La vapeur d'eau dans les murs
Bonjour,
Vu qu'on a dérivé dans un fil sur les isolant minces, j'ouvre un autre post pour parler de l'humidité dans les murs.
Mon article sur la condensation dans les murs, qui évoluera en fonction des suggestions.
La première évolution demandée (par Quisit) est d'illustrer le cas maison chaude et mal ventilée par hiver sec.
Une demande indirecte de R1777 est d'illustrer la monomur crépi étanche vs. monomur enduit perméant, et la mob.
Yapluka
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Pour illustrer "hiver sec" et "hiver humide", j'ai cherché des relevés météo relatifs à ma région: entre Valence et Grenoble (charité bien ordonnée etc.)
- les archives pro Infoclimat
- les relevés amateur MétéoIsère
Je propose les définitions suivantes:
- hiver froid et sec = -5°C et 60% d'humidité
- coeur de l'hiver = -10°C et 80% d'humidité
- maison tempérée bien ventilée = 18°C 50% d'humidité
- maison chaude mal ventilée = 20°C 80% d'humidité
Par ailleurs, quelle composition de mur me proposez-vous pour illustrer les différents types d'isolation?
Dernière modification par Yoghourt ; 02/08/2007 à 13h00.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
tiens j'aurais jamais cru que par -10°c on pouvait encore avoir 80% d'humidité !
moi je proposerait le classique mur de parpaing "1975" isolé une lame d'air+ BA 13 (j'avais ça dans mon ancien appart : condensation assurée dans les coins [ en général on a en plus le pon thermique du plafond ]
puis la maison de pavillonneur : BG20 + 4 ou 5 cm de laine verre mal posée + BA13 sur rail > qu'est ce que ça donne mal ventilée ?
Puis éventuellement voir si on peut mettre en évidence une meilleur tolérance dans ce cas d'un mur plus perspirant
ça
BonsoirEnvoyé par Quisit
C'est parce qu'il sagit de l'humidité relative.
http://www.alertes-meteo.com/divers_pheno/humidite.htm
Ce qui nous sauve c'est que plus l'air est froid et moins il peut contenir de vapeur d'eau.
C'est grâce à cela que l'on peut sécher un appartement qui est à 20 ° et 60 % , en aspirant de l'air extérieur qui est à -10 et 80 %.
L'air froid qui rentre dans l'appartement se réchauffe, son humidité relative diminue et il peut donc absorber l'eau qui est dans l'appartement.
L'air chaud et humide qui sort par la vmc se refroidit et condense car la valeur de saturation est dépassée.
Par contre ce que je n'arrive pas à comprendre c'est comment de l'air qui est gelé peut encore contenir de la vapeur d'eau ( 1.1 g par m3 pour -20°) pourquoi cette vapeur d'eau ne tombe pas par terre en glaçon ?
Pour la même raison que la vapeur d'eau ne "tombe" pas en flaque à température ambiante.
Les molécules d'eau sont ballotées comme des boules de flipper au sein de l'air (agitation thermique). S'il y a suffisamment de molécules d'eau qui se cotoient, elles peuvent se réorganiser sous forme plus stable (flotte ou glace). Sinon, bing bang bam, elles restent en l'air.
En termes plus scientifiques, eau+air n'est pas un corps pur, et la vapeur d'eau est un soluté de l'air. A l'équilibre, l'eau peut donc être dans plusieurs états à la fois.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
"Par contre ce que je n'arrive pas à comprendre c'est comment de l'air qui est gelé peut encore contenir de la vapeur d'eau ( 1.1 g par m3 pour -20°) pourquoi cette vapeur d'eau ne tombe pas par terre en glaçon ?"
oui c'était bien ma question ... merci pour la double-réponse
Merci surtout à Yoghourt qui sait donner des explications simples et immagées, sur un sujet que je trouve quand même assez complexe.
salut
V'la la maison de pavillonneur des années 80/90 et la maison de 75 non isolée. J'ai traduis "isolant mal posé" par l'absence de pare-vapeur.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Bonjour
Juste une petite question: mon projet a évolué, après plusieurs (longues, très longues) négociations, madame est enfin d'accordpour construire une maison en paille. Nous le ferons selon la technique du GREB ( http://www.approchepaille.fr )
.
