La vapeur d'eau dans les murs

[invitec70370bf]

Salut les aminches.

Je parcours avec avidité cet exellent fil de discussion. Merci à Yoghourt pour son boulot enooorme .
Juste un remarque/question : on a peu parlé ici de l'hygroscopicité des matériaux. Cette caractéristique est toujours mise en avant par les chantres du mur perspirant (la capacité du matériau à "absober" sans dommage une certaine quantité d'humidité - vapeur / eau liquide ? -). Cela n'a-t-il rien à voir avec le phénomène de condensation dans les murs ?
Connais-tu ce sujet Yoghourt, aurais-tu la diligence de nous faire un topo ?
Merci.

P.S.: peut-être un début de réponse avec ce document du SCHL (CMHC). L'hygroscopicité y est apparenté à de la succion capillaire, et comme l'étude porte sur les enduits, elle est vue comme un handicap.
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[tannoz]

A moins de pouvoir récupérer cette info auprès de St-Astier, ça veut dire que l'incertitude sur le mu calculé par Réglis est importante, et que son résultat est à considérer comme un ordre de grandeur.

...A mon humble avis...

Hmmm... Les ordres de grandeurs et la diversité des unités rendent ce sujet particulièrement difficile à appréhender, je trouve... :-/

Quoi qu'il en soit, j'ai contacté Saint Astier, et ils m'ont indiqué que les données indiquées étaient mesurées pour 1cm d'épaisseur d'enduit. Je reprends donc la formule de Reglis (Merci ! ), je corrige l'épaisseur, je passe ça au format "formule de tableur" et ça donne :

mu=(1/(0,68*0,001/(133,322*3600)))*PUISSANCE(10;-10)*1,85/0,01
mu=~13,06

Déjà plus raisonnable !

Bon, bah, je sais pas pour vous, mais moi je suis super-content que ce mystère soit résolu !

[reglis06]

Content pour toi

[inviteff6d66a6]

Bonjour,
Je recherche depuis plusieurs semaines une information difficile à trouver : est-ce que les très vieilles peintures (au plomb, petite quantité, entre 0.05 et 1.7 d'une mesure non-identifiée, le seuil de présence toléré étant de 1) empêchent la pierre et la terre crue de respirer?

Je sais très bien que les puristes me diront tous d'enlever tout ça, mais différents arguments sérieux m'invitent à être tenté du contraire, et de simplement recouvrir les murs de mes chambres, à l'étage, de panneaux de laine de bois et enduit chaux-chanvre par dessus.

Est-ce cela nuirait à l'hygrométrie de mon mur de 50 cm en pierre et terre crue? (cet enduit ne serait pas mon isolant principal, puisque je compte isoler par l'extérieur, 12 cm liège plus enduit chaux, après avoir remis les pierres apparentes au rez-de-chaussée, où il n'y a pas de plomb) ?

Merci de me faire part de cette information si vous la connaissez.

Canatarn

[Yoghourt]

Si il y a une erreur sur ma simulation (voir graph) n'hesitez pas a me le dire.

A la lecture, je vois pas de souci. Il manque un malus sur la pose de la cellulose, mais c'est pas bien grave si c'est juste pour regarder la condensation et non un bilan thermique.

Bref je pose ma question: C'est bien beau d'avoir un mur qui respire, encore faut il mettre une finition qui soit respirante je pense.

Energie Wallonie / Médiathèque / Collections grand public et professionnels / Pour les architectes / Les guides pratiques / L'isolation thermique des façades à structure bois - Guide pratique pour les architectes / Annexe 2 page 1

Sinon, y'a les enduits chaux ou terre (ou plâtre pour les plus habiles)

Juste un remarque/question : on a peu parlé ici de l'hygroscopicité des matériaux. (...) Cela n'a-t-il rien à voir avec le phénomène de condensation dans les murs ?

Si, ça a à voir.
Les matériaux hygroscopiques ont un réseau ouvert de pores. Ca laisse donc passer la vapeur d'eau, du moment que le matériau n'est pas trempé.

A saturation, les pores contiennent de l'eau et de l'air, mais l'eau retenue par capillarité fait "bouchon" entre les pores. La vapeur d'eau ne passe plus.

On peut encore remplir les pores avec de la flotte: c'est la sursaturation, autrement dit c'est trempé jusqu'au refus.

La propriété d'hygroscopie est "pour le meilleur et pour le pire".

"Le pire", c'est que c'est un terrain plus facile pour le développement de moisissure. Il suffit d'environ 80%-85% d'humidité relative (pendant quelques temps si c'est en surface ou pendant une période plus longue si c'est à l'intérieur du mur) pour que la moisissure commence à se développer, au lieu de 95 à 100% pour un matériau étanche.

