnes qui s'entrainent et se perfectionnent en permanence dans ces sciences, ce qui leur permets d'améliorer leur sensibilité.
Comme nous devions rédiger un document officiel, nous savions que leur détection ne serait pas prise au sérieux par certains organismes, et nous avons fait intervenir la section de géophysique d'une grande université parisienne (élèves et professeurs) ... Ils ont confirmé le positionnement d'ouvrages souterrains (ce qui pour nous était l'essentiel), mais avec une bien moins bonne précision en terme de positionnement et de dimension, et une trés mauvaise caractérisation.
Nous confrontons également les résultats avec des documents d'archive et de plans pouvant exister .
Mais il y a sourcier et sourcier ......
cordialement
Ce n'est donc pas une science, mais une pseudo-science et donc une croyance. Il n'y a pas de mal a cela, mais il ne faut pas pretendre ce que les choses ne sont pas.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bonjour,
Je ne voudrais pas avoir l'air de m'immiscer dans le sujet mais simplement témoigner sur une intervention avec un sourcier. Il y a quelques années, un chantier archéologique s'était ouvert sur un site et un des buts recherchés était de trouver un aqueduc. Les archéologues ont cherché cherché avec la logique et techniques habituelles le site d'origine recherché a bien été trouvé sauf l'aqueduc ! Le chantier approchant de la fin, en désespoir de cause, la chef de chantier ayant entendu parler d'un sourcier dans la commune d'à côté, a fait appel à lui. En moins d'une heure, avec sa baguette, il s'est posé sur l'aqueduc, Bingo ! Certains peuvent appeler ça de la chance. L'an dernier, je montais un dossier "aqueduc" pour faire une déclaration au SRA, j'avais entendu parler que dans un secteur de la commune, un tracteur (il y a 25-30 ans) s'était enfoncé dans ce qui devait être un aqueduc. A ce jour plus de témoin visuel, j'en ai parlé au sourcier qui s'est proposé de m'accompagner dans la zone. Là encore bingo, l'aqueduc positionné et sa direction clairement détectée. Il utilise une baguette en cuivre (je crois, c'est ce que j'ai cru reconnaître). Moi qui croyais de loin et même de très loin à ce genre de technique, j'ai quand même été bluffé.
Je reste quand même sceptique sur les "sourciers" au pendule et sur une carte, là, il y a (et c'est mon avis) plus de mysticisme qu'autre chose. Mais sur le terrain, avec une baguette, cela m'a assez convaincu !
Je précise qu'en plus de la position et l'axe, il ne s'est pas trompé sur la profondeur, ce n'était quand même pas une rivière souterraine, mais un aqueduc de 40cm x 50cm dans une parcelle de plusieurs hectares c'est impressionnant. Pour le positionnement, c'est la baguette qui a réagit, pour la profondeur, il m'a dit que c'était son ressenti !!
Après, comme déjà indiqué, il y a sourcier et sourcier !!
Après tout vos témoignages je pense que la mellieur solution est de faire appel à un sourcier merci de toute vos réponses
Baptiste1705, futura science est un site qui prône les sciences et la decouverte et en aucun cas ne fait la promotion des "pseudo science".
Tawahi-Kiwi qui comme moi est géologue de formation te dira la même chose, les sourciers et autre géobiologues (serieusement géobiologue?? ) ne sont que des charlatans et n'ont aucune expertise scientifiques, je te laisse te diriger vers des sites ou forum de zététiques pour en discuter avec des gens plus que callé que moi sur le sujet (cf le groupe facebook zététique qui est très bien fait pour les questionnement).
Pour ton problème ce que je te conseil c'est de faire appel à un bureau d'étude en géophysiques ou hydrologie qui pourra essayer de caractériser la rivière souterraines par des mesurer radar ou éléctriques, ou bien faire appel a un reseau de spéléologie mais en aucun cas à des sourciers, tu vas perdre ton temps et de l'argent pour rien. A bon entendeur...
Bonjour à tous.
Le discours simple et les promesses des pseudo-sciences qui, justement, rejettent la lourdeur (en fait, la rigueur) scientifique sera plus attractive pour beaucoup de gens.
Il y aura toujours des exemples de découvertes de sources, comme de guérisons, de lampes qui claquent pendant qu'on regarde quelqu'un qui se concentre à la télé et l'esprit humain aura tendance à être convaincu de la manifestation d'une volonté ou d'une compétence plutôt que du hasard ou une évolution spontanée totalement démontrée par ailleurs.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Personnellement, je n'ai pas parlé de science, je me contente d'un simple constat (à deux reprises) sur une certaine efficacité de cette technique. Je comprends que pour des esprits cartésiens à formation scientifique, il puisse y avoir une levée de bouclier et une non reconnaissance de faits avérés (coups de chance !). On pourrait comparer cela au médecin qui refuse de croire qu'un rebouteux a régler une douleur là où la médecine a échoué. Il y a beaucoup de charlatans et d'escrocs en tous genres dans ce type de domaine mais il faut parfois avoir l'ouverture d'esprit pour admettre une certaine évidence dans la réussite même si on ne trouve pas d'explication scientifique et rationnelle sur le moment.