Mes murs seront composés comme suit :
- int
- fermacell 1cm (oui, je sais mais ça faisait partie de la négo)
- vide technique 2cm
- mortier chaux 5cm
- paille 34 cm
- mortier chaux 5cm
- enduit chaux
- ext
Après plusieurs recherches et témoignages les bottes seraient saines après plusieurs annéesdonne de la condensation dans la botte de paille
Il est bien évident que la condensation disparaît avec un frein-vapeur mais c'est dommage d'en mettre un avec ce style de mur !!!
Me suis-je gourer quelque part ? (si si, je me connais même après l'avoir refait plusieurs fois)
J'ai pris les données de la station de Limoges (http://www.infoclimat.fr/obs-horaire...4&d=2006-02-04) le 04/02/06 -4,8°C / 89% et 20°C / 50% à l'intérieur ...
Cela est-il grave ou alors la condensation s'évacue d'elle même grâce à la perspiration du mur ?
PS: Je me demande comment fait R17777 pour faire des messages aussi long
Après ziottage des photos de chantier GREB, y'a pas erreur, c'est bien 5cm de mortier. Hé bé...
La feuille de calcul montre effectivement que la moitié de la vapeur d'eau gèle côté extérieur entre enduit et paille. Si je ne me trompe, ça exclut la possibilité de pomper cette flotte vers l'extérieur par capillarité. Soit y'a un truc, soit y'a un pb avec cette technique.
Avec un enduit ciment côté intérieur (plutôt que de la chaux), ça devrait être suffisant pour rattraper le coup.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Merci de la réponse, je ne m'étais donc pas trompé.
Au début de cette technique, le mortier était composé de 50% de sciure, 30% de sable, 10% de chaux aérienne et 10% de ciment. Mais comme je ne sais pas calculer le lambda et le mu de ce mélange je m'étais rapproché du mu de la chaux... C'est peut-être ça l'astuce de cette technique, surtout qu'elle arrive du Quebec et là-bas ils ont du -30°C et .....ça ne condense pas
Même avec 5cm de mortier ciment (mu=35) il y a de la condensation d'après la feuille de Quisit
Ne vaut-il mieux pas mettre un frein-vapeur ? lequel (mu=?) ? Ou alors à l'extrème un pare-vapeur
merci
Les 5cm de ciment côté intérieur présentent une résistance à la diffusion de vapeur Rd=9.5e9.
Par comparaison, le frein-vapeur pr.....a présente une Rd de 12.5e9.
Conclusion: l'enduit ciment est déjà un frein-vapeur.
Il faut garder à l'esprit que la feuille de calcul donne un résultat en régime stationnaire: pas de vent qui refroidit mais assèche aussi, pas de soleil qui réchauffe directement certains pans de murs.
Le résultat pratique prime sur le modèle théorique. Il suffit de demander à Vincent Brossamain de planter un humidimètre dans son crépi extérieur (mais c'est pas sûr qu'il accepte
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
effectivement ça se vaut
Il est vrai que la théorie ne remplacera jamais la pratique, mais c'est bien pour des conditions défavorables que j'avais utilisé cette feuille. La nuit au coeur de l'hiver sans vent (stationnaire) -10°C à 90%HR et 20°C 50% en intérieur, mais peut-être que la condensation n'est pas si terrible que ça comme expliqué là http://mrw.wallonie.be/energieplus/C...m#condensation
J'avoue que j'ai pas trop compris cette histoire de tangente
Je n'y manquerai pasIl suffit de demander à Vincent Brossamain de planter un humidimètre dans son crépi extérieur (mais c'est pas sûr qu'il accepte
merci pour la réponse, je continue d'essayer de comprendre
bonsoir.C'est peut-être ça l'astuce de cette technique, surtout qu'elle arrive du Quebec et là-bas ils ont du -30°C et .....ça ne condense pas
Même avec 5cm de mortier ciment (mu=35) il y a de la condensation d'après la feuille de Quisit
Ca condense bien un peu par endroit,
http://www.cmhc-schl.gc.ca/fr/prin/c...a/masa_004.cfm
http://www.cmhc-schl.gc.ca/publicati...h/00-103-F.htm
Tout cela m'inquiète un peu surtout que ça colle avec vos réflexions.
Je m'apprête à isoler une maison existante avec de la paille, pour l'instant, je n'ai fait que le grenier, ballots sur dalle + 4 cm de chaux.
Je vais de ce pas faire un trou dans le chaux et mettre la sonde d'un hygromètre à 4 ou 5 cm sous la chaux.