Le "discutable", c'est la capacité du matériau à stocker rapidement de l'eau liquide ou de la vapeur sous forme d'eau capillaire.
Avantage: ça régule s'il y a un excès temporaire de liquide (pluie) ou vapeur (cuisine, sdb).
Désavantage: ça pompe s'il y a de l'eau à pomper (remontées capillaires, profondeur de pénétration d'eau de pluie en cas de très forte pluie, toit ou conduite percée qui dégueule dans le mur au lieu de juste ruisseler).

"Le meilleur", c'est que la condensation ne se produit pas massivement à 1 seul endroit, comme entre les verres d'un vieux double vitrage qui manque d'étanchéïté (ou dans ma feuille de calcul!). Le point de rosée est "étalé" et son ampleur amoindrie par la capacité du matériau à absorber un peu de flotte.
Grâce au projet d'outil de calcul, j'ai appris qu'il y a mieux encore: la limite de gel est fortement repoussée, et donc le risque d'éclatement ou micro-fissuration par le gel.

L'hygroscopicité y est apparenté à de la succion capillaire, et comme l'étude porte sur les enduits, elle est vue comme un handicap.

Quand le matériau est peu humide (région hygroscopique), la diffusion de surface domine: c'est la formation progressive du microfilm d'eau, qui dépend de l'humidité relative.
Quand le matériau devient nettement humide (passage à la région de saturation capillaire), la conduction capillaire domine (eau capillaire). Ce mécanisme est dominé par la teneur en eau.
Quand on passe progressivement à la région sursaturée, la conduction liquide domine (succion et redistribution).

(et maintenant, j'ai mal aux neurones...)

est-ce que les très vieilles peintures (au plomb, petite quantité, entre 0.05 et 1.7 d'une mesure non-identifiée, le seuil de présence toléré étant de 1) empêchent la pierre et la terre crue de respirer?

J'en sais f...trement rien: c'est pas dans le document d'énergie-wallonie plus haut, et j'ai pas souvenir d'avoir une telle info dans le f..toir qui me tient lieu de bibliothèque électronique.

Si, quand tu balances un peu d'eau dessus, ça ne pompe rien, alors à ta place je ne laisserai pas ça tel quel si c'est pour que la peinture au plomb se retrouve en face froide de l'isolant. Je grifferais ou virerais carrément. Mais je ne suis pas à ta place...

[invitec70370bf]

Gast, c'est un Yoghourt au lait cru, pas pasteurisé pour un sou. Trop fort !

Est-ce que ce paramètre d'hygroscopicité est pris en compte dans les feuilles de calcul ?

[invite38674ab0]

A la lecture, je vois pas de souci. Il manque un malus sur la pose de la cellulose, mais c'est pas bien grave si c'est juste pour regarder la condensation et non un bilan thermique.

Merci je suis rassuré et merci pour les liens

La regle des 5/1 pour la valeur Sd des materiaux doit partir de l'interieur vers l'exterieur c'est ca?
Par contre est ce que je dois prendre en compte une peinture acrylique ou crepis interieur pour faire la simulation (evidement l'epaisseur sera tres faible)?

Sinon, y'a les enduits chaux ou terre (ou plâtre pour les plus habiles)

Je vais me renseigner

Merci

[invitedc21b508]

Bonjour,

J'ai entendu par ailleurs qu'on pouvait tapisser un frein-vapeur.
Ca semble ainsi plus facile à poser.
Que pensez-vous de cette solution ?

[Philou67]

Tapisser ... ? Avec une colle et tout et tout ??? et une tapisserie vynil dessus ? Ca reste un frein vapeur ???
En plus, un frein vapeur est généralement installé sur une ossature, donc tendu mais pas rigide... Je vois pas vraiment de quoi tu parles là

[invitedc21b508]

En fait, j'ai lu ca sur ce fil :
http://www.thermofloc-benelux.com/fo...ine-vapeur.php

Je me suis inscrit la semaine dernière sur le forum pour avoir plus de renseignements, mais j'attends toujours l'activation de mon compte par l'admin.

Philou67, tu veux dire que colle + tapisserie bloque toute respiration du mur ?

[inviteff6d66a6]

@Yoghourt

Merci pour ton avis sur la peinture de plomb.
J'ai analysé la situation (et la peinture sous la tapisserie) aujourd'hui, et je suis peut-être confiant de pouvoir tout enlever sans prendre trop de risques (avec ma femme peut-être enceinte... attente...)
Dans l'ignorance... vaut mieux pas regretter dans dix ans et tout refaire....
Merci de cet avis.
(surtout que je me dis si toi tu ne le sais pas, personne ne risque de savoir.... )

Canatarn

[invite612ba8e9]

Bonsoir,

Merci beaucoup Yoghourt pour ta réponse.