Pour en revenir au sourcier que je cite, pour en avoir parlé avec d'autres personnes indépendamment, il a à son actif plusieurs autres cas de résolution d'énigmes de ce type. Tout en restant prudent et attentif, je ne ferme aucune porte sur des solutions pour lesquelles on a pas d'explication aujourd'hui ! Je ne fais pas de blocage parce que je ne comprends pas la technique ou la façon de résoudre un problème. Tous ne sont pas "payants" et n'en tirent pas bénéfice c'était mon cas, comme je l'ai dit, je témoigne simplement en expliquant que ma fermeture d'esprit sur ce type d'action, peut parfois s'entrouvrir !
J'en ai entendu parler egalement, venant de geologues pas idiots qui ont observés une certaine efficacité. Mais eux, comme moi, doivent se rendre a l'evidence qu'en conditions scientifiques, la methode ne marche pas mieux que le hasard. Difficile donc de tirer des conclusions valides.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bonjour
il faut peut-être réinterroger sur les "conditions scientifiques" car on ne connait pas les règles de détection .
Et personnellement, je suis obligé d'admettre les résultats probants que j'ai pu constater dans nos recherches ...
par ex une détection souterraine bien caractérisée (dimension, profondeur, datation), nouvelle pour nous, confirmée par la découverte d'un document d'archive avec description et plan (1759 dans ce cas).
Dans notre cas, nous faisons toujours passer un second ou troisième sourcier pour corroborer les résultats. Nous avons pu noter que :
- certains objets sont vu par un sourcier, et pas vu par un autre ,
- pour un même objet, les résultats doivent être cohérents (sinon, nous les faisons repasser pour qu'ils affinent leurs détection, en général liée à la question posée, et à la complexité de l'objet : chacun ayant vu quelque chose, mais pas la même chose)
Cordialement
Double aveugle me semble etre la condition primordiale dans ce cas-ci...
Le reste est trop suggestif (et des lors subjectif) pour avoir un quelconque interet.
T-K
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Bonjour,
Ceci serait une grave erreur, les sourciers, géobiologues et consorts sont des charlatans sans aucune rigueur scientifique. Tu ne feras qu'y perdre ton argent pour un résultat très aléatoire.
Il sera plus sûr et plus prudent de faire appel à des professionnels, à savoir des hydrogéologues, des géophysiciens et/ou des spéléologues.
On ne fait pas de science avec des a-priori, sinon on cherche nécessairement à ce que les résultats collent avec ce que l'on pense au départ. Un document d'archive est loin d'être quelque chose d'exact (selon l'objet étudié bien entendu), et ce n'est pas parce les résultats ne sont pas cohérents avec ce qui a pu être observé précédemment que c'est faux. Cela peut au contraire montrer que les études précédentes n'ont pas abouti aux mêmes conclusions, ou encore que les conditions d'études sont différentes et ne permettent pas d'arriver au même résultat.
La montagne raconte peu avec beaucoup, la roche raconte beaucoup avec peu.
Bonjour
Oui, je voulais dire qu'il ne faut pas travailler sur des terrains spécialement préparés par des scientifiques pour ces essais, car là, on fausse déjà les résultats en introduisant des paramètres pouvant polluer les détections.
Dans mon cas, nous recherchons des aménagements du sous-sol (pierrées, galeries, citernes, ..).
Si on veut comparer et juger des résultats, il faut employer les deux méthodes non invasives sur un même terrain (naturel, non préparé par des scientifiques), inconnu des opérateurs, synthétiser les résultats de plusieurs équipes, et ensuite creuser pour vérifier les informations.
Sur un site précis, nous avons fait opérer :
- une équipe de géophysique par des méthodes de résistivité, capacité (impédancemétrie), électromagnétisme, radar de sol.
- une équipe de sourciers.
a) l'équipe de sourcier a pu analyser tout le terrain, car praticable à pieds,
b) pour la géophysique, l'analyse a été trés limitée du fait ;
* radar de sol : de la présence d'une couche d'argile qui absorbait toute l'énergie, et qui limitait l'analyse à la surface du sol. De plus il faut un sol dégagé et assez plan pour pouvoir promener l'outillage (sur roues).
* impédancemétrie : un sol sans obstacle pour pouvoir promener le tapis de mesure.
* résistivité : sol en terre pour pouvoir enfoncer les 4 électrodes (exclut les zones de bitume, pavées, dallées, ..)
* mesures électromagnétiques (pas trop de contraintes, car émetteur et récepteur sur une barre de mesure),
-par ailleurs, il ne faut pas d'obstacle dans la zone, tels que fondations de murs, tuyauteries, ... qui vont distordre les résultat ..... l'idéal étant d'être sur un terrain naturel, vierge de toute construction parasite ...
-la profondeur de détection est relativement limitée.
Pour nous, après analyse, les premiers résultats de cohérence par rapport à des éléments connus (couches du sol suite à des carottages professionnels, altimétries amont et aval d'autres ouvrages hydrauliques connus car accessibles, donnent un trés net avantage en terme de caractérisation et de précision de localisation aux sourciers.
