La vapeur d'eau dans les murs

[Yoghourt]

Bonjour,

Vu qu'on a dérivé dans un fil sur les isolant minces, j'ouvre un autre post pour parler de l'humidité dans les murs.

Mon article sur la condensation dans les murs, qui évoluera en fonction des suggestions.

La première évolution demandée (par Quisit) est d'illustrer le cas maison chaude et mal ventilée par hiver sec.

Une demande indirecte de R1777 est d'illustrer la monomur crépi étanche vs. monomur enduit perméant, et la mob.

Yapluka

[Yoghourt]

Pour illustrer "hiver sec" et "hiver humide", j'ai cherché des relevés météo relatifs à ma région: entre Valence et Grenoble (charité bien ordonnée etc. )
- les archives pro Infoclimat
- les relevés amateur MétéoIsère

Je propose les définitions suivantes:
- hiver froid et sec = -5°C et 60% d'humidité
- coeur de l'hiver = -10°C et 80% d'humidité
- maison tempérée bien ventilée = 18°C 50% d'humidité
- maison chaude mal ventilée = 20°C 80% d'humidité

Par ailleurs, quelle composition de mur me proposez-vous pour illustrer les différents types d'isolation?

[Quisit]

tiens j'aurais jamais cru que par -10°c on pouvait encore avoir 80% d'humidité !


moi je proposerait le classique mur de parpaing "1975" isolé une lame d'air+ BA 13 (j'avais ça dans mon ancien appart : condensation assurée dans les coins [ en général on a en plus le pon thermique du plafond ]

puis la maison de pavillonneur : BG20 + 4 ou 5 cm de laine verre mal posée + BA13 sur rail > qu'est ce que ça donne mal ventilée ?

Puis éventuellement voir si on peut mettre en évidence une meilleur tolérance dans ce cas d'un mur plus perspirant

ça

[emmanuel30]

tiens j'aurais jamais cru que par -10°c on pouvait encore avoir 80% d'humidité !

Bonsoir
C'est parce qu'il sagit de l'humidité relative.
http://www.alertes-meteo.com/divers_pheno/humidite.htm

Ce qui nous sauve c'est que plus l'air est froid et moins il peut contenir de vapeur d'eau.
C'est grâce à cela que l'on peut sécher un appartement qui est à 20 ° et 60 % , en aspirant de l'air extérieur qui est à -10 et 80 %.

L'air froid qui rentre dans l'appartement se réchauffe, son humidité relative diminue et il peut donc absorber l'eau qui est dans l'appartement.
L'air chaud et humide qui sort par la vmc se refroidit et condense car la valeur de saturation est dépassée.

Par contre ce que je n'arrive pas à comprendre c'est comment de l'air qui est gelé peut encore contenir de la vapeur d'eau ( 1.1 g par m3 pour -20°) pourquoi cette vapeur d'eau ne tombe pas par terre en glaçon ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Yoghourt]

Pour la même raison que la vapeur d'eau ne "tombe" pas en flaque à température ambiante.
Les molécules d'eau sont ballotées comme des boules de flipper au sein de l'air (agitation thermique). S'il y a suffisamment de molécules d'eau qui se cotoient, elles peuvent se réorganiser sous forme plus stable (flotte ou glace). Sinon, bing bang bam, elles restent en l'air.

En termes plus scientifiques, eau+air n'est pas un corps pur, et la vapeur d'eau est un soluté de l'air. A l'équilibre, l'eau peut donc être dans plusieurs états à la fois.

[Quisit]

"Par contre ce que je n'arrive pas à comprendre c'est comment de l'air qui est gelé peut encore contenir de la vapeur d'eau ( 1.1 g par m3 pour -20°) pourquoi cette vapeur d'eau ne tombe pas par terre en glaçon ?"
oui c'était bien ma question ... merci pour la double-réponse

[emmanuel30]

Merci surtout à Yoghourt qui sait donner des explications simples et immagées, sur un sujet que je trouve quand même assez complexe.

salut

[Yoghourt]

V'la la maison de pavillonneur des années 80/90 et la maison de 75 non isolée. J'ai traduis "isolant mal posé" par l'absence de pare-vapeur.

