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La vapeur d'eau dans les murs



  1. #61
    Nicozian

    Re : La vapeur d'eau dans les murs


    ------

    Bonjour,

    je réponds un peu tard mais je viens de 'inscrire sur le forum.

    Merci pour les explications sur le lien entre les différetes valeurs mu, Sd, etc.

    On ne peut jamais utiliser le mu pour concevoir une paroi. Il faut toujours utiliser le Sd.
    La règle de 5/1 s'applique donc sur le Sd.

    En effet, par exemple, les régulateurs ou freins-vapeurs sont des matériaux souvent peu perméants (mu élevé jusqu'à 25000 ou plus) mais ils ont une épaisseur très faible (des dixièmes de mm). Ce qui au final donne pour ces produits une Sd assez faible (entre 1 et 20m).
    Si l'on applique la règle de 5/1 sur le mu, on aura toujours l'impression d'être bon (25000/5 = 5000 reste une valeur élevée souvent supérieure aux autres matériaux), par contre il se peut que l'on ne soit plus bon quand on passe au Sd (5/5 = 1m, par exemple, ce qui peut être faible pour certains matériaux côté extérieur).

    Enfin, si l'on veut vraiment être sûr de concevoir une paroi perspirante sans risque de désordre, il faudrait prendre en compte de manière très précise les conditions atmosphériques du lieu, tout les composants de la maison, le comportement des habitants. Bref il faudrait prendre une marge de sécurité importante car le climat change, les habitants changent et la maison évolue!

    On s'est notamment aperçu que dans certaines conditions, le flux de vapeur n'est plus de l'intérieur vers l'extérieur mais dans le sens contraire. Et donc, la règle du 5/1 devient obsolète.

    C'est loin d'être simple.

    Cordialement

    -----

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  3. #62
    kiki80

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Merci beaucoup pour la réponse qui m'apporte de précieux renseignements et me fait comprendre toute l'importance du raisonnement sur la valeur Sd.
    Et pardon pour ces remerciements eux-mêmes un peu tardifs, j'étais parti en vacances !

  4. #63
    poulena

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour,

    Je suis nouveau, j'ai le mur suivant et respecte la norme 1/5 des sd pourtant j'ai 127%d'humifité dans mon agepan dwd. Au secours svp
    Pourtant ma configuration respect la norme anglaise du 1/5 pour les sd (équivalant air) cf.
    matériau épaisseur lambda mu x T R Pvsat Rd Pvapeur hygrométrie
    ext 0,000 -15 261 209 90%
    i/f ext 0,001 0,017 0,001 -14,8 0,06 170 0,0E+00 209 123%
    bardage bois 0,022 0,130 40 0,022 -14,3 0,17 177 4,8E+09 382 216%
    lame air 0,022 0,13 1 0,023 -14,1 0,17 181 1,2E+08 213 118%
    agepan dwd 0,016 0,09 11 0,039 -13,3 0,18 193 9,5E+08 248 128%
    bottes paille 0,360 0,045 1 0,399 19,7 8,00 2303 1,9E+09 319 14%
    livingboard osb3 0,010 0,12 200 0,409 20,0 0,08 2353 1,1E+10 713 30%
    lame air 0,022 0,13 1 0,431 20,7 0,17 2457 1,2E+08 717 29%
    fermacell 0,010 0,36 11 0,441 20,8 0,03 2474 5,9E+08 739 30%
    i/f int 0,001 0,009 0,442 21,3 0,11 2544 0,0E+00 739 29%
    int 0,443 22,0 1825 913 60%
    phi Rtotal Rd total qd
    Sd (agepan dwd rl) = 0.016*11=0.176
    Sd (livingboard osb3)=0.1*200=2 2>0.176*5


    OU est le probleme ? merci

  5. #64
    Yoghourt
    Animateur Habitat
    Le boeuf est lent, mais (heureusement) la terre est (très) patiente
    Je regarde ça aujourd'hui, promis-juré-craché-pftou!

    Y.
    ---
    Y'a une erreur dans la saisie du bardage ventilé. Ci-joint le résultat quand je rentre ça dans la feuille de calcul.

