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La vapeur d'eau dans les murs



  1. #91
    reglis06

    Re : La vapeur d'eau dans les murs


    ------



    Sinon...
    Thermique du bâtiment - Condensation & ventilation - Condensation (page 8)
    air = 210.10-12 kg/Pa.m.s

    NF EN ISO 13788 - Performance hygrothermique des composants et parois de bâtiments
    air = 2.10-10 kg/Pa.m.s

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Le mu étant relatif à pi(air), mu(air)=1 par définition. Si tu reportes mu(air sec) et mu(air humide) sur une courbe de diffusion de vapeur de l'air en fonction de son humidité et à température standard (ça se retrouve dans MOIST ou WUFI par exemple), tu obtiendras l'humidité relative qui sert de référence pour fixer mu=1. Enfin, à température standard.

    P.S. Promis, j'ai pas oublié ta demande de mise à jour pour le fil épinglé sur l'efficacité énergétique.


    Plus simple... béton sec = 130 ou béton humide = 80
    Tu veux dire béton sec à air sec et béton humide à air humide (soit à 50~80% d'humidité relative)

    P.S. : pas de problème

    -----

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  3. #92
    KATDEN

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    bonjour à tous,
    voici la composition de mon mur :
    interieur : 5cm de liège agglo
    OSB de 22 mm
    isolation entre montant de 145 : granulés de liège
    extérieur : OSB de 9mm et pare pluie
    Dans cette configuration il n'y a apparemment pas de condensation dans les murs, or la règle des 5/1 n'est pas respectée ni sur le MU ni sur le SD
    Est ce normal ?
    Merci de votre réponse et respect à Yoghurt pour son travail

  4. #93
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Arrow Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Effectivement, pas de condensation à craindre a priori.
    Images attachées Images attachées  
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  5. #94
    KATDEN

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    bonjour à tous
    Merci Yoghurt de t'être penché sur la question.
    En cherchant des infos sur l'osb, je suis tombé sur le site de kronofrance qui donne des mu de 118/217/174 pour des épaisseurs respectives de 6à10mm/11à17mm/18à25mm (selon din 52615)
    d'ou vient cette différence par rapport à ta feuille de calcul ?
    merci

  6. #95
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par reglis06 Voir le message
    Plus simple... béton sec = 130 ou béton humide = 80 :conf
    Sous WUFI, le mu du béton eau/ciment=0.5 en fonction de son humidité relative est fixe. Je pense que "béton humide" signifie dans ton cas "béton frais", genre à 28 jours de séchage. Note que c'est un avis très pifométrique de ma part... Entre 80 et 130, est-ce que ça te change du tout au tout les résultats de tes manips?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  7. #96
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    d'ou vient cette différence par rapport à ta feuille de calcul ?
    On en parle dans ce fil.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  9. #97
    tannoz

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bon, le thermique j'arrive à peu près à comprendre, mais l'hygrométrique y'a pas de doute : c'est largement plus dur ! Surtout quand on a des données à convertir, c'est vraiment du bonheur...

    J'ai fait les calculs moi-même, mais je ne suis pas trop sûr de mon coup...

    Reprenons... Saint Astier m'a donné des valeurs de "vapour permeance" en g.(m².h.mmHg)-1 . Exemple : 0,68g.(m².h.mmHg)-1 pour un enduit à la NHL2 avec 1 volume de chaux pour 2 volumes de sable.

    D'après ce que Yoghourt m'a dit dans un autre fil, il s'agirait de valeurs pi. Je voudrais récupérer un mu, afin de pouvoir situer les valeurs fournies par Saint Astier par rapport à ce que je trouve ailleurs (notamment sur ce forum). Sachant que l'épaisseur n'intervient pas (ça tombe bien, étant donné que je ne la connais pas), ça me semble possible, à condition d'arriver à convertir les valeurs...

    J'ai donc :
    C = 1.85e-10 kg/(m².s.Pa)
    Pi = 0,68g.(m².h.mmHg)-1

    J'ai lu ici que :
    X g/m².h.mmHg = X * 10-3/(3600*101325/760) kg/(Pa.m².s)

    ... j'ai donc collé la formule suivante dans OpenOffice :
    =(PUISSANCE(10;-3)/(3600*101325/760))
    ... pour avoir le chiffre avec lequel multiplier mon Pis et le convertir dans la même unité que mon C et mes Mus. Ca me donne "0,0000000020835047"

    Je multiplie mes Pis en g/m².h.mmHg par ce chiffre pour effectuer la conversion :
    0,68g/m².h.mmHg = 0,68 * 0,0000000020835047 kg/(Pa.m².s)
    0,68g/m².h.mmHg = 0,00000000141678317844 kg/(Pa.m².s)

    ... et maintenant que tout le monde est sensé être dans la même unité, j'essaie de faire le calcul pour obtenir le Mu :

    Mu = C/Pi
    Mu = 1.85e-10kg/(Pa.m².s) / 0,00000000141678317844kg/(Pa.m².s)
    Mu = 0,1305775

    Vous voyez le problème...
    http://tiplouz.webou.net

  10. #98
    hsholmes

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour,

    Je rame un peu sur ce sujet, alors je vais soliciter votre analyse.