[invite10e0b6bc]

Bonjour

Juste une petite question: mon projet a évolué, après plusieurs (longues, très longues) négociations, madame est enfin d'accord pour construire une maison en paille. Nous le ferons selon la technique du GREB ( http://www.approchepaille.fr ) .

Mes murs seront composés comme suit :
- int
- fermacell 1cm (oui, je sais mais ça faisait partie de la négo)
- vide technique 2cm
- mortier chaux 5cm
- paille 34 cm
- mortier chaux 5cm
- enduit chaux
- ext

Après plusieurs recherches et témoignages les bottes seraient saines après plusieurs années . Cependant, la feuilles de calcul de Quisit donne de la condensation dans la botte de paille Il est bien évident que la condensation disparaît avec un frein-vapeur mais c'est dommage d'en mettre un avec ce style de mur !!!
Me suis-je gourer quelque part ? (si si, je me connais même après l'avoir refait plusieurs fois)

J'ai pris les données de la station de Limoges (http://www.infoclimat.fr/obs-horaire...4&d=2006-02-04) le 04/02/06 -4,8°C / 89% et 20°C / 50% à l'intérieur ...
Cela est-il grave ou alors la condensation s'évacue d'elle même grâce à la perspiration du mur ?

PS: Je me demande comment fait R17777 pour faire des messages aussi long , quand je vois le temps passé à faire celui-là.

[Yoghourt]

Après ziottage des photos de chantier GREB, y'a pas erreur, c'est bien 5cm de mortier. Hé bé...

La feuille de calcul montre effectivement que la moitié de la vapeur d'eau gèle côté extérieur entre enduit et paille. Si je ne me trompe, ça exclut la possibilité de pomper cette flotte vers l'extérieur par capillarité. Soit y'a un truc, soit y'a un pb avec cette technique.
Avec un enduit ciment côté intérieur (plutôt que de la chaux), ça devrait être suffisant pour rattraper le coup.

[invite10e0b6bc]

Merci de la réponse, je ne m'étais donc pas trompé .
Au début de cette technique, le mortier était composé de 50% de sciure, 30% de sable, 10% de chaux aérienne et 10% de ciment. Mais comme je ne sais pas calculer le lambda et le mu de ce mélange je m'étais rapproché du mu de la chaux... C'est peut-être ça l'astuce de cette technique, surtout qu'elle arrive du Quebec et là-bas ils ont du -30°C et .....ça ne condense pas
Même avec 5cm de mortier ciment (mu=35) il y a de la condensation d'après la feuille de Quisit

Ne vaut-il mieux pas mettre un frein-vapeur ? lequel (mu=?) ? Ou alors à l'extrème un pare-vapeur

merci

[invite10e0b6bc]

Bonjour

Après plusieurs recherches et témoignages les bottes seraient saines après plusieurs années . Cependant, la feuilles de calcul de Quisit donne de la condensation dans la botte de paille .

Bonjour à tous

Juste pour rétablir une vérité qui m'avait (je ne sais comment, enfin si mais bon...) échappée. Ce n'est pas la feuille de calcul de Quisit mais celle de Yoghourt.

Donc pour Mr Yoghourt et pour moi.........

[emmanuel30]

Bonsoir
Merci Yoghourt pour tes explications, pour ce qui est du lamda et du R pour un isolant j’avais bien compris comment ça marche, car c’est logique, mais pour la perméabilité j’avais tout faux car c’est moins logique.
Je m’explique, quand il fait –10 et que j’ai froid, je sais que plus je mettrais de pulls et moins j’aurais froid.
Par contre quand il pleut à verse, inconsciemment je sais que ce n’est pas la peine de rajouter plusieurs pulls de la même manière qu’il est illusoire de réaliser une étanchéité avec des filtres à café empilés les uns sur les autres, la totalité de ce qui passe dans le premier repasse dans le second et ainsi de suite.
L’erreur venait du fait que je réalisais une confusion entre pare vapeur et pare pluie.

J’ai une dernière question oui je sais j’abuse de ta patience, mais il n’y a qu’ici que je pourrais avoir la réponse, alors j’en profite.

Puisque pour que ça ne condense pas il faut que la paroi intérieure soit plus étanche que l’extérieure, pourquoi on prend en compte le rapport MU de 1/5 et non pas le rapport RD de 1/5 ?

Salut et encore merci pour ta disponibilité.