Ca ne sera peut être pas représentatif car dans mon coin il ne gèle encore pas, de plus j'ai un pare vapeur qui est la dalle béton.
J'avais déjà lu ces textes, et il apparait que la paille pourrait (sous réserve d'avoir bien compris le 2° texte) être mouillée sans pourriture. Celle-ci se développant à partir de 25-35% d'eau dans la paille ce qui correspondrait (toujours si je ne me plante pas) à 125% d'HR de l'air (au vue du graphique: teneur en eau de la paille vs humidité de l'air) ce qui ferait une équation:
HRpaille = 0,2 * HRair et garder à l'esprit qu'il faut absolument HRpaille < 25%
ça m'inquiète moi aussiTout cela m'inquiète un peu surtout que ça colle avec vos réflexions.
Très bonne idée, merci de nous tenir au courantJe vais de ce pas faire un trou dans le chaux et mettre la sonde d'un hygromètre à 4 ou 5 cm sous la chaux.
Ca ne sera peut être pas représentatif car dans mon coin il ne gèle encore pas, de plus j'ai un pare vapeur qui est la dalle béton.
bonsoir.
J'ai fait un trou de 15 mm prof 100 mm dans la chaux et la paille, j'ai mis la sonde au fond du trou, j'ai bouché le trou avec du papier, et j'ai rajouté de la chaux pour tout refermer et éviter une ventilation de la sonde par le trou.
Voici les résultats après 24 h de stabilité.
Intérieur de la maison au plafond: 23 ° HR 30 %
Paille: 6 ° HR 67 %
Extérieur 4°
Mon niveau est trop à ras les paquerettes pour en déduire une conclusion.
Je laisse tout en place pour suivre les résultas quand la température sera négative.
salut.
Merci pour l'expérience et le retour
Votre dalle a quelle épaisseur ?
A mon avis s'il doit y avoir condensation ce sera contre la chaux. Mais j'ai un gros doute, car cela vous ramene à une vrai isolation exterieure avec un mu int très superieur au mu ext.
Le pb avec la technique du GREB c'est que les ballots de paille sont entre 2 couches de mortier identique de 5cm.
@+
Salut phil19.
intérieur- peinture acryliqueMerci pour l'expérience et le retour
Votre dalle a quelle épaisseur ?
un cm ou deux de plâtre-
hourdi-
http://cdru.free.fr/VillaGalleum/glo...ourdiBeton.jpg
trois cm de béton le tout supporté par poutrelles ppb,
http://cdru.free.fr/VillaGalleum/glo...ePourDalle.jpg
ce qui fait au final un mu que je ne connais pas car je n'ai trouvé aucun tableau qui les énumère tous en fonction des matériaux.
Je vais remonter la sonde à raz de la chaux.A mon avis s'il doit y avoir condensation ce sera contre la chaux. Mais j'ai un gros doute, car cela vous ramène à une vrai isolation extérieure avec un mu int très supérieur au mu ext.
Les deux couches de chaux sont identiques mais l'une (intérieur) peut être réalisée avec de la chaux hydraulique et l'autre avec de la chaux aérienne.Le pb avec la technique du GREB c'est que les ballots de paille sont entre 2 couches de mortier identique de 5cm.
@+
Cela suffirait peut être à garder une maison perspirante et à respecter la règle à Rbobeda: le mu intérieur doit être 5 fois plus grand que le mu extérieur.
A voir.
salut
Citation :
Le pb avec la technique du GREB c'est que les ballots de paille sont entre 2 couches de mortier identique de 5cm.
@+
Bonjour,
Et pourquoi pas remplacer la couche extérieure par autre chose ? par exemple un pare pluie très perméable à la vapeur d'eau et par dessus un bardage et alors plus de problème.
Peut-être que je me trompe si le mortier a un role de contreventement. Je devrais le savoir bientôt j'ai commandé le bouquin depuis un certain temps
C'est vrai que c'est un pb de trouver le mu d'un materiaux
okJe vais remonter la sonde à raz de la chaux.
Justement, la technique du GREB permet de faire les mortiers (50% sciure, 30% sable, 10% chaux aerienne, 10% ciment) int et ext ensemble. D'où un gain de temps (les 2 mortiers sont préparés et coulés simultanément) et de manutention (une seule betonnière, pas de risque d'erreur,...).Les deux couches de chaux sont identiques mais l'une (intérieur) peut être réalisée avec de la chaux hydraulique et l'autre avec de la chaux aérienne.