    Pourriez vous me dire si ce mur pose soucis. Je suis en plein projet de construction (mars) et j'ai des doutes.

    Enduit exterieur (2cm)
    Brique BGV (20 cm)
    liege expansé en vrac (15 cm)
    briquette de parement (5 cm)
    platre enduit intérieu (1.5cm)

    J'ai trouvé sur un site une valeur de resistance a la diffusion de vapeur d'eau de 3.9m, ce qui etait donné comme correct, mais ne maitrisant pas pleinement le sujet, je souhaiterai me rassurer.
    Que faudrait il ajouter a ce mur s'il n'est pas correct, pare vapeur de quel valeur.

    D'avance un grand merci.

  11. #99
    hsholmes

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bon un peu honteux j'ai repris la super feuille de calcul (merci pour ce travail) et j'ai vu isol interieur.
    Voila le resultat que j'ai trouvé, ce qui veux dire pas de condensation et pas de filme frein vapeur. Merci de me le confirmer.

    Je sais ca fait un peu ceinture et bretelles mais bon ca me rassure.

    Merci
    Images attachées Images attachées  

  12. #100
    Stek_p

    Bonjour a tous j'aimerais votre avis sur la composition de ce mur.
    J'aimerais utiliser l'osb de contreventement placé a l'intrieur en tant que frein vapeur. pour fair un mur perspirant et ainsi eviter la pose fastidieuse du frein vapeur.

    avec la feuille de calcul de yogourt (je suis un peu a la rue avec ... ) je trouve ca. A prioris ca ne condense pas mais les courbe sont tres proche l'une de l'autre au niveau du vide technique avant l'osb, c'est normal ?

    la differences entre les deux solutions c'est l'utilisation d'un par pluie standard ou d'un par pluie rigide en fibre de bois.


    merci pour votre aide
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Yoghourt ; 14/01/2008 à 21h25.

  13. #101
    tagad

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par tannoz Voir le message

    ... et maintenant que tout le monde est sensé être dans la même unité, j'essaie de faire le calcul pour obtenir le Mu :

    Mu = C/Pi
    Mu = 1.85e-10kg/(Pa.m².s) / 0,00000000141678317844kg/(Pa.m².s)
    Mu = 0,1305775

    Vous voyez le problème...
    je me permets de répondre.
    Pour calculer Mu, il faut faire:
    Mu= C/(Pi*e)

  14. #102
    tannoz

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par tagad Voir le message
    je me permets de répondre.
    Pas de problème, j'attendais avec impatience une réponse, parce que moi...

    Citation Envoyé par tagad Voir le message
    Pour calculer Mu, il faut faire:
    Mu= C/(Pi*e)
    Sauf que... Si je cite Yoghourt :

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    pi, mu, Sd, Rd
    mu ou µ: coefficient de résistance à la diffusion de vapeur d'eau, caractéristique du matériau
    mu = C/pi
    ... il ne parle pas de prendre en compte l'épaisseur, et précise que le mu est une caractéristique du matériau (ce que je comprends implicitement comme "indépendamment de l'épaisseur")...

    http://tiplouz.webou.net

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  16. #103
    reglis06

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par tannoz Voir le message
    Reprenons... Saint Astier m'a donné des valeurs de "vapour permeance" en g.(m².h.mmHg)-1 . Exemple : 0,68g.(m².h.mmHg)-1 pour un enduit à la NHL2 avec 1 volume de chaux pour 2 volumes de sable.
    Perméance
    Pd = 1/Rd en kg/Pa.m².s

    Résistance à la diffusion de vapeur d'eau
    Rd = e*μ/C en Pa.m².s/kg
    μ = Rd*C/e

    μ = 1/Pd*C/e
    avec C = air = 1.85.10-10 kg/Pa.m.s
    avec e = 0.015 m

    μ = (1/(0.68*0.001/(133.322*3600)))*1.85.10-10/0.015
    μ = 8.71

  17. #104
    tannoz

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par reglis06 Voir le message
    avec e = 0.015 m
    Bah peut-être, sauf que... l'épaisseur de l'enduit qu'ils ont utilisé pour les tests, je ne la connais pas, donc je ne vois pas vraiment comment je pourrais l'extrapoler... Par ailleurs Yoghourt m'a indiqué ici que c'était une perméabilité "pi" qu'ils donnaient... Je le cite :

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Ils ont donné une perméabilité "pi", donc y'a pas d'épaisseur à considérer pour la conversion. Cf le fil épinglé sur le vapeur d'eau dans les murs pour la formule de conversion: mu = C/pi
    D'où ma tentative de conversion et d'application de mu = C/pi...