[invite33301a3d]

Pour illustrer "hiver sec" et "hiver humide", j'ai cherché des relevés météo relatifs à ma région: entre Valence et Grenoble (charité bien ordonnée etc. )
- les archives pro Infoclimat
- les relevés amateur MétéoIsère

Je propose les définitions suivantes:
- hiver froid et sec = -5°C et 60% d'humidité
- coeur de l'hiver = -10°C et 80% d'humidité
- maison tempérée bien ventilée = 18°C 50% d'humidité
- maison chaude mal ventilée = 20°C 80% d'humidité

Par ailleurs, quelle composition de mur me proposez-vous pour illustrer les différents types d'isolation?

Bonsoir à tous,

J'ai fait une simu pour évaluer la condensation dans la future isolation de mes murs, par l'intérieur, et je trouve dans un cas réaliste en pièce jointe 3,3g/m2/jour (sans freine vapeur).
Je me demande si je peux vraiment me passer de freine vapeur avec une telle valeur ?
Merci pour votre aide.
Nota : en doublant l'enduit extérieur chaux chanvre (4 cm au lieu de 2), je passe à 1,71.

[LULUX]

Citation :
Le pb avec la technique du GREB c'est que les ballots de paille sont entre 2 couches de mortier identique de 5cm.
@+

Bonjour,

Et pourquoi pas remplacer la couche extérieure par autre chose ? par exemple un pare pluie très perméable à la vapeur d'eau et par dessus un bardage et alors plus de problème.

Peut-être que je me trompe si le mortier a un role de contreventement. Je devrais le savoir bientôt j'ai commandé le bouquin depuis un certain temps

[invite10e0b6bc]

Citation :
Et pourquoi pas remplacer la couche extérieure par autre chose ? par exemple un pare pluie très perméable à la vapeur d'eau et par dessus un bardage et alors plus de problème.

C'est ce que je pense faire

Peut-être que je me trompe si le mortier a un role de contreventement. Je devrais le savoir bientôt j'ai commandé le bouquin depuis un certain temps

Effectivement le mortier a un rôle de contreventement. Mais il doit être possible d'avoir:

- parement respirant (bardage, enduit chaux,...)
- pare-pluie (j'en ai trouvé avec mu=5)
- contreventement bois
- ballots de paille (enduit de chaux certainement pour les rongeurs)
- 5 ou 6cm de mortier (contreventement, pare-vapeur, inertie).

Tout ça ne sont que des idées. J'attends moi aussi mon livre

[invite652c1bbe]

Bonjour,

Vu qu'on a dérivé dans un fil sur les isolant minces, j'ouvre un autre post pour parler de l'humidité dans les murs.

Mon article sur la condensation dans les murs, qui évoluera en fonction des suggestions.

La première évolution demandée (par Quisit) est d'illustrer le cas maison chaude et mal ventilée par hiver sec.

Une demande indirecte de R1777 est d'illustrer la monomur crépi étanche vs. monomur enduit perméant, et la mob.

Yapluka

je comprend pas tout n'étant pas technicien, ni sufisament formé , mais une solution simple n'est elle pas d'utiliser du bois pour absorber la vapeur. Il ne s'agit pas de faire respirer un mur, mais bien d'utiliser un max de bois: un parquet, des panneaux bois (porte, escalier etc...). Attention toutefois aux produits de protection de ce bois.

[invite16532373]

mais une fois que le bois sera saturé en eau (encore faut-il qu'il est la particularité d'absorber et de garder l'humidité ambiante) que se passera-t-il ?
On retrouve alors le problème initial, à savoir une atmosphère chargée en humidité qu'il faut évacuer.

[invitec43ed894]

Je suis en rénovation depuis 8mois déjà. Merci pour tes explications, mais sur ton blog, les calculs pour la diffusion de la vapeur d'eau sont trop compliqués pour moi.
Peux- tu me dire en partant de l'intérieur, pour une toiture visible, donc chauffée jusqu'en haut, fermacell + cellulose en panneaux + vide d'air 8à10cm (à cause de l'épaisseur panne/chevrons = 30cm environ°+ pare-pluie en laine de bois 18mm + vide d'air 3cm +tuiles

1 nécessite un pare-vapeur ou un freine-vapeur entre fermacell et cellulose ?
chez homaterm, ils disent que seul l'OSB peut dispenser du pare-vapeur Qu'en penses-tu ?