Pour nous, l'essentiel était de confirmer, par des méthodes reconnues par les scientiques de la présence d'objets en plusieurs points (justement là où les sourciers l'avaient indiqué).
Nous avons ainsi pu définir le tracé d'un aqueduc, et positionner ses cheminées d'accés (actuellement enterrées ).
La validation définitive se fera dans quelques mois, car des travaux de terrassement vont avoir lieu sur ce terrain, et ces cheminées seront découvertes .... (pas l'aqueduc car au-dessous du niveau d'intervention). Nous pourrons alors quantifier la précision de caractérisation de notre sourcier.
J'ajouterais, que dans notre cas, les études de géophysique ont été effectués dans le cade d'un cursus scolaire (sans frais pour nous), et que nos sourciers apportent leur expertise de façon bénévole à notre association.
Bien évidemment, il y a "sourcier" et "sourcier" ... trouver un fil d'eau dans un terrain est assez facile pour eux, là où celà se complique, c'est lorsqu'on est en ambiance complexe, et que l'on recherche non pas un fil d'eau, mais des cavités, conduits, galeries naturelles ou artificielles, avec ou sans eau, et qu'il existe plusieurs réseaux qui peuvent se croiser ou se mélanger ....
En tant que scientifique, à l'esprit carthésien, il ne me vient pas à l'esprit d'essayer de comprendre et de synthétiser les phénomènes qui permettent, à un sourcier, la détection d'une réponse (oui/non) à son questionnement.
En aucun moment, il ne me viendrait à l'esprit de les traiter de "charlatant" ... tout au moins ceux que je côtoie.
Nos trois sourcier travaillent respectivement :
- avec 1 seule baguette de métal en "L" (suffisamment de sensibilité pour lui, et plus facile à manier dit-il),
- avec 1 tout petit pendule , en fait son porte-clefs.
- sans rien, détection les yeux fermés, tête baissée. (il a abandonné toute accessoire de type antenne extérieure ..)
Cordialement
Ce que je veux dire par "conditions scientifiques" n'a rien a voir avec la presence de scientifiques ou non, mais plutot l'utilisation de la méthode scientifique, pour évaluer la validité de cette technique et sa reproductibilité sur bases de faits. Malheureusement pour les sourciers, toutes ces études utilisant une methode rigoureuse n'ont strictement rien donné.
J'espere que tu as conscience que cette phrase n'a pas de sens. Un scientifique, par definition, essaie de comprendre et synthetiser les phenomenes !!!En tant que scientifique, à l'esprit carthésien, il ne me vient pas à l'esprit d'essayer de comprendre et de synthétiser les phénomènes
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Puisque que Bob 92 vous dit qu'il est de "formation supérieure" !!
Chassez la sorcellerie et elle revient au galop! Le problème avec la science c'est que c'est compliqué! et lorsque l'on propose des solutions simples les esprits faibles sont immédiatement séduits.
Bonjour
Merci cher voisin et confrère haut-alpin.
Mais de par mon origine campagnarde, je n'ai jamais fait étalage de mes diplômes et de plus ma profession imposait la discrétion.
Que vient faire la sorcellerie dans cette histoire ? Quel rapport ?
Je préfère en tout cas ne pas chercher à comprendre, mais seulement constater (à partir du moment où j'ai des résultats validés ultérieurement).
Mais études et travaux n'ayant jamais été axées sur la biologie et la médecine, je laisse le soin à de plus compétants que moi,
l'honneur de réaliser des études scientifiques qui expliquerons comment le sourcier perçoit les réponses à son questionnement.
Cordialement
Salut!
Bon, on va en revenir à la question initiale.
Je te conseille de te rapprocher d'un club de spéléo, si ce n'est pas un tout petit club et que ton projet est bien vu au niveau du comité départemental de spéléo, tu ne devrais pas avoir de problème à voir ton projet aboutir.
Pour avoir une réponse claire et précise à ta question, le mieux n'est pas de rester sur terre, mais bien d'aller sous terre. Si c'est une rivière souterraine et non une conduite noyée, alors le parcours souterrain sera praticable, et tu auras vraiment une idée des volumes. Sinon comme dit avant, il faudra plonger les siphons pour pousser les explos. Les spéléos savent très bien faire des topographies souterraines. Tu peux même éventuellement faire faire un traçage pour savoir d'où vient la flotte et où elle sort.
De toute façon te rapprocher d'un club spéléo ne pourra être que bénéfique, car il est possible que ça soit déjà carté en fait...
Nonobstant le fait que cette phrase présuppose une efficacité des sourcier au delà du hasard et contre toutes les données disponibles, comme les résultats sont les mêmes qu'un tirage au hasard, n'importe quel sourcier aura autant de chance qu'un autre de trouver ce qui est réclamé.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Effarant pour quelqu'un qui prétend avoir une formation scientifique.
Comme l'a très bien souligné Tawahi-Kiwi votre propos est à bannir de la science.
Vous pouvez être Bac+7 si vous n'utilisez aucun protocole vérifiable et reproductible, vos conclusions sont sans fondement et à jeter, contrairement au titulaire d'un C.AP. Boucherie qui lui aura suivit le protocole.