  18. #105
    hsholmes

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonsoir,

    Merci pour vos reponses, mais un a la fois sinon je n'arrive pas a tout lire.

    Je vois le constructeur la semaine prochaine et deja que la maison type bioclimatique haute isolation, c'est un peu la lune pour lui, pour le liege en vrac je ne lui ai pas encore annoncé.
    Merci de me confirmer que ce mur vie sainement sans aucun frein vapeur.

    SVP

  19. #106
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Ben, quand tu donnes des ordres ("merci de faire ci ou ça"), ce n'est pas très courtois et ne donne pas envie de répondre.

    Dans la feuille de calcul, il y a une case Qc. Ca signifie Quantité de vapeur d'eau Condensée.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  20. #107
    tannoz

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Je viens de tomber là-dessus, sur le site d'un constructeur de maison à ossature bois... Je ne résiste pas à l'envie de partager avec vous ce grand moment de compétence hygrométrique (cherchez l'erreur...) :
    .

    Pour plus d'infos, c'est sur http://www.constructionsleboucher.com/mob.htm...

    L'erreur est que...
     Cliquez pour afficher
    Dernière modification par Yoghourt ; 10/01/2008 à 09h49. Motif: ajout de la réponse, pour ceux qui ne trouvent pas l'erreur

  21. #108
    Philou67

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    L'OSB est bien protégé
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  23. #109
    reglis06

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par tannoz Voir le message
    Bah peut-être, sauf que... l'épaisseur de l'enduit qu'ils ont utilisé pour les tests, je ne la connais pas, donc je ne vois pas vraiment comment je pourrais l'extrapoler... Par ailleurs Yoghourt m'a indiqué ici que c'était une perméabilité "pi" qu'ils donnaient...
    Effectivement
    Vapour Permeance = Perméabilité à la vapeur d'eau

    Dans ce cas ton calcul est juste sauf que μ doit être >1

  24. #110
    hsholmes

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Ben, quand tu donnes des ordres ("merci de faire ci ou ça"), ce n'est pas très courtois et ne donne pas envie de répondre.

    Dans la feuille de calcul, il y a une case Qc. Ca signifie Quantité de vapeur d'eau Condensée.
    Bonsoir,

    Désolé pour l'extreme brutalité de mes demandes.
    Le forum est bourré de formule ou l'on demande "merci de me dire" "merci de ..." mais visiblement ce n'est pas le post pour le faire. Moi meme dans deux postes que j'avais initié j'ai répondu aux demandes de ce type, je n'y ai jamais vu aucune directivité malsaine ?????

    Mes phrases :
    je rame un peu sur ce sujet, alors je vais soliciter votre analyse.
    Pourriez vous me dire si ce mur pose soucis. Je suis en plein projet de construction (mars) et j'ai des doutes.
    D'avance un grand merci.
    j'ai repris la super feuille de calcul (merci pour ce travail)
    et Merci de me le confirmer.
    Je sais ca fait un peu ceinture et bretelles mais bon ca me rassure.
    Merci

    Voila enfin chacun jugera de mon autoritarisme déplacé.

    Désolé pour mes questions.

    Au revoir et merci

  25. #111
    hsholmes

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Non en fait pas au revoir ...

    Je suis vraiment très inquiet sur la tenu dans le temps de ce mur, et meme si jp Oliva donne un mur identique dans son livre et que les valeurs de la feuille de calcul me rassure, j'ai vraiment vraiment besoin d'etre rassuré. D'ou peut etre une directivité pour moi inhabituel.

    Allez tant pis une autre question : Ce mur ne respecte pas la regle des 5/1, le transfert se fera t'il bien ???? la encore je suis perturbé par ce sujet.

    En esperant votre support. Merci

  26. #112
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Arrow Re : La vapeur d'eau dans les murs

    A priori, aucun souci de condensation sur le graphe que tu as donné. MAIS, par acquis de conscience, j'ai re-rentré la compo de ta paroi, car en la relisant mon pifomètre m'a fait douter du graphe que tu as mis.