2 s'il faut combler les cm entre la cellulose et le gutex comme je crois que tu as fait ? et pourquoi ? convexion trop grande, affiblissement de l'isolant ?

3 j'ai bien noté qu'a chaque fois que c'était possible, il fallait se passer d'un pare- vapeur, mais quand ?

[invitec43ed894]

Je suis en rénovation depuis 8mois déjà. Merci pour tes explications, mais sur ton blog, les calculs pour la diffusion de la vapeur d'eau sont trop compliqués pour moi.
Peux- tu me dire en partant de l'intérieur, pour une toiture visible, donc chauffée jusqu'en haut, fermacell + cellulose en panneaux + vide d'air 8à10cm (à cause de l'épaisseur panne/chevrons = 30cm environ°+ pare-pluie en laine de bois 18mm + vide d'air 3cm +tuiles

1 nécessite un pare-vapeur ou un freine-vapeur entre fermacell et cellulose ?
chez homaterm, ils disent que seul l'OSB peut dispenser du pare-vapeur Qu'en penses-tu ?

2 s'il faut combler les cm entre la cellulose et le gutex comme je crois que tu as fait ? et pourquoi ? convexion trop grande, affiblissement de l'isolant ?

3 j'ai bien noté qu'a chaque fois que c'était possible, il fallait se passer d'un pare- vapeur, mais quand ?

yoghourt, si tu as le temps peux-tu me répondre

[Yoghourt]

Tu sais, la feuille de calcul fait les calculs pour moi. Je ne fais que rentrer les données dans les bonnes cases et interpréter le résultat.
D'autres savent le faire sur ce forum.

Par ailleurs, j'ai une vie hors FSG (si si!). En particulier, priorité à ma rénovation le WE.

Malgré ça, je prends présentement 1h de mon temps pour faire une réponse étayée/quantifiée. Et encore, c'est un peu à l'arrache: j'aurai dû remonter de 5°C la température intérieure.

[Yoghourt]

Groumpf! Si en plus mon modem fait des siennes...
Les 3 derniers graphiques sont au bout de ce message.

toit1: la configuration que tu as décrite, avec lame d'air de la taille des chevrons et pare-pluie rigide.
Il y a condensation (pas énorme) en sous-face du pare-pluie et en face externe de l'isolant. Seule une petite partie de cette eau peut être absorbée par le pare-pluie. Mais comme c'est un pare-pluie, le reste va ruisseler et probablement mouiller le bois de charpente. Pas génial.

toit2: remplacement du fermacell 10mm par de l'OSB 8mm.
Pas de condensation, ce qui confirme les dire d'homatherm. La marge n'est pas énorme. Une condition implicite pour pouvoir transposer dans la pratique ce résultat théorique: la pose de l'OSB doit être rigoureusement étanche à l'air. Pas du tout évident en pratique.

toit3: retour au fermacell et ajout d'un frein-vapeur (ou d'un pare-vapeur en kraft). Plus de condensation, et une bonne grosse marge. Une condition implicite pour pouvoir transposer dans la pratique ce résultat théorique: la pose du voile doit être rigoureusement étanche à l'air. Pas complètement évident en pratique.
Dans cette simulation, 100m² de toit évacuent 0,4kg de vapeur par jour.

toit4: remplacement de la cellulose par de la fibre de bois, qui a un mu plus important. Remplissage par de l'isolant entre chevrons.
Pas de condensation, avec une marge correcte. Deux fois plus perméant que la solution avec frein-vapeur, et pas de pb particulier d'étanchéïté à l'air. Et meilleure isolation du toit au passage.
C'est le choix technique que j'ai fait. Inconvénient: grosse énergie grise, donc pas si écologique que ça.

toit5: si c'est pour remplir entre chevrons, et utiliser un isolant ayant un bon bilan écologique/économique, autant passer à la cellulose insufflée. Le mu du pare-pluie rigide étant un peu trop important pour l'association avec la cellulose, on passe à un pare-pluie souple armé. Mais attention au choix du pare-pluie!
Condensation en sous-face du pare-pluie. Cette eau va être absorbée dans une certaine mesure par la cellulose.
Cette composition est un poil plus respirante que "toit2".

toit6: Changement pour un pare-pluie encore plus respirant. NB: je ne sais pas si celui-ci est armé.
Pas de condensation, marge correcte.
Dans cette simulation, 100m² de toit évacue 2kg de vapeur par jour. Pas mal, hein?