    La norme anglaise du 1/5, à ce que j'ai compris, c'est un rapport de 1/5 sur le mu à chaque changement de matériaux. Entre agepan DWD et botte de paille, c'est pas un changement de mu en proportion 1/5 mais en 11/1.
    Dans le dernier numéro de la maison écologique, un article évoque le rapport de 1/6 pour Sd.
    Sd(agepan)*6=1.06 > Sd(paille)=0,36

    Brèfle:
    - ton mur ne respecte pas la règle 1/5 sur le mu, ni la règle 1/6 sur le Sd.
    - la méthode de Glaser utilisée dans ma feuille de calcul montre que ça condense côté extérieur du mur, plus exactement à la liaison paille/agepan.
    Cependant la différence entre pression de vapeur saturante (bleu) et pression de vapeur sans considération de la condensation (rose) est faible.
    Donc c'est peut-être jouable...

    Je vais voir si je peux faire une simu dynamique.
    -----
    J'ai dû "bricoler" pour fabriquer un mur similaire ayant un R identique.
    La teneur en flotte maxi dans le panneau rigide de fibre de bois côté extérieur monte à 45kg/m3 => 45/170=27% autour des épisodes les plus froids de l'hiver.
    Ca semble jouable (le pare-pluie n'est pas trempé de flotte), mais c'est pas "blindé" (ça dépasse 20%).

    N.B. Le p******** dans wufi a un mu de 3.3, plus faible que l'agepan dwd (mu=11). Si tu as la possibilité de mettre un pare-pluie rigide ayant un mu plus faible que l'agepan, ça serait bien.
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    Dernière modification par Yoghourt ; 16/09/2007 à 19h33. Motif: fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  6. #65
    steph...

    bonjour,

    je ne sais pas bien ou chercher et vous avez l'air calé sur la vapeur d'eau alors...
    est-il possible de poser une isolation sous toiture en chanvre (rouleau ou panneau) quand un film bitumé antipluie a déja été posé?
    un pare vapeur est-il indispensable? sinon que se passe t-il?
    merci de me répondre ou m'orienter sur un lien.

    steph
    ---
    yep...
    en fait quelle est la méilleure option?
    1-freine vapeur/chanvre en couche croisée +/- 16 cm /lame d'air 2 cm/pare pluie bitumé?
    2- je change le pare pluie pour des panneaux bois ou autres respirants et je ne met pas de frein ou pare vapeur?
    3- à l'ancienne, laine de verre craft et je refais quand j'ai le temps (interet direct:le prix, la disponibilité des materiaux)

    la maison est une piéce de 50m2 avec mezzanine ouverte + hall sdb de 15m2.la cuisine est ouverte dans la piece à vivre directement sous rampant, poele à bois 9à12kw.
    volume total environ 250m3. je prévois une ventilation simple flux pour la sdb et une arrivée d'air permanente par le sol pour la piece à vivre(ancienne vidange étable).
    help!!!!!!
    Dernière modification par Yoghourt ; 16/09/2007 à 19h31. Motif: fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur

  7. #66
    poulena

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    MERCI MERCI BEAUCOUP POUR TA Réponse !
    Au fait sait tu comment convertir g/m².h.mmhg vers mu ou sd ?

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  9. #67
    alfangio

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Salut,

    suivant les conseils de Yoghourt, je me suis intéressé à sa feuille de calcul et à Wufi. Je suis en train de tester différentes composition de murs mais je rencontre quelques petits soucis avec Wufi. Le choix des matériaux étant limité, je ne sais pas quoi utiliser pour simuler mon mur de pierre jointé à la chaux/terre apparemment. Idem pour le liège (en plaque ou en granulé).
    D'autre part, est ce que la densité intervient dans la simulation concernant la partie humidité de Wufi, car j'essaie aussi de créer une isolation à base de laine de bois mais avec une densité de 40kg/m3 qui n'existe pas dans Wufi.

    Merci d'avance aux personnes qui sauront répondre à toutes mes questions.

  10. #68
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par poulena Voir le message
    Au fait sait tu comment convertir g/m².h.mmhg vers mu ou sd ?
    On repasse en unité SI
    g = 10-3kg
    h = 3600s
    1.00 atm = 760.0 mm Hg = 101 325 Pa
    mmHg = pression en millimètre de mercure = 101 325/760 Pa
    Donc:
    X g/m².h.mmHg = X * 10-3/3600*101325/760 kg/(Pa.m².s)

