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La vapeur d'eau dans les murs



  1. #181
    EvaT

    Re : La vapeur d'eau dans les murs


    ------

    Personne ne veut me répondre? C'était expliqué à un autre endroit? Dans ce cas désolée, et merci de m'orienter...
    Et merci d'avance si quelqu'un peut me répondre.

    -----

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  3. #182
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Saluzatous,
    Je ne sais pas pour les autres. Mais, personellement, je suis assez surchargé en ce moment, désolé.
    Citation Envoyé par parfaitelumiere Voir le message
    bonjour,je me penche sur l'idée de construire une maison,j'aimerais mettre une toiture végétale,mais en lisant ce sujet,il semble que le problème soit posé par le film étanche posé sous la couche de substrat qui remplace les tuiles,vu que l'humidité ne pourra pas sortir par le toit?
    En cas d'isolation sous étanchéïté d'un toit-terrasse, y'a pas de produit d'étanchéïté miracle, on se retrouve obligé de mettre un pare-vapeur costaud et posé soigneusement.

    Citation Envoyé par EvaT Voir le message
    A quoi correspondent les valeurs de mu, d'épaisseur et de lambda, de ext i/f et int i/f?
    Passage du mur (où la chaleur se transmet par conduction) à l'air en convection
    ext i/f = interface extérieure
    int i/f = interface intérieure
    Vu que c'est de l'air, mu = mu(air) = 1

    Le transfert de chaleur, en convection naturelle, suit la loi de Newton:

    - est le flux de chaleur transmis
    - S est la surface d'échange
    - T1 la température du solide (le mur)
    - T2 la température du fluide (l'air)

    Dans sa forme la plus simple, la loi de Fourrier qui décrit le transfert de chaleur par conduction entre deux parois d'un solide:

    - R = e/ est la résistance thermique du solide d'épaisseur e

    Sous cette forme, les deux lois sont très très similaires. Histoire de ne pas se cailler la rate dans les feuilles de calcul, on a donc mis en place pour les interfaces intérieures/extérieurs une épaisseur fictive e=1mm et un "lambda" fabriqué de façon de façon à retomber sur les bons coefficients h d'échange par convection:

    D'autre part, comment définir les caractéristiques thermiques d'une lame d'air?
    Il existe des données tabulées qui donnent la résistance thermique équivalente d'une lame d'air en fonction de son épaisseur. Ca évite de passer du temps à recalculer ça, puis à polémiquer si les valeurs calculées diffèrent un peu des valeurs tabulées
    Dernière modification par Yoghourt ; 22/09/2008 à 11h59. Motif: fôôôtes d'otokraf! Remise en forme des formules pour rendre la similutude flagrante
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  4. #183
    EvaT

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Merci beaucoup!

  5. #184
    nanou6349

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour,

    J'espère que mon message trouve sa place dans ce post.

    Voilà, je m'interroge sur la composition de mon isolation de toiture.

    Nous habitons depuis 6 mois dans notre maison en bois massif, l'isolation du toit (combles habitables) n'est pas finie, pour l'instant on a :

    - du multiplex top de Gutex (fibre de bois) 2 cm sous les tuiles.
    - 1 épaisseur de chanvre de 10 cm.

    On prévoit :
    - une deuxième épaisseur de chanvre de 10 cm.
    - puis du fermacell
    - ou peut être du lambris.

    Donc ma question : est il nécessaire de rajouter un frein vapeur :
    - entre la deuxième couche d'isolant et le fermacell si option fermacell retenue (pose plus compliqué à cause du poids des plaques).
    - entre la deuxièem couche d'isolant et le lambris si option lambris retenue.
    - ou pas de question à se poser : frein vapeur dans les 2 cas.

    Sachant que l'option "sans frein vapeur" nous tenterait d'avantage car la mise en oeuvre de celui ci serait entre panne et qu'on nous a bien dit que si il y avait le moindre trou, tout se condenserait pas là.

    Merci d'avance pour vos infos !!!

  6. #185
    poulif

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Je dirais, mais à valider par d'autres avis :
    - Sous Fermacell non, la pose étanche des plaques va jouer le role de FV, étant donnée qu'en plus vous avez une structure très perspirante.
    - Sous lambris oui, car il y a des défauts d'étanchéité notamment à la jointure bord à bord des lames.

    La position du FV est bonne dans les 2 cas.

  7. #186
    Philou67

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Le gutex a un mu de 5, soit un Sd de 110mm (pour des plaques de 22mm).
    Le fermacell a un mu de 13, soit un Sd de 130mm (pour des plaques de 10mm).

    L'écart me semble vraiment faible. Je poserais un frein-vapeur dans tous les cas, offrant un Sd d'au moins 500mm.
    Dans tous les cas, si frein-vapeur il y a, il doit être posé sur la face la plus intérieure.

    Par contre, disposez vous actuellement d'un frein-vapeur, et disposez vous d'une ventilation ? (et de quel type ?)
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  9. #187
    palus06

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    La pose du frein vapeur, ce n'est pas le plus dur à faire. qd on en est là, c'est que les travaux sont déjà bien avancés et qu'on travaille proprement.
    Alors le coup du FV qui doit être super bien posé etc... c'est peut être vrai, mais avec du scotch et de la colle, ça se fait sans difficulté.
    A+

  10. #188
    nanou6349

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Merci beaucoup pour vos réponses, je vais faire part de vos remarques au chef de chantier (mon homme).

  11. #189
    MadMac

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour.

    Juste pour confirmer les calculs et remarques de Philou. C'est la configuraiton que j'ai chez moi :
    -fermacell ou lambris en sous-couche,
    -24cms d'isolation avec un mu de 1-2 qui "pompe" donc bien la vapeur d'eau,
    -22mm de pare-pluie fibre de bois a mu de 5, superieur a celui de l'isolant qui laissera donc sortir la vapeur d'eau trop doucement.

    Le frein-vapeur apparaissait obligatoire pour la tranquillité d'esprit" par calcul statique ou simulation dynamique.

    Tony

  12. #190
    Philou67

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Merci Madmac de cette confirmation, je me sentais un peu faiblard coté calcul hygrothermique.
    Sinon, il peut être utile d'utiliser la feuille de Yoghourt pour confirmer le point de vue et "quantifier" le risque.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  13. #191
    caligunia

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Pour illustrer "hiver sec" et "hiver humide", j'ai cherché des relevés météo relatifs à ma région: entre Valence et Grenoble (charité bien ordonnée etc. )
    - les archives pro Infoclimat
    - les relevés amateur MétéoIsère

    Je propose les définitions suivantes:
    - hiver froid et sec = -5°C et 60% d'humidité
    - coeur de l'hiver = -10°C et 80% d'humidité
    - maison tempérée bien ventilée = 18°C 50% d'humidité
    - maison chaude mal ventilée = 20°C 80% d'humidité

    Par ailleurs, quelle composition de mur me proposez-vous pour illustrer les différents types d'isolation?
    Bonsoir à tous,

    J'ai fait une simu pour évaluer la condensation dans la future isolation de mes murs, par l'intérieur, et je trouve dans un cas réaliste en pièce jointe 3,3g/m2/jour (sans freine vapeur).
    Je me demande si je peux vraiment me passer de freine vapeur avec une telle valeur ?
    Merci pour votre aide.
    Nota : en doublant l'enduit extérieur chaux chanvre (4 cm au lieu de 2), je passe à 1,71.
    Images attachées Images attachées

  14. #192
    nanou6349

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour,

    Je viens avec mon histoire de frein vapeur pour le toit.

    J'ai acheté un frein vapeur chez le marchand de produit écolo du coin, c'est un öko-nature avec un SD de 6,45 m et perméabilité 3.79 g / m² x 24 h.

    Est ce que ça convient bien avec mon Gutex de 18 + chanvre 20 cm + ce frein vapeur en question + fermacell ou lambris ? (pour paroie respirante etc..)

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  16. #193
    Philou67

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Dans cette fiche technique du Gutex, il est indiqué que pour une épaisseur de 18mm, le Sd est de 9cm.
    Avec un frein-vapeur de Sd 6,45m, ça me semble correct.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  17. #194
    nanou6349

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Merci Philou pour ta réponse, on va bientôt commencer les travaux.

  18. #195
    ledignois

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour à tous,

    J'ai utilisé la feuille de calcul de yogourt (merci à lui pour son travail !) dans le cas de ma rénovation (isolation sous pente).

    J'ai trouvé une faible condensation (1,89 g/m².jours).

    Je me demande si la laine de bois peut encaisser ça sans broncher ou si je dois mettre un pare vapeur ?

    Si nécessaire quelques données techniques :
    Code:
    De l'extérieur vers l'intérieur :
    - Tuiles terre cuite
    - Film pare pluie 
    - Caisson Trilatte constitué de (113 mm de mousse de polyuréthane + BA13)
    - 8cm Laine de bois entre chevrons
    - Lambris (chambres) ou BA13 (Salle de bains)
    
    Les murs sont soit en béton cellulaire (siporex) 37,5cm+enduit poreux (agrandissement), soit en bloc béton+ldv (10cm?)+briques+platre
    
    Digne les bains est situé à 600m et les hivers sont froids (j'ai pris embrun comme station météo)

  19. #196
    polm14

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bnjour à tout le monde,
    je suis à la recherche d'une résine non toxique (naturel si possible) afin de jointer correctement mon agepan. Celui ayant était mal posé (au revoir la perspiration) j'ai des jours à certain endroit que j'ai bouché avec de la corde de chanvre et que je voudrais recouvrir par une résine.
    Merci à vous.

  20. #197
    kaiserf

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Salut.
    Il faut utiliser un adhésif pour jointoyer les freins vapeur.
    Çà colle super et c'est parfaitement adapté à cet usage.

  21. #198
    polm14

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Merci Kaiserf,
    je pense que je vais prendre la colle de raccord Orcon qui à l'air d'avoir une plus grande élasticté que l'EcoColl.
    Au passage je remercie tous les intervenants à mes questions (parfois bé-bêtes), qui m'ont permis (et me permettront) d'éviter des erreurs grossières lors de la construction de ma MOB.
    A bientôt (pour une nouvelle question).

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  23. #199
    nanou6349

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour,

    Désolée, j'aurai encore une question à propos de la mise en oeuvre de mon frein vapeur : nous avons 2 fermes en toiture et à cet endroit, le pare vapeur sera interrompu (les 2 fermes seront apparantes), alors comment faire : je suppose que si on le fait tenir simplement avec un liteau cloué, ça ne sera pas suffisament étanche => faut-il que je le colle sur ma pièce de bois ? Si oui, avec quelle colle (pas trop kk beurk si possible).
    Même question pour la sortie des gaines éléctriques : comment je fais pour que ce soit étanche.
    Même question pour le chevêtre de cheminée ( sachant il faut que je reste à plus de 10 cm du conduit).

    Merci d'avance pour vos réponses (on a pas envie de faire de bêtises...)

  24. #200
    Philou67

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Pour l'étanchéité sur la maçonnerie, les menuiseries ou autres éléments de construction, il y a le scotch et la colle (les deux sont vendus par les mêmes distributeurs que le pare-vapeurs).
    Pour le passage de gaines, il existe normalement des manchons.
    Quelqu'un a déjà fourni des exemples sur le forum, mais j'ai oublié qui et où. J'avoue aussi (honteusement) avoir zappé ces éléments chez moi, et j'ai fait l'étanchéité au scotch, ce qui n'est pas parfait.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  25. #201
    montagnol

    Smile Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour,

    Je me suis lancé dans la reconstruction d'une ruine dans un site classé (ancien chalet d'alpage à 1600m d'altitude.) les murs sont en banché pour la partie enterré et en parpaing de 20 cm pour le reste. J'ai mis en place une isolation extérieur de 12 cm de liège en deux couche croisées suivit d'un parement extérieur en pierre sèche (20 cm de large). maintenant j'en suis a l'intérieur et je me demande si je ne vais pas rajouter une isolation en laine de bois puisqu'il me reste 8cm de vide entre les murs et le lambris prévus.
    -Cela vas t-il créer de la condensation dans les murs?
    -au niveau de l'isolation ne vaut-il pas mieux ce servir de l'inertie du parpaing? (même si je pense être un peu mince sur mon isolant externe en liège).

    Voilà je ne sais plus trop quoi en pensé et je ne voudrais pas faire n'importe quoi, alors vos avis m'intéresse beaucoup.

    ps:Je précise que ce chalet est sur trois niveaux (un enterré, un rdc et un sous-pente) Le chauffage sera au granulé de bois et le toit est isolé en cellulose (20cm).

    Merci de vos conseils

  26. #202
    Philou67

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Je n'arrive pas à remettre la main sur cette discussion, mais le sujet de l'isolation extérieure, complétée à l'intérieur a été abordé très récemment. Je ne saurais trop te conseiller de tenter d'utiliser la simulation de Yoghourt.
    Dernière modification par Philou67 ; 23/04/2009 à 08h34.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  27. #203
    montagnol

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    beaucoup trop compliqué pour mon petit cerveau cette simulation moi qui ai déjà du mal a taper sur un clavier avec mes gros doigts.
    Une réponse simple et compréhensible m'irais amplement svp...


  28. #204
    seboseb

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour à tous :
    @montagnol : ouvre le document, va dans l'onglet "mur d'origine", sélectionne les différentes couches de ton mur ; si le graphique ne te "parle" pas tu peux renvoyer 1 message avec le graph en pièces jointes ; on t'aidera promis !

    Pour les autres : je viens de lire 1 résumé de la thèse de Jakub Wihan sur l"humidité dans les murs en paille. Il dit que la méthode Glaser (utilisée par Yoghourt, il me semble) ne convient pas pour modéliser un mur en botte de paille enduit des 2 côtés. Il dit que les résultats sont faussement pessimistes. Notamment, le comportement hygroscopique de la paille, qui évite la condensation en un seul point, n'est pas pris en compte.

    Il me semble aussi (là c'est moi qui parle) que la question de l'évacuation de l'eau condensée par les enduits ext. et int.n'est pas non plus traitée.

    Par contre Wihan affirme que la méthode WUFI est fiable. Question : que fait exactement ce logiciel, est-il payant, comment s'en sert-on...
    Merci !

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  30. #205
    Philou67

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Il me semble que Wufi (logiciel commercial) est distribué en version d'évaluation. Yoghourt l'utilise (ou va l'utiliser) pour valider sa feuille.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  31. #206
    kaiserf

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour.

    Je remonte ce post pour poser une question.

    Comment se comporte un mur l'été?
    Les simulations que j'ai faite avec la feuille de calcul me donnent de la condensation en quantité très importante...logique, le flux étant inversé le frein vapeur ( sd de 2m) fait un blocage de l'humidité.
    En fait, je ne sais pas quelles valeurs d'humidité interne et externe prendre.
    Si il y a vraiment condensation en conditions extrêmes, quelles peuvent être les conséquences pour un mur de MOB isolé avec de la ouate de cellulose (20cm) et contreventé extérieur par de l'Agepan DWD ?

  32. #207
    ofmika

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par kaiserf Voir le message

    En fait, je ne sais pas quelles valeurs d'humidité interne et externe prendre.
    interne : pour être bien, le taux d'humidité doit être compris entre 40 et 60%
    dehors : je ne sais pas trop mais il faut considérer 2 cas : temps super beau et temps orageux. Après tu peux utiliser le site de : meteociel.fr et regarder pour ta ville/village le taux d'humidité habituel pour ces 2 cas.

    Maintenant tu te places en été donc ta température intérieure oscille entre 20 et 30°C (selon inertie, isolation, ...) et dehors entre 20 et 30°C. A ces températures, l'air supporte beaucoup plus de vapeur d'eau et la condensation ne devrait pas se produire si fréquemment. Es tu sur que les paramètres étaient bons quand tu as fait tes simulations ?

    Si il y a vraiment condensation en conditions extrêmes, quelles peuvent être les conséquences pour un mur de MOB isolé avec de la ouate de cellulose (20cm) et contreventé extérieur par de l'Agepan DWD ?
    Que la ouate pourrisse puis que ton ossature bois suive le même exemple.
    ATTENTION, il faut quand même que la situation perdure dans le temps pour qu'on arrive à ce niveau de dégradation. Si cela condense ponctuellement puis que peu de temps après les choses rentrent dans l'ordre, l'excès d'humidité s'évacuera alors et ton mur conservera son intégrité.

    Michel

  33. #208
    kaiserf

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Salut Michel.

    Justement, le problème d'une maison bien isolé et avec inertie, c'est quelle est sensée rester fraiche l'été.

    Le point de rosé d'un air à 30°C et 75% d'humidité est a 25°C...

    Ça veut dire que dans beaucoup de maisons ça condensera.

    La conception d"une paroi perspirante se fait en juxtaposant des couches de plus en plus ouverte à la diffusion, de l'intérieur vers l'extérieur.
    Entre l'hiver et l'été le flux s'inverse, et ce qui fonctionnait l'hiver se transforme en machine à condensation l'été.

    Comme il fait chaud, il est possible que l'eau sèche rapidement, mais ça m'inquiète quand même...
    Si on pouvait me rassurer

  34. #209
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Pour te rassurer, le mieux est de télécharger wufi et tourner une simu. Tu verras que dans des conditions normales, les murs sèchent pendant l'été et l'automne. Conditions normales = pas un marécage par exemple.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  35. #210
    kaiserf

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Merci Yoghourt.
    Ta réponse commence à me rassurer.
    Je vais télécharger Wufi pour un "rassurage" complet.

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