Pour info : Sur mon excel (97) fichier version 1.6.1 feuille isol int, dans la recherche du lambda du materiau il y a un espace dans la condition négative qui empechait la recherche de celui ci dans le tableau de reference.

Ca condense, argh
Pour info le mur sera sud Ouest, donc conditions effectivement dures.
Mais je m'arrache la tete, pourquoi un tel ecart de pvsat entre ma feuille et ta simulation entre le liege et la brique tu obtiens un delta de -1400 et sur la feuille -450 et ce avec des temperatures proches ?? C'est lié au caractère hygroscopique que tu expliques ??
Et aussi peux tu me dire ce que signifie la zone verte sur le deuxieme graph.
Aie encore une interrogation, tu as changé l'enduit, le ciment serait il rédibitoire ??

Désolé de t'embeter de nouveau de mon coté je vais me renseigner sur la pvsat. Merci

[invite612ba8e9]

Bonsoir,

Alors la je voulais absolument comprendre, j'ai repris les docs et autres pour refaire le calcul du mur, et ..... bien sur tu as raison, K mur 5.744 et R liege 3.57 soit - 20.516 pour le liege et pvsat 448.651878 et bing condensation.


Ben flute.
En fait c'est pvsat qui ne va pas, sur le fichier 1.6.1 que j'ai telechargé a la temp -5.4 la pvsat reste a 1835 au lieu de 426,452, peux tu s'il te plait me dire ou tu prends cette valeur dans ton fichier ??. Merci

Bon il faut que je cherche comment eviter la condensation en jouant sur les epaisseurs.

[invite612ba8e9]

Ne t'embete pas j'ai mis directement la formule dans les cellules :
=EXP(25,5058-(5204,9/(H3+273)))

Bonsoir

[Yoghourt]

Le "code source" est en openoffice. Ce que rapportes indique probablement que la conversion en excel n'est pas 100% fiable, hélas...

[invitef2588dd5]

Exact, je veins de charger la feuille excel via ton sîte et il ya des problèmes auniveau du lambda qui ne change pas quand on change le matériau.

Je vais me mettre à open office, de toute façon au lycée on n'a plus que ça et c'est très bien.

Sinon une question, mom mur ext est en brique de 20 classique montée au mortier ciment, je prends quoi ? : murbric ?

[Yoghourt]

Yep, murbric

[invite612ba8e9]

Bonsoir,

Quelle est la valeur acceptable d'eau dans le mur, sur les simulations je trouve entre 1 et 4 g/m2/jour, mais je n'ai pas de réference quand a ce résultat ??
Car il est vrai que si je mets -7 a l'exterieur le mur ne condense plus (je n'arrete pas de jouer avec les valeurs du tableau, c'est passionnant) cela veut dire que je rencontrerai rarement les conditions indiquées (j'habite dans l'ouest).

Pourriez vous me donner un ordre de valeur sur ce qui est bon . acceptable . mauvais et catastrophique.
Un grand merci par avance.

[invite612ba8e9]

Bonsoir,

J'ai refais une feuille de calcul basée sur les docs 'les parois respirantes' pour verifier la feuille excel et ces soucis et force et de constater que les résultats de la version excell est parfaitement Ok.

Mais alors une chose m'épate en isolation par l'intérieur, et pour les temps données (17 a -10) il y a quasiment toujours de la condensation, ... que l'on mette parpaings, briques, ldv ou ouate avec ou sans pare vapeur ... bing ca condense. (a temp ext -5, dans bcp de cas plus de condensation). Pour moi le fait que ce soit si systématique c'est une découverte.

Donc c'est au moment ou l'on a le plus besoin de performance que les isolants faiblissent (surtout les laines minérales), c'est bete.

Enfin quelqu'un peut il me renseigner sur ma demande ci dessus svp merci.