    Si je compares l'unité SI de X aux grandeurs énumérées dans ce message, je constate que c'est une perméance. Il ne te reste plus qu'à la convertir en lame d'air équivalente Sd.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  11. #69
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par steph... Voir le message
    est-il possible de poser une isolation sous toiture en chanvre (rouleau ou panneau) quand un film bitumé antipluie a déja été posé?
    C'est pas une grande joie, mais semble techniquement possible avec un frein-vapeur à mu variable posé très soigneusement et une ventilation qui gère correctement le taux d'humidité dans les pièces sous toit. Cf cette discussion où l'on en parlait tantôt, à croiser avec l'avis du fabricant de la membrane ou les articles scientifiques qui parlent de simulation dynamique, tant qu'à faire. c'est pas parce que j'écris quelque chose qu'il faut le prendre pour parole d'évangile

    Citation Envoyé par Steph
    en fait quelle est la meilleure option?
    1-freine vapeur/chanvre en couche croisée +/- 16 cm /lame d'air 2 cm/pare pluie bitumé?
    Cf ma réponse juste avant
    2- je change le pare pluie pour des panneaux bois ou autres respirants et je ne met pas de frein ou pare vapeur?
    Si tu penses refaire la couverture, je pense effectivement que ça vaut le coût d'en profiter pour faire un toit perspirant. Pour le frein-vapeur ou pas, ça dépend de la composition de la paroi, comme d'hab'.
    3- à l'ancienne, laine de verre craft et je refais quand j'ai le temps (interet direct:le prix, la disponibilité des materiaux)
    Donc lame d'air obligatoire entre laine de verre et bâche bitumée. Et si elle n'est pas ventilée, condensation assurée. Vu déjà ce que j'ai "mangé", respiré, pris dans les yeux avec la laine de bois, je n'imagine pas le -ahem- bonheur de poser de la laine de verre en rampant.

    je prévois une ventilation simple flux pour la sdb
    Avec un hygrostat? M'enfin, là, on s'écarte du sujet du fil...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  12. #70
    poulena

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    On repasse en unité SI
    (...)
    Il ne te reste plus qu'à la convertir en lame d'air équivalente Sd.
    Bonjour,

    si j'ai bien suivi le raisonnement cela me donne par exemple pour un enduit chaux (CAEB/sable) d'après "technique de la chaux, ed Eyrolles"
    1.1 G/m².h.mm Hg = 4.0737e-05 kg/Pa.m².s = mu 7018.06051

    J'ai du mal !
    Au fait quelle quantité de condensation peut on tolérer pour nos murs ?
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/01/2008 à 22h07.

  13. #71
    steph...

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    merci Yoghourt pour ta réponse.

    trés bonne idée l'hygrostat, j'en ai trouvé qui font également thermostat. En mettant les contacts en série je dois pouvoir piloté une VMC simple flux en prenant en compte la t° ambiante (pas de déclenchement si trop froid).

    finalement pour la toiture, si je garde la hauteur des chevrons comme lame d'air ventilée (8 cm) en perçant le film antipluie au faitage et arrasement et que je mette directement 20cm entre panne d'isolant (chanvre ou autre) + frein vapeur tu me confirme que ça peux le faire?

    que peux t-il se passer à terme?
    la maison est dans la loire à 800m et les murs sont en pierre granit liés à la chaux de 50cm avec enduit béton sur la façade Nord et Ouest mais sans enduit à l'Est et au sud.
    je cherche pas de solution miracle mais j'en suis là et j'ai peur de faire trop vite comme avec le parepluie...
    merci pour les avis.

  14. #72
    poulena

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Le boeuf est lent, mais (heureusement) la terre est (très) patiente
    Je regarde ça aujourd'hui, promis-juré-craché-pftou!
    En faisant avec la version 1.6.1 et de l'isoroof à la place du DWD voici ce que j'obtient. Me suis je trompé pour rentrer les données ?
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Yoghourt ; 17/09/2007 à 22h37. Motif: allègement de la citation

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  16. #73
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    P = 1.1 g/(m².h.mmHg) = 4.7e-5 kg/(m².s.Pa)
    Sd = pi(air)/P = 1.85e-10/4.7e-5 = 3.9µm

    Ce n'est pas réaliste comme ordre de grandeur. Je remarque que tu as noté G au lieu de g. C'est peut-être des grains plutôt que des grammes.
    --
    1 grain = 1gr = 0.065g
    On obtient Sd=70µm, ce qui n'est pas plus réaliste. Poulena, peux-tu indiquer la source d'où tu tires le "1.1 G/m².h.mmHg"?
    Dernière modification par Philou67 ; 10/01/2008 à 22h05. Motif: fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  17. #74
    poulena

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    je site cela de "Techniques et pratiques de la chaux" aux editions Eyrolles de L'école d'Avignon centre de formation spécialisé.
    (il s'agit bien de grammes)

    Je ni comprend plus rien pardon mais tu dis
    Sd = pi(air)/P = 1.85e-10/4.7e-5 = 3.9µm et comment en déduire le mu ?!!!



    les valeurs données en g/(m².h.mmHg) sont données pour une épaisseur d'un mètre c'est ça ?!

