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La vapeur d'eau dans les murs



  1. #241
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs


    ------

    Citation Envoyé par JPP57 Voir le message
    un air à 15°C 65% contient déjà 10 gr de vapeur d'eau par m3. (...)
    Pvsat = 10^(2.7877+SI(T>=0;7.625*T/(241.6+T);9.756*T/(272.7+T)))
    Pvsat = 1712 Pa
    Pv = 15% * Pvsat = 1113Pa
    HA humidité absolue :
    HA = 0.622 * Pv/(P-Pv)
    On prend P = pression standard 1013.25 hPa
    HA = 6.91 g(vap)/kg(air sec)

    rho(air sec) = 1.293*272.7/(272.7-T)
    HAve = Humidité absolue volumique de l'air entrant = HA * rho(air sec) = 8.46g(vap)/m3
    C'est l'humidité absolue de l'air entrant par la ventilation normale et parasite)

    Débit entrant D en m3/h
    Débit de vapeur entrante : Dve = D * HAve en kg(vap)/h

    4 habitants => 6.6kg(vap)/jour
    débit de vapeur dû aux occupants
    Dh = 6.6/24 kg(vap)/h =275g(vap)/h

    Débit de vapeur sortante Dvs = D * HAvs
    Bilan de vapeur (objectif = pas d'accumulation de vapeur) :
    Dve + Dh = Dvs
    <=> HAve + Dh/D = HAvs
    <=> D = Dh/(HAvs - HAve)

    Humidité absolue volumique de l'air sortant 20°C et 65%HR : HAvs = 15.35g/m3

    Débit mini pour évacuer l'humidité excédentaire : D = 40m3/h

    Aucun souci pour atteindre un tel débit.

    -----
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  3. #242
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Nota bene : j'ai repris les hypothèses citées telles quelles. Pour la discussion de ces hypothèses :
    - cf infoclimat ou équivalent pour l'air extérieur, et la norme EN15026 pour le climat intérieur
    - cf les relevés in-situ intérieur et extérieur sous abri pour ceux qui ont des dataloggers
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  4. #243
    JPP57

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par emmanuel30 Voir le message
    Bonjour.
    JPP57 , comme les autres je ne suis pas vraiment d'accord avec toi et je me permet de citer quelques points ou j'ai du mal à comprendre.



    En été quand il fait trop chaud, on est mieux si l'air est plus sec, grâce à l'évaporation du corps qui augmente avec la baisse de hygrométrie, j'ai donc du mal à avaler qu'en hiver on ait le phénomène inverse.


    Le seul moment ou les murs pourraient se gorger d'eau , c'est en hiver quand il fait très froid, comme on sait qu'une VMC (obligatoire pour évacuer les COV) suffit pour gérer l'hygrométrie, on peut mettre en doute cette affirmation.


    Dommage car chez moi ces kwh j'en disposerais uniquement quand je n'ai pas besoin de chauffage.


    On doit en conclure qu'après l'été il reste encore dans tes murs de l'eau de l'Hiver précédant, tu dois avoir un sacré problème sur le mu de tes parois pour arriver à stocker de l'eau sur plusieurs années.


    Si on en trouve difficilement c'est peut être parce que le besoin ne s'en fait pas sentir.
    bonjour

    j'ai simplement essayé de présenter une technique qui me donne satisfaction appliquée à ma maison en France et à celle de ma résidence au Canada où je vis maintenant. L'essentiel est que chacun soit satisfait par ses habitudes et pratiques. Qu'il soit dans le vrai ou le faux , peu importe.

  5. #244
    SK69202

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonsoir.

    J'ai une question, pour créer une ligne "mes murs bretons" dans la feuille de calcul de Yoghourt .
    Comment faire pour estimer la perméabilité d'un mur en pierre maçonné à l'argile ?
    En gros mes murs c'est m2 de surface 80-90% du granit, le reste les joints en argile ( µ pisé ?) et la transmission de la vapeur d'eau ne se fait que par l'argile.