Cela suffirait peut être à garder une maison perspirante et à respecter la règle à Rbobeda: le mu intérieur doit être 5 fois plus grand que le mu extérieur.
A voir.
salut
Mais j'espère qu'il doit être possible de l'adapter.
A suivre
C'est ce que je pense faire
Effectivement le mortier a un rôle de contreventement. Mais il doit être possible d'avoir:Peut-être que je me trompe si le mortier a un role de contreventement. Je devrais le savoir bientôt j'ai commandé le bouquin depuis un certain temps
- parement respirant (bardage, enduit chaux,...)
- pare-pluie (j'en ai trouvé avec mu=5)
- contreventement bois
- ballots de paille (enduit de chaux certainement pour les rongeurs)
- 5 ou 6cm de mortier (contreventement, pare-vapeur, inertie).
Tout ça ne sont que des idées. J'attends moi aussi mon livre
Bonsoir Phil19
Dans le fichier Excel à Yoghourt l'onglet matériaux comporte les valeurs mu qui n'augmentent pas avec l'épaisseur.
J'en conclue que la circulation de la vapeur d'eau c'est un peu comme des piétons qui circulent dans un tunnel, si le tunnel fait 3 mètres de large il débite par exemple 3 piétons à la seconde quelque soit sa longueur .
Si à un moment donné le tunnel s'élargie à 6 m (matériaux différents), le débit des piétons sera toujours le même.
Cela voudrait dire aussi que si l'on a un empilage de différents matériaux la valeur totale de mu sera celle du matériaux qui a le mu le plus fort et non pas la somme de tous mu de chaque matériaux.
Cela voudrait dire que l’épaisseur de ma dalle que tu souhaitais connaître n’a aucune influence sur la valeur mu, il suffit de connaître le mu du matériaux le plus étanche qui la compose.
Si je me plante n’hésitaient pas à me reprendre, je sais que mes interrogations peuvent paraître simplistes pour ceux qui baignent dans tout cela depuis longtemps, alors svp ne taper pas trop fort pour m’expliquer.
A+
Le mu est aux histoires de vapeur d'eau ce que la conductivité (lambda) est aux histoires d'isolation.
La "conductivité globale" d'une paroi n'apporte rien, et faire la somme de conductivités de différents matériaux non plus. A la place, on parle en R=épaisseur/lambda et on somme les R des matériaux. L'isolant a le plus gros R et de loin, c'est donc lui qui "domine" le flux de chaleur.
Ben pour mu, c'est (presque) pareil sauf que mu est relatif à l'air. On parle de Rd=épaisseur*mu/perméabilité(air) et on somme des Rd. Les matériaux les plus étanches à la vapeur d'eau ont le plus gros Rd, mais l'écart n'est pas aussi flagrant qu'avec les isolants. Et il y a les histoires de condensation.
La règle du mu qui décroit dans un rapport 5 de l'intérieur vers l'extérieur est assez bourrine/simpliste par rapport à ce que donne les graphes de pression de vapeur. Par contre, elle a le très gros avantage d'être simple et de bien marcher pour les cas de "la vraie vie".
EDIT: j'ai bien cherché à traduire avec l'analogie des piétons, mais j'ai pas encore réussi à y insérer la notion de température.
Dernière modification par Yoghourt ; 20/12/2006 à 21h49.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
J'oubliais un truc important: un mu constant ne garantit pas l'absence de condensation.
Exemple: moins de 7cm de fibre de bois légère et pare-pluie rigide 2.5cm en fibre de bois lui aussi, ça condense!
Plus de 7cm, ça condense plus, et pourtant ça ne respecte pas la règle 5/1.
Avec la règle 5/1, on est sûr de chez sûr que ça ne condensera pas.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Bonjour à tousBonjour
Après plusieurs recherches et témoignages les bottes seraient saines après plusieurs années
Juste pour rétablir une vérité qui m'avait (je ne sais comment, enfin si mais bon...) échappée. Ce n'est pas la feuille de calcul de Quisit mais celle de Yoghourt.
Donc pour Mr Yoghourt
Bonsoir
Merci Yoghourt pour tes explications, pour ce qui est du lamda et du R pour un isolant j’avais bien compris comment ça marche, car c’est logique, mais pour la perméabilité j’avais tout faux car c’est moins logique.