    Si on en déduit un sd c'est donc en rapport avec une épaisseur.

    S'il te plait une formule (excel) du genre x g/(m².h.mmHg) = mu de y

    J'abuse mais si tu pouvais jeter un oeil sur mes derniers graphs plus haut.

    Charpentier, c'est très juste pour concevoir une MOB Bioclimatique !

  18. #75
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Arf, quel âne: j'ai pas noté certaines parenthèses, et j'ai recopié direct le calcul dans mon logiciel de calcul.
    1,1 g/(m².h.mmHg) = 1,1*1e-3/(3600*101325/760) kg/(Pa.m².s) = 2,3e-9 kg/(Pa.m².s) = 8cm d'équivalent lame d'air
    Il se trouve que j'ai dans ma bibliothèque le livre sur la chaux de l'école d'Avignon. Le chiffre que tu indiques est à la page 44 dans ma version, avec en note de bas de page que "G/m2.h.mm Hg" représente des grammes par mètre carré, par heure, et par millimètre de mercure.
    Sans connaître l'épaisseur à laquelle ça se rapporte, il est impossible de convertir ça en mu, et connaître le Sd d'un enduit sans en connaitre l'épaisseur ne sert pas à grand chose.
    Conclusion: il y a une erreur dans le livre sur les unités. Mais laquelle? Il faudrait tanner l'école d'Avignon pour qu'ils indiquent le correctif.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  19. #76
    poulena

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    trop fort ! Je vais me charger de les contacter car ce livre me parait très serieux et j'aimerais bien me servir de leurs enduits.

    Au faut il intéger dans bilan hygrothermique tous les elements composant les mur ou s'arreter aux lames d'airs respectives ?


    Merci encore pour toutesces explications !!!

  20. #77
    steph...

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Donc lame d'air obligatoire entre laine de verre et bâche bitumée. Et si elle n'est pas ventilée, condensation assurée. Vu déjà ce que j'ai "mangé", respiré, pris dans les yeux avec la laine de bois, je n'imagine pas le -ahem- bonheur de poser de la laine de verre en rampant.


    quelle importance pour l'épaisseur de la lame d'air? j'ai vu que ça n'apportait rien de la surdimensionner, est-ce que au contraire ça pose d'autres problémes?

    la ventilation de la lame permet un renouvellement permanent de l'air. l'air rentrant peut-il avoir un taux d'humidité supérieur à celui "sortant" de la maison et causer l'effet inverse recherché?

  21. #78
    steph...

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour Yoghourt,

    je viens d'essayer ta feuille de calcul (joli boulot!) et les résultats sont totalement différents en fonction du film antipluie bitumé.
    Dans un post précédent tu préconisais de ventiler la lame d'air en ouvrant à l'arrasement et au faitage, dans ce cas la, quel matériaux choisir pourrait avoir un résultat à peu prés correct?

    merci de ta réponse
    steph

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  23. #79
    steph...

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Yep,

    suis peut être pas sur le bon fil mais si le toit n'est pas respirant la condensation se retrouve dans les murs, isn't it?
    j'ai essayé la feuille de calcul de Yoghourt (ci joint), le résultat à l'air acceptable(?) mais pas logique avec tout ce que j'ai lu sur les pares vapeur.
    je n'ais pas compté la lame d'air, bien qu'existante (5cm), entre le panneaux de bois et le film antipluie (mu 40 ou 60gr/m2/24h selon le fabricant) car elle sera ventilée.
    -l'intêret que je vois au panneaux de bois est un petit déphasage et pas d'exposition de la laine au vent, humidité et rongeur.
    -la laine de verre (le liege n'est pas dans mes prix) le pare vapeur est intégré
    -le fermacell car je ne supporte plus le BABA 13 et l'OCB contient bcp de colle!

    une réponse? peut être...
    steph
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  24. #80
    palus06

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    En calculant le Sd pour des matériaux que je vais utiliser, de l'intérieur vers l'ext à partir des valeurs de mu de la feuille de Yoghurt)