1) Dans la composition que tu indiques, mettre un frein-vapeur ou remplacer le fermacell par de l'OSB sont des options valables. Dans les 2 cas, il faut soigner particulièrement l'étanchéïté à l'air de la pose. De plus, la finition sur OSB risque de ne pas être top simple.

2) Combler la lame d'air permet de mieux protéger la charpente de l'eau de condensation, des nuisibles, et limiter les chocs thermiques. Au passage, ça fait gagner de façon nette en isolation sans perdre en volume dans l'habitation.

3) Quand on est sûr qu'il n'y a pas de risque de condensation, où qu'on accepte un risque faible.
Ce dernier cas est très lié aux conditions climatiques que subira le toit, au type de bois de charpente, à la stratégie mise en place pour contrer le pb (exemple: toit5 vs. toit1), au stress que cela va occasioner à celui qui prend le risque (faut pas que ça t'empèche de dormir sur tes 2 oreilles).
Note qu'il n'y a pas de gain réel associé à ce type de prise de risque.
La solution la plus efficace et la plus durable est a priori celle sans condensation et sans pare-vapeur, car c'est celle qui procure l'assèchement le plus rapide du toit en toutes circonstances, été comme hiver, par l'intérieur et par l'extérieur.

Au final, ça m'a bouffé 2 heures, cette histoire

[Philou67]

Par contre, on dirait que le nouvelle feuille fonctionne bien
Tu as gagné combien de temps en saisie sur tes 2 heures de travail ?

[Yoghourt]

Probablement 10 à 20 minutes. C'est vraiment très bien pour limiter les erreurs de saisie! Hélas, j'en ai quand même fait, car j'ai du entrer à la mano toutes les épaisseurs. Sinon, ça marchait pas. J'ai du créer un bug dans ce que tu m'as livré (on en reparle par MP).

Le plus long est de rédiger la réponse (loooong texte + captures d'écran), suivi de près par le temps perdu en erreurs et déboires.

[Philou67]

Clair, écrire sur le forum, surtout des tartines à la r17777... c'est long.
Pour l'épaisseur, as-tu bien saisi dans la zone jaune ? (comme dis j'avais oublié de verrouiller la feuille).
PS : pas en MP (par mail please... j'arrive pas à descendre en dessous de 148 messages dans ma bal !)
Désolé les autres pour ce dialogue.

[invitec43ed894]

merci 1000000fois, je vais étudier tes solutions

Pour ton temps perdu, que puis-je faire ? un coup de main ou un coup de remontant ?
oui ça m'empêche de dormir, car peu de négociant sont au fait des problèmes techniques

babouch

[Yoghourt]

Boaah... C'est du temps pris, mais pas perdu. Il est à parier que ta question intéressait/intéressera d'autres gens.

Pour le coup de main, fais gaffe: je risque de te prendre au mot
(pour envoyer un message privé, il faut cliquer sur le nom du forumeur)

[invite12685ca9]

Petite question : est-il nécessaire de mettre un pare-vapeur au plafond dans le cas d'un plafond en Fermacell suspendu à des fermettes ?
merci de votre réponses

[Philou67]

Pour savoir si un pare-vapeur ou un freine-vapeur est nécessaire, il faut connaitre la composition complète de la paroi et si l'espace intérieur est ventilé. Ceci permet de calculer si le point de rosée peut se trouver dans l'isolant, et quelle quantité d'eau pourrais dans ce cas condenser (et altérer les propriétés thermiques de ton isolation). Pour cela, la feuille de calcul est bien utile... mais il faut l'utiliser.
Une méthode plus rudimentaire est de se baser sur le mu des différents éléments de la paroi : il doit toujours diminuer de l'intérieur vers l'extérieur, et le rapport entre le mu le plus interieur et celui le plus extérieur doit être de 5 au minimum.

[invite12685ca9]

Merci de ta réponse, mais comment dois-je considérer le volume d'air au dessus de l'isolant ? (cas classique de combles non aménageables en fermettes) L'extèrieur ne commence t'il pas justement au dessus de l'isolant ?