Je m’explique, quand il fait –10 et que j’ai froid, je sais que plus je mettrais de pulls et moins j’aurais froid.
Par contre quand il pleut à verse, inconsciemment je sais que ce n’est pas la peine de rajouter plusieurs pulls de la même manière qu’il est illusoire de réaliser une étanchéité avec des filtres à café empilés les uns sur les autres, la totalité de ce qui passe dans le premier repasse dans le second et ainsi de suite.
L’erreur venait du fait que je réalisais une confusion entre pare vapeur et pare pluie.
J’ai une dernière question oui je sais j’abuse de ta patience, mais il n’y a qu’ici que je pourrais avoir la réponse, alors j’en profite.
Puisque pour que ça ne condense pas il faut que la paroi intérieure soit plus étanche que l’extérieure, pourquoi on prend en compte le rapport MU de 1/5 et non pas le rapport RD de 1/5 ?
Salut et encore merci pour ta disponibilité.
bonjour à tous,
et d'abord merci pour tous ces posts qui font avancer dans la compréhension des choses !
pour ma part j'ai un projet d'autoconstruction d'une maison bois/paille d'ici 2 ans environ et la question de la condensation me taraude aussi ....
Et donc merci à Yoghourt pour sa contribution !
Ce que je retiens c'est de ne pas construire un mur paille-enduit parfaitement symétrique : il faut appliquer un enduit ext et int différents pour favoriser le flux de vapeur d'eau vers l'extérieur. D'où la "règle" des 1 pour 5 .
Je pensais donc utiliser des enduits à base de chaux et d'autres à base de terre. Mais lequel mettre à l'intérieur et l'autre à l'extérieur ? (je pense à la chaux à l'intérieur et à la terre à l'ex mais je n'ai pas de valeur de perméabilité des deux).
Pour revenir à cette condensation dans un mur comme un mur en paille, est-ce que la quantité d'eau condensée est importante ? reste-t-elle longtemps sous cette forme ? Car si la quantité est faible et répartie ce n'est peut-être pas un problème ....
Je voudrais revenir sur la définition de la perméabilité, et pour cela j'utiliserais le livre de J.P Oliva qui fait un bon résumé (des définitions):
En fait en France on utilise une définition différente des autres pays:
on utilise PI qui est le coefficient de perméabilité à la vapeur d'eau. On définit alors la résistance au passage à la vapeur d'eau par R=épaisseur/PI.
R est en g/m2.h.mm/Hg
Plus R est élevé, plus la résistance est forte.
Dans les autres pays (Allemagne, GB, etc ...):
on utilise MU, coefficient de résistance à la diffusion de la vapeur d'eau. Le produit de MU par l'épaisseur du matériau donne la valeur Sd qui est définie comme l'épaisseur d'air équivalente.
C'est donc ce Sd que l'on peut additionner pour obtenir l'équivalent total d'un mur composé de plusieurs matériaux.
(Yoghourt, tu divises ce Sd par la perméabilité de l'air, peux tu me dire pourquoi ?)
Dans tous les cas, l'épaisseur du matériau considéré a donc bien son importance !
http://www.ideesmaison.com/upload/Im...es_partie1.pdf
http://www.ideesmaison.com/upload/Im...es_partie2.pdf
http://www.ideesmaison.com/upload/Im...conclusion.pdf
Bonsoir
Quelques liens qui expliquent pas mal, mais je reconnais que lorsqu'on est dans la vrai vie jusqu'au cou, il est dur de se plonger dans l'autre vie.
Pour ce qui est des enduits chaux et terre sur paille, c'est la chaux qui est à l'extérieur et la terre à l'intérieur.
Je suppose qu'un enduit terre argileuse doit être moins perspirante, qu'un enduit chaux.
Dans l'onglet matériaux à Yoghourt la différence est très faible, c'est pas rassurant du tout.
Salut.
C'est ce que j'ai vu en effet. Je pense dans ce cas peut-être mettre moitié moins d'enduit chaux à l'extérieur que d'enduit terre à l'intérieur; pour finir la protection des murs à l'ex je pourrais mettre un bardage. On a alors un rapport de 2,5 environ. ça me parait pas trop mal.Je suppose qu'un enduit terre argileuse doit être moins perspirante, qu'un enduit chaux.
Dans l'onglet matériaux à Yoghourt la différence est très faible, c'est pas rassurant du tout.