    Si je fais la simple règle de trois avec les µ, je reste très proche de la valeur du granit, ce qui ne me semble pas cohérent avec le monde réel.
    Mon idée, c'est que les 10% d'argile (pisé µ=10) font tout le travail de transfert, ce qui me donnerait un µ de 100 pour le m2 de mur, mais est ce faisable comme ça ?

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #245
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    A savoir que 19°C 50%hr offre un confort équivalent à 23°C 60%.
    je suis comme Emmanuel30 , je reste dubitatif devant cette affirmation qui contredit d'ailleurs une directive du gouvernement canadien(faudrait que je la retrouve..) pour le chauffage des bureaux et bâtiments recevant du public :elle suggère d' augmenter légèrement l'HR intérieure pour permettre d' abaisser de 0.5 à 1°C la consigne de chauffage tout en restant à sensation de confort égale

    Dans mon bureau, j'ai aussi chaud à 19°C et 60% qu'à 22°C et 45% HR ...

  7. #246
    Philou67

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Si je fais la simple règle de trois avec les µ, je reste très proche de la valeur du granit, ce qui ne me semble pas cohérent avec le monde réel.
    Peux-être pourrais-tu détailler ce qui diverge par rapport au monde réel ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  9. #247
    SK69202

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour.

    En faisant la règle de 3, je trouve un µ qui est de l'ordre de 9000 (90% de celui du granit), c'est à dire un truc totalement étanche à la vapeur d'eau pour 60 cm, or ce n'est pas le cas, la vapeur d'eau (et même l'eau) cela traverse ce genre de mur.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  10. #248
    Philou67

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Es-tu sur qu'elle le traverse, ou bien qu'elle se forme sans avoir traversé le mur ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  11. #249
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour Sk,

    Quelle est la règle de 3 que tu as appliquée? Si c'est la somme pondérée des mu, c'est pas conforme à la théorie sous-jacente.

    De façon générale :
    Flux de vapeur par m² = pi(air)*dP/Sd
    dP = différentiel de pression de vapeur
    Sd = µ*épaisseur

    En première approximation, pour une proportion a de mortier :
    Flux(mur) = pi(air)*dP/e/µ(mur) = Flux(mortier) + Flux(pierre)
    Flux(mortier) = a * pi(air)*dP/e/µ(mortier)
    Flux(pierre) = (1-a) * pi(air)*dP/e/µ(pierre)

    On en tire µ(mur) = 1/(a/µ(mortier) + (1-a)/µ(pierre))
    a = 20% correspond à un mur en pierres taillées 5 ou 6 faces et joins fins
    Si je prends µ(mortier) = 15 et µ(granit)=10000
    alors µ(mur) = 75

    Cdlt,
    Yogh

    P.S. un mur en limousinerie (pierres brutes), c'est 50 à 75 de mortier, dixit les maçons-formateurs de ma connaissance.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  12. #250
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Je reformule "avec les mains"
    Plus il a de chemin/difficulté à traverser la paroi, moins la vapeur passe. On additionera donc les résistances à la diffusion de vapeur des matériaux empilés dans l'épaisseur de la paroi.
    Les quantités de vapeur qui passent au travers de 2 bouts de parois juxtaposés s'additionnent. La quantité de vapeur moyenne correspondra donc à la moyenne des quantités de vapeur pondérée par la surface des bouts de paroi. On fera donc la somme pondérée des perméances dans ce cas. Mu étant un coefficient de résistance à la diffusion de vapeur, on travaillera alors avec l'inverse de mu = coef de perméance
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  13. #251
    SK69202

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour.

    Merci Yoghourt, c'est ce calcul que je n'arrivais pas à poser.

    Je me doutais bien que la règle de trois sur les µ ne pouvait pas être correcte.

    P.S. un mur en limousinerie (pierres brutes), c'est 50 à 75 de mortier, dixit les maçons-formateurs de ma connaissance.
    Je dois être plus proche de la limite haute, il y a beaucoup de petites pierres dans l'espace entre les 2 parements et l'épaisseur des joints est très variable en fonction des murs.