    1. FV (si vraiment nécessaire) : Sd = (10 000 * 2,3 10-4) = 2,3
    2. Soit Liège en plaque (80 mm) : Sd = (1,5 * 8 10-2) = 0,12 soit Fibre de bois en plaque, type Thermi...el : Sd = (6 * 8 10-2) = 0,48
    3. Liège en vrac (3 cm) Sd = (20 * 3 10-2) = 0,6
    4 Mur de 50cm : mu = ? peut-être 10? Sd = 10 * 50 10-2) = 5

    Quoi en dire? Le liège moins perméant que la fibre de bois?
    Le rapport 1/5 même s'il est simpliste, je vois pas ce que je peux en dire ici. Je ne vais pas du moins perméant vers le plus perméant. Avec 4 matériaux, on arrive à la limite de l'exercice...

  25. #81
    lolo147

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour,
    J’ai essayé la feuille de calcul de Yoghourt (merci au passage) sur ce mur :

    intérieur
    Enduit chaux 0,5 cm d’épaisseur mu=15 (en fait, je voudrais mettre un enduit ciré type mur d’autre fois)
    Plaque BA13
    Lame d’air 4,5 cm
    Murbrique (Optibrique PV 20 cm)
    Laine de bois 2x60 mm mu 5
    Enduit chaux 2 cm
    Extérieur

    Apparemment ça condense dans l’enduis extérieur Qc=1,1 q/m²/jour
    Est ce important ? Si oui command y remédier ?
    Merci d’avance pour votre aide.

  26. #82
    saboum

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour,

    Nous avons commencé l'isolaytion de notre maison qui date des années 70.

    Nous avons commencé par le grenier (laine de roche croisée 2x20) ce qui nous a fait gagner 2 a 3 degrés.
    Nous avons mis également un insert dans la cheminée. Il nous reste les doubles vitrages.

    mais ce matin nous avons constaté que tous nos plafonds avaient des traces de condensation, plus ou moins iomportantes selon les pièces. Chez nous il a fait 0,4 degre à l'abri cette nuit dehors et nous avions 16 dans la maison.

    Pouvez vous nous expliquer pourquoi ? Cela veut il dire que l'humidité dans notre maison ne s'évacue plus du fait de l'isolation du grenier ?

    Que faut il faire pour remédier à ce problème important pour nous (cela fait 1 mois que nous avons fini de refaire notre peinture aux plafonds et notre tapisserie ???)

    Merci d'avance pour vos réponses.


    saboum

  27. #83
    papy37

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par emmanuel30 Voir le message
    Salut phil19.

    intérieur- peinture acrylique
    un cm ou deux de plâtre-
    hourdi-
    http://cdru.free.fr/VillaGalleum/glo...ourdiBeton.jpg
    trois cm de béton le tout supporté par poutrelles ppb,
    http://cdru.free.fr/VillaGalleum/glo...ePourDalle.jpg
    ce qui fait au final un mu que je ne connais pas car je n'ai trouvé aucun tableau qui les énumère tous en fonction des matériaux.


    Je vais remonter la sonde à raz de la chaux.



    Les deux couches de chaux sont identiques mais l'une (intérieur) peut être réalisée avec de la chaux hydraulique et l'autre avec de la chaux aérienne.
    Cela suffirait peut être à garder une maison perspirante et à respecter la règle à Rbobeda: le mu intérieur doit être 5 fois plus grand que le mu extérieur.
    A voir.


    salut
    de papy 37 sur l'isolation et la vapeur d'eau dans les murs.

    je viens de retrouver un document parru en avril 1979 page 109et 110 dans le moniteur des travaux public par Pierre A. BERNARD Expert en énergetique qui explique ceci:

    " [LES VARIATIONS DE LA TENEUR EN EAU
    Tout le monde sait que, lété , les murs séchent. Il est classique de trouver 10 p cent du poids totla en eau au printemp et 5 pour cent seulement a la fin de l'été.Et tout le monde comprend san peine que cette eau s'est évaporée en absorbant de la chaleur , c'est adire en faisant du froid gratuit. mais tout le monde n'est pas concient du phénomene inverse.......