    Ci-joint ce que j'obtiens (composition + chiffres obtenus + graphe). Ca condense. La brique est microporeuse et hygroscopique, le liège imputrescible et hygroscopique lui aussi. La méthode utilisée dans la feuille (Glaser sur conditions externes un peu extrèmes) est un peu pessimiste, comme il est très bien expliqué et démontré dans la thèse sur les murs paille.
    J'ai donc tourné une simu dynamique, en remplaçant le liège par des copeaux (le liège n'est pas dans les matériaux dispos de WUFI en version démo).
    L'humidité relative reste en dessous de 95%, la teneur en eau maxi reste très raisonnable. Bref, rien d'alarmant

    Mis à par mon manque de sommeil

    EDIT: pour info, j'ai fait la simu dynamique en supposant le mur à l'ouest, donc en conditions "dures".
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Yoghourt ; 10/01/2008 à 22h34.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  27. #113
    KATDEN

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    bonjour à tous,
    Ma remarque s'adresse plus particulièrement à Yoghurt :
    lorsque dans ta feuille de calcul on change un matériau dans la composition du mur, le lambda lui ne change pas : par exemple si on remplace l'enduit plâtre par un osb3 le lambda reste à 0,800.
    Y a t il une incidence sur les autres calculs en découlant ?
    Merci

  28. #114
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    @katben: est-ce que, dans l'onglet matériau, le lambda de l'enduit plâtre et de l'osb sont identiques?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  29. Publicité
  30. #115
    KATDEN

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    non, dans l'onglet matériau : enduit plâtre = 0,800 OSB 3 = 0,130

  31. #116
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    La formule dans la case est corrompue. Pour réparer ce problème, tu peux faire un copier/coller d'une autre case de la colomne lambda, afin d'obtenir une formule du genre:
    Code:
    =SI(C5<>0; (1+C5)*Info_matériau; Info_matériau)
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  32. #117
    KATDEN

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Merci Yoghurt

  33. #118
    tannoz

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour à tous,

    Yoghourt, en tant que GGOH (Grand Gourou Officiel de l'Hygrothermie ), je me permets de te solliciter. Mes neurones les plus persévérants ont lâché prise sur le problème dont je fais mention dans le message n°97 de ce thread. La communauté des visiteurs de ce forum ne semble pas parvenir à apporter une réponse, alors tu es mon seul espoir !

    A + !
    Yann
    Dernière modification par tannoz ; 11/01/2008 à 19h03. Motif: coquille...

  34. #119
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par tannoz Voir le message
    Yoghourt, en tant que GGOH (Grand Gourou Officiel de l'Hygrothermie )
    au contraire, faut pas me croire sur parole et vérifier/confronter. Et la suite le démontre ... à mon humble avis.

    Dansce fil, j'ai dit que c'était des chiffres de perméabilité à la vapeur d'eau.
    Si je convertis l'unité indiqué dans ce fil en unité plus standard:
    1 g/(m².h.mmHg) = 1e-3 kg/(m².3600s.133,32 Pa) = 2.08e-9 kg/(m².s.Pa)

    Or une perméabilité est en kg/(Pa.m.s), comme indiqué dans la thèse sur les murs paille, p91, où l'on constate que la perméabilité à la vapeur d'eau est désignée en anglais par vapor permability.

    C'est réglis06 & Tagad qui avaient raison, et j'ai raconté une bétise dans l'autre fil: c'est presque certainement une perméance. Même les résultats de calcul, au niveau ordre de grandeur, ont tendance à corroborer cela.
    Pour l'épaisseur, y'a pas d'autre indication dans le fichier excel hebergé sur ton blog que 'mode essai monocouche' en colonne P.
    A moins de pouvoir récupérer cette info auprès de St-Astier, ça veut dire que l'incertitude sur le mu calculé par Réglis est importante, et que son résultat est à considérer comme un ordre de grandeur.

    ...A mon humble avis...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  35. #120
    Stek_p

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour je ne sais pas si je suis dans le bon fil (enfin je pense)

    J'ai posté en page 6 message 100 la composition de mon mur qui a priori est perspirant j'aimerais placer l'osb de contreventement a l'interieur et ne pas mettre de frein vapeur.

    Si il y a une erreur sur ma simulation (voir graph) n'hesitez pas a me le dire.

    Bref je pose ma question: C'est bien beau d'avoir un mur qui respire, encore faut il mettre une finition qui soit respirante je pense.

    Quel genre de crepis interieur et peinture peut on utiliser pour garder le coté respirant du mur? produits speciaux ?

    Merci

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