    Es-tu sur qu'elle le traverse, ou bien qu'elle se forme sans avoir traversé le mur ?
    J'ai déjà eu l'eau de ruissellement du champs voisin qui a traversé mon mur, lors d'un pluie exceptionnelle.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  14. #252
    SK69202

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Re,

    Je ne pourrai pas faire de calcul exact en quantité de vapeur qui traverse, il y a trop de configurations de paroi qui se juxtaposent.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  16. #253
    MBL31

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    condensation par diffusion de vapeur (en régime stationnaire), à1/4 de la page, énergie wallonie:
    C = 0,185 x 10 - 9 s

    Exemples d'usage des propriétés certifiées, p14, ACERMI: comportement aux transferts de vapeur d'eau (lettre L de la classification ISOLE)
    -> mention que résistance et perméance à la diffusion de vapeur d'eau sont donnés en rapport avec la perméabilité de l'air selon la norme EN 12086 (qui me semble être la plus en vogue).


    Pavaroof pitched - technical manual, British board of agrément, p15:
    diffusion resistance mu=5 selon EN 12086, vapor resistivity 25MNs/gm selon la même norme -> ça donne 5/25=0,2 au lieu de 0,185 (j'ai pas vérifié la cohérence des unités, j'avoue)

    J'en profite pour archiver les liens vers quelques articles et thèse sur le thème de ce fil:
    - comparaison hydrique et thermique de matériaux naturels à des matériaux conventionnels
    - Simulation des transferts de chaleur et d’humidité dans l’enveloppe de bâtiment
    - Ecoulements diphasiques en milieux poreux : modélisation et simulation de cas d'imbibition, de drainage et d'ébullition
    - Advanced Hygrothermal Models and Design Models
    - Prise en compte du vieillissement et de l'endommagement dans le dimensionnement de structures en matériaux composites

    Le mu étant relatif à pi(air), mu(air)=1 par définition. Si tu reportes mu(air sec) et mu(air humide) sur une courbe de diffusion de vapeur de l'air en fonction de son humidité et à température standard (ça se retrouve dans MOIST ou WUFI par exemple), tu obtiendras l'humidité relative qui sert de référence pour fixer mu=1. Enfin, à température standard.

    Yogh, mal au crâne
    P.S. Promis, j'ai pas oublié ta demande de mise à jour pour le fil épinglé sur l'efficacité énergétique.
    @yogourth

    Bonjour,

    Auriez vous le lien correspondant à "comparaison hydrique et thermique de matériaux naturels à des matériaux conventionnels".

    A la lecture du forum, je m'interroge: c'est pourquoi déjà qu'il faut utiliser des matériaux écolos?

    Quand j'utilise la feuille de calcul pour les diagrammes de GLASER, il n'y a que le polystyrène qui passe sans condensation!

    Laine de verre ou laine de bois, c'est kif, ça condense.

    Comme la "respiration" des murs est une blague, je me demandais c'est quoi le but recherché d'avoir un mur perméable à la vapeur d'eau et d'utiliser des matériaux écolo.

    Si quelqu'un à une thèse ou quelque chose du genre sur le sujet, je suis preneur, car après OLIVA, je reste un peu sur ma faim .

    MBL

  17. #254
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour MBL31,

    Citation Envoyé par MBL31 Voir le message
    Auriez vous le lien correspondant à "comparaison hydrique et thermique de matériaux naturels à des matériaux conventionnels".
    Voules vous dire que le lien est cassé? Ah oui, effectivement. Désolé, je ne retrouve pas le lien. A mon humble avis, il faudrait d'adresser à l'auteur (Collet) ou l'éditeur (AUGC).

    A la lecture du forum, je m'interroge: c'est pourquoi déjà qu'il faut utiliser des matériaux écolos?
    "Pour sauver la planète" Est-ce que c'est la réponse attendue?

    Je ne sais si votre question est d'ordre général (auquel cas elle demande un fil de discussion à part entière), ou si elle est restreinte aux isolants et barrières d'étanchéïté, voire uniquement les isolants.

    Quand j'utilise la feuille de calcul pour les diagrammes de GLASER, il n'y a que le polystyrène qui passe sans condensation!
    C'est pour cela que j'envisage très sérieusement de coller un malus de pose sur le mu de ce type de matériaux. Ca rendrait compte un peu des ponts de vapeur, et encore de façon optimiste.
    La feuille de calcul ne vous dira pas non plus si le mur est capable de s'assécher et rester sec. Cf le fil sur la simulation de vieux mur isolé par l'intérieur, qui présente la problématique et les résultats de simu dynamique.
    Le polystyrène, c'est bien pour un frigo, une glacière. En isolation intérieure avec plots de MAP, j'ai les photos de ce que j'ai démonté dans ma maison, y compris les moisissures, les traces d'humidité sur le mur d'origine. Mauvais pour les habitants, et mauvais pour la pérennité du mur.

    Laine de verre ou laine de bois, c'est kif, ça condense.
    Ben faut mettre un frein-vapeur ou passer à de l'isolation extérieure alors.

    Comme la "respiration" des murs est une blague, je me demandais c'est quoi le but recherché d'avoir un mur perméable à la vapeur d'eau et d'utiliser des matériaux écolo.
    Bernard Weber dirait que c'est du même ordre que la stratégie qui fait qu'on a nos os à l'intérieur et non une coquille à l'extérieur...
    Le but d'un mur perméable à la vapeur d'eau est d'avoir un mur sain et pérenne dans sa structure et ses performances.

    Le gel fait éclater les enduits, la pierre. Certains affirment que cela provoque un délabrement des laines minérales, je n'ai pas testé.
    Une teneur en eau importante est source de moisissure, algues, et autres pathologies.

    L'on peut prendre le parti de "supprimer l'eau". Mais, sauf à habiter un container maritime, c'est illusoire. Les matériaux ont leur propre teneur en eau (d'où l'expression "essuyer les plâtres" qu'on a un peu oubliée en cachant derrière du placo bien sec des murs en béton tout frais qui mettra >2 ans à sécher). Les barrières de capillarité ne stoppent pas la lente diffusion de vapeur par les dalles, ni l'infiltration des eaux de rejaillissement. Les barrières de vapeur ne sont pas des barrières parfaites durant 30 ans et plus. Même avec une pose parfaite, il peut y avoir un jour quelqu'un qui perce la barrière. Ou un autre aléa qui provoquera une fissure. Et là on rentre dans la tolérance aux "pannes" du système constructif.

    Si quelqu'un à une thèse ou quelque chose du genre sur le sujet, je suis preneur, car après OLIVA, je reste un peu sur ma faim .
    Courgey/Oliva l'isolation écologique 2e édition
    La video de la conférence de Courgey sur le sujet.
    Building moisture and durability, Newport&Davidsonville 2004
    TU17 -Air Barrier Basics, Anastasi in Construct2009 proceedings, avec des photos de diverses pathologies.
    ASHRAE 2005 chapitre 23, section "moisture flow". Au passage, vous constaterez que la perspiration des parois est prise très au sérieux par cette institution.
    La thèse de Wihan
    Les papiers de Kunzel, le "papa" de la boite d'outils WUFI qui visent la gestion de l'eau dans les parois.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  18. #255
    MBL31

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Merci pour les réponses, c'est cool

    Je vais essayer de potasser ce que j'arrive à trouver.

    2 questions sur la feuille de calcul:

    1) le mu du liège en vrac est le même que le mu du liège en plaque (15) que qui me parait extraordinaire.
    2) l'onglet comble chuda ne marche pas, c'est quoi Te_moyen

    Questions philosophiques:
    3) si tu mets une pénalité de pose sur le mu du polystyrène, il faut mettre le même sur le liège en plaque?
    4) on a des valeurs de résistance à la vapeur d'eau pour tout les matériaux mais on a rien de quantifiable sur leur capacité a évacuer l'eau sous forme liquide par capillarité, ça ne vous choque pas quelque part? Car si j'ai bien compris c'était ça l'intéret des matériaux hygroscopique de permettre de véhiculer l'eau jusqu'à ce qu'elle s'évapore à nouveau.
    5) dans cet ordre d'idée l'argile était pour moi un matériau absolument complètement étanche à l'eau même si il est perméable à la vapeur d'eau. Donc collage à l'argile de liège sur mur pierre à mon sens ça forme barrière de capilarité mais peut être me tropais je .
    5) que devient l'eau condensée? Elle a tendance à s'évacuer de quel coté vers le froid ou vers le chaud?

    Si ça inspire quelqu'un...

    Merci d'avance,

    Matthieu

  19. #256
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par MBL31 Voir le message
    1) le mu du liège en vrac est le même que le mu du liège en plaque (15) ce qui me parait extraordinaire.
    - Mélior, liège expansé pur, perméabilité à la vapeur d'eau : 0.21g/m/h/m² ==> l'unité est vérolée
    - Mélior, liège expansé en vrac ==> pas de mu indiqué
    - Mélior, liège expansé thermo (pas que du liège), mu = 9,99
    - Aliécor, liège expansé pur, résistance à la diffusion de vapeur d'eau 0.4 à 2.2m².h.Pa/mg = (0.4 à 2.2) *3600/1e-6 m².s.Pa/kg ==> Sd = 0.27 à 1.47m.
    En supposant que 0.27 est le Sd de l'épaisseur 20mm, on obtient mu = et 1.47 pour 120mm, on tombe sur mu = ~13
    En supposant que 1.47 est le Sd de l'épaisseur 20mm, on obtient mu = et 1.47 pour 120mm, on tombe sur mu = ~12
    - Aliécor, vrac, pas de mu indiqué ni équivalent

    Si tu as des sources pour le mu du liège en vrac, ça m'intéresse.

    2) l'onglet comble chuda ne marche pas, c'est quoi Te_moyen
    Ben, faut m'envoyer le cas de bug, sinon je ne vais pouvoir faire grand chose...

    Questions philosophiques:
    3) si tu mets une pénalité de pose sur le mu du polystyrène, il faut mettre le même sur le liège en plaque?
    Ca dépend
    Il existe des plaques de liège rainées, dont l'approvisionnement n'est pas difficile.

    4) on a des valeurs de résistance à la vapeur d'eau pour tout les matériaux mais on a rien de quantifiable sur leur capacité a évacuer l'eau sous forme liquide par capillarité, ça ne vous choque pas quelque part? Car si j'ai bien compris c'était ça l'intéret des matériaux hygroscopique de permettre de véhiculer l'eau jusqu'à ce qu'elle s'évapore à nouveau.
    Non, ça ne me choque pas, car
    a) dans l'absolu, il existe de facto des bibliothèques de sorptions et teneur en eau, sinon les logiciels type WUFI et MOIST n'auraient rien à se mettre sous la dent
    b) dans le cas particulier de la feuille de calcul, donnez moi une bibliothèque de caractéristiques qui soit libre de droit, un modèle scientifiquement validé pour les flux d'eau qui peut être codé dans un tableur sans macros ni connaissances étendues de l'utilisateur (=> pas de calcul de point fixe, par exemple). Je n'ai actuellement ni l'un, ni l'autre...
    c) Il y a 5-6 ans, parler de diffusion de vapeur d'eau & perspiration était objet de débat sur ce forum. Quantifier? Oulllaaaa... Il suffit de lire l'isolation écologique 1ere édition et la publi ASHRAE05-23 pour se rendre compte que Glaser était reconnu théoriquement dépassé/limité, mais en pratique quand même le standard dans les milieux spécialisés. Au cran d'en dessous, les divers pays n'étaient pas foutus de se mettre d'accord sur la façon d'amener ça jusqu'au concepteur, juqu'à l'artisan, jusqu'à l'habitant.
    Ca ne me choque pas que la feuille de calcul 1.6.2.1 soit en retard vis à vis de l'état de l'art pratique. Elle a le mérite d'exister, de sensibiliser, et de mettre des chiffres sur les concepts.

    Une nouvelle version de la feuille de calcul est en préparation.

    5) dans cet ordre d'idée l'argile