    IMPORTANCE DU PHENOMENE

    Dans un mur rideau ce phenomene a une importance negligeable; mais un mur lourd il n'en vas pas de m^me . une variation de 5% de la teneur en eau d'un mur en piere er terre de 50 cm d'epaisseur pesant 1000Kg par m carre represente 50 l d'eau evaporée l'ete et condenseé l'hiver.
    soit a raison de 0,6 thermie /litre evapore (ou condensee) quelque 30 thermies par metre carre et par hiver (30 000 frigorie/m2 l'ete )."
    suit cette reflexion
    3 dans une region ou la ctemperature moyenne d'hiver set de 7°c et ou l'on mienteint légalement 20 ° c à l'interieur soit 13 ° c d'cart, le mur ayant un coeff K de l'ordre de 2 consomme en moyenne 26mth/h par metre carresoit 130 yhermies pour un hiver de 500 heures de chauffe.
    l'apport gratuit de la condensation est de 20p cent des bessoins de chauffage."

    je lance cette reflexion , l'isolation des maisons anciennes , avant 1950 est elle un e economie d'energie?

  28. #84
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Réponse sans équivoque: oui. oui, isoler est nécessaire dans les maisons antérieures à 1974, à la fois pour la facture énergétique et le confort des occupants.

    Si vous n'êtes pas convaincu, passez donc prendre le café chez moi, et n'oubliez pas le pull. Je vous sortirai la facture de fioul du 1er hiver que j'ai passé dans ma maison antérieure à 1950, etc, etc.

    Le papier de votre expert en 1979 parle d'un mur en pisé, ce qui n'est pas transposable en l'état à tous les murs: la terre est facilement réversible, et supporte même un peu de gel sans atteinte à la structure. La terre est aussi très hygrophile, contrairement à la pierre ou le béton.
    De plus, mon ami Pareto me dit que 20% des besoins, c'est bien mais pas crucial. Ce qui est crucial, c'est les 80% restant. First things first, comme disent les anglo-saxons
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  29. Publicité
  30. #85
    Tsiledjé

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour,

    Tout d'abord, j'ai bien lu le post 31 de cette discussion et j'ai bien essayé d'y comprendre quelque-chose aux conversions, mais je dois l'avouer, je suis plutôt nul. Voici mon interrogation:

    Maison en comble aménagée : je compte isoler l'étage en laine de bois H....... avec un mu de 5. Le constructeur me propose un écran de sous-toiture avec les données suivantes : "La valeur moyenne de perméance à la vapeur pour le ..... est de 17,8.10-3 mg/m².h.Pa (SD = 40,0 m)."
    Quel pourrait être le mu de cet écran de sous toiture?

    Deuxième question : Je souhaite faire une paroi respirante dans cet étage : tuile, lame d'aire ventilée, feutre en question, laine de bois en couches croisées (20cm coincés entre chevrons et 10cm en + à l'horizontale), freine vapeur, fermacell, peinture écolo.
    Aurais-je un résultat satisfaisant et quelles devront être les caractéristiques minimales du freine-vapeur (s'il est nécessaire d'en mettre un)?


    Merci à l'avance de vos contributions
    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

  31. #86
    cousin_hub

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour à tous,

    Je me sens complètement perdu.... J'ai l'impression de lire des trucs contradictoires

    Bon, le mu à l'intérieur doit être plus élevé que le mu à l'exterieur et ce dans un rapport 5/1 minimum....

    En consultant la sheet excel de Yoghourt, je vois que le mu de la terre (pisé est de 46 et celui de la chaux de 15. Donc si je mets un enduit terre à l'intérieur et chaux à l'extérieur, j'ai un rapport de 3/1. Ce qui n'est pas assez. Par contre on m'a répondu sur le forum des compaillons (ici) et un internaute sur ce poste a également dit qu'il fallait plutot l'enduit chaux à l'intérieur et l'enduit terre à l'extérieur (maison en paille). Mais dans ce cas, on n'est pas du tout bon alors....

    Bref, je suis perdu.... Est-ce que quelqu'un pourrait apporter sa lumière ?

    Merci

    Seb

  32. #87
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Au delà de la discussion du flux de vapeur d'eau, le but de l'enduit est de protéger le mur contre les intempéries.
    On trouve des maisons en terre dans le bas-Dauphiné dont l'enduit extérieur à la chaux est destroy ou manquant par endroits. A ces endroits, le mur en pisé est érodé. C'est encore plus flagrant en pied de mur, à cause des eaux de rejaillissement je suppose.
    Le traité de construction en terre du CRAterre aborde plus que probablement la question de l'enduit terre et de sa tenue aux intempéries. A vérifier.

    Dans le fil des compaillons, je vois qu'il est abordé l'ajout de cellulose (par fermentation) en vue de rendre un enduit imperméable. Je me souviens des propos d'Andréas Krewet sur bs-forum, indiquant systématiquement que ok ça bloque le poudroiement mais cela rend l'enduit plus fermé aussi. A vérifier dans le traité de construction en terre, ou auprès de l'association CRAterre...

    D'un point de vue théorique (simulations WUFI ou équivalent), le mu de l'enduit extérieur n'a pas un impact mortel du moment que c'est pas un truc trop étanche: la diffusion de vapeur d'eau est lente, alors que le mouillage de l'enduit par la pluie, ça se fait en 30 secondes.

    D'un point de vue pratique et pragmatique, les analyses des prélèvements de bout de mur façon GREB au Qu'bec montre que le mur enduit chaux/ciment/sciure se porte pas trop mal. Donc, à moins de se sentir l'âme d'un expérimentateur près à refaire ses enduits si ça merdoie, chaux à l'extérieur et ce que tu veux à l'intérieur (terre, c'est moins énergivore )

    Yogh

    P.S. Hélas, j'ai pas de quoi simuler la terre sous wufi...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  33. #88
    cousin_hub

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Salut Yoghourt,

    Ca me rassure un peu car là je commençais à me poser des questions...

    Et puis il y en a quelques unes des maisons en paille avec un enduit chaux à l'ext et terre à l'interieur... Elles sont apparement toujours bien là... Donc c'est que ça doit être bon quand même....

    Je suis occupé à lire un rapport de thèse intéressante sur la construction en paille et l'impact de l'humidité. C'est en anglais : http://www.jakubwihan.com/pdf/thesis.pdf

    Merci

    Seb
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Yoghourt ; 18/01/2008 à 13h18.

  34. #89
    reglis06

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    pi ou : perméabilité à la vapeur d'eau, caractéristique du matériau (indépendant de l'épaisseur)

    On va garder sous le coude la valeur particulière de l'air:
    C = pi(air) = ~1.85e-10 kg/(Pa.m.s)
    Salut Yoghourt

    air = 1.85.10-10 kg/Pa.m.s elle vient d'où cette valeur
    Les règles Th-U (RT2000) mentionnent un sec et un humide lequel il faut prendre pour calculer

    Merci
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/01/2008 à 22h09. Motif: réduction citation

  35. #90
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    condensation par diffusion de vapeur (en régime stationnaire), à1/4 de la page, énergie wallonie:
    C = 0,185 x 10 - 9 s

    Exemples d'usage des propriétés certifiées, p14, ACERMI: comportement aux transferts de vapeur d'eau (lettre L de la classification ISOLE)
    -> mention que résistance et perméance à la diffusion de vapeur d'eau sont donnés en rapport avec la perméabilité de l'air selon la norme EN 12086 (qui me semble être la plus en vogue).


    Pavaroof pitched - technical manual, British board of agrément, p15:
    diffusion resistance mu=5 selon EN 12086, vapor resistivity 25MNs/gm selon la même norme -> ça donne 5/25=0,2 au lieu de 0,185 (j'ai pas vérifié la cohérence des unités, j'avoue)

    J'en profite pour archiver les liens vers quelques articles et thèse sur le thème de ce fil:
    - comparaison hydrique et thermique de matériaux naturels à des matériaux conventionnels
    - Simulation des transferts de chaleur et d’humidité dans l’enveloppe de bâtiment
    - Ecoulements diphasiques en milieux poreux : modélisation et simulation de cas d'imbibition, de drainage et d'ébullition
    - Advanced Hygrothermal Models and Design Models
    - Prise en compte du vieillissement et de l'endommagement dans le dimensionnement de structures en matériaux composites

    Le mu étant relatif à pi(air), mu(air)=1 par définition. Si tu reportes mu(air sec) et mu(air humide) sur une courbe de diffusion de vapeur de l'air en fonction de son humidité et à température standard (ça se retrouve dans MOIST ou WUFI par exemple), tu obtiendras l'humidité relative qui sert de référence pour fixer mu=1. Enfin, à température standard.

    Yogh, mal au crâne
    P.S. Promis, j'ai pas oublié ta demande de mise à jour pour le fil épinglé sur l'efficacité énergétique.
    Dernière modification par Yoghourt ; 05/12/2007 à 23h24.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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