[invite3ccc4056]

un de nous deux doit avoir une c.. sur sa feuille parce que moi j'arrive à faire de l'isolation intérieure qui condense pas
j'utilise la feuille en open office, pas celle en excel (celle là elle marche pas trop bien)

[palus06]

Moi, voilà ce que j'obtiens avec la feuille sous open office, pour mon cas.
Ce qui est difficile à appréhender, c'est la caractérisation du mur porteur. Si je met pierre dure, ça condense (%HR 130%). Si je met pierre poreuse, ça descend à 100%. Le mur, c'est du schiste (?) - donc très dur- avec un jointage très épais de terre -donc très poreux. Allez donc savoir comment est la caractéristique hygrométrique d'un tel mur! surtout qu'il fait dans les 50 à 60 cm d'épaisseur.
Comme l'isolant intérieur est du liège, assez imperméable à la vapeur d'eau, à priori pas de frein vapeur?
A+

[invite3ccc4056]

bof ... faut voir
le mu du liège, c'est 15 environ
c'est à dire pas grand chose par rapport à du polystyrene et encore moins par rapport à un freine ou plus encore pare vapeur
après, l'épaisseur compte aussi

moi à force de bidouiller les valeurs de la feuille, je me méfie : c'est pas toujours comme on croit

[invite612ba8e9]

Bonsoir,

Rcgui, tu l'as composé comment ton mur, avec les memes temps ??? stp

Palus06, je n'arrive pas a voir la piece jointes ??? et j'aimerai bien...

[invite612ba8e9]

Ok palus06 je la vois ...

[invite612ba8e9]

Oui mais le kraft pare vapeur est tellement fin que SD = 1.5 (malgré le mu a 2997)
donc bon l'effet flagrant. Je suis très etonné car ce Kraft est sur la majorité des produits du commerce.
Par contre la bache bitumée avec un mu a 216000 alors la elle empeche puissement le transfert.

[palus06]

Faut voir, faut voir en effet, il faut aussi que je me décide.
ça va finir par se jouer à pile ou face.
Si j'avais du pare vapeur sous la main, je ne me poserais pas la question, j'en mettrais.
Là je n'en ai pas, alors, j'hésite, je tergiverse!!! Je met en balance les 120 mm de liège d'isolant intérieur et je me dis : ptêt pas besoin de pare vapeur!
galère...
A+

[invite3ccc4056]

Bonsoir,

Rcgui, tu l'as composé comment ton mur, avec les memes temps ??? stp

Palus06, je n'arrive pas a voir la piece jointes ??? et j'aimerai bien...

pardon, tu veux parler des températures intérieures et extérieures ?
j'ai laissé les températures par défaut (17 et -10), puis j'ai fait plusieurs essais, genre 20 et -10, 20 et -20, 19 et -5 ...

sinon, un des murs que j'ai simulé est composé de l'intérieur vers l'extérieur de :
fermacell 12 mm - liège expansé 40 mm - polystyrene extrudé 40 mm (mu=150/lambda=0.035 d'après le fabricant) - polystyrene extrudé 30 mm - parpaing béton 200 mm - crépi ciment jesaispluscombien de mm (peut être 2 ou alors j'ai laissé la valeur par défaut

ce mur là, par exemple, il ne condense pas pour 19 et -10 si je me souviens bien

[invite3ccc4056]

Faut voir, faut voir en effet, il faut aussi que je me décide.
ça va finir par se jouer à pile ou face.
Si j'avais du pare vapeur sous la main, je ne me poserais pas la question, j'en mettrais.
Là je n'en ai pas, alors, j'hésite, je tergiverse!!! Je met en balance les 120 mm de liège d'isolant intérieur et je me dis : ptêt pas besoin de pare vapeur!
galère...
A+

bah moi je me suis dit : faut bien se décider
cette feuille de calcul elle a l'air pas mal foutue, les résultats ont l'air assez cohérents, alors je vais lui faire confiance (bon, j'ai un peu lu d'autres trucs aussi et je me suis creusé la tête)
si la simulation de ton mur dit que c'est bon, avec un peu de marge (faut assurer quand même), alors fais le comme ça et ne met pas de pare vapeur (à la rigueur un freine vapeur) si y'en a pas besoin
pas besoin de rendre le mur 10 fois plus étanche que de besoin
et puis moi je fais de la rénovation, et y'a aussi le facteur "ça sera pas pire que ce que c'était avant de toute façon"

bon, ce n'est que mon avis hein ?

[invite612ba8e9]

Merci, ok tu as mis du polystyrene, avec ce produit a mu très fort, effectivement c'est une rare fois ou ca ne condense pas.
Palus06 quand tu simules avec le pare vapeur Kraft ca doit pas changer grand chose ??

[invite3ccc4056]

oui, c'était poly ou pare vapeur
bon, le polystyrene extrudé a quand même l'avantage d'être un excellent isolant en termes de résistance thermique
et ce qui me fout dedans (pour la "perspirabilité" du mur), bin c'est le crépi ciment

du coup, dans quelque temps, je ferai sauter mon crépi extérieur, et je mettrai à la place un crépi à la chaux , voire un enduit épais isolant chaux - chanvre et comme ça le mur "perspirera" mieux vers l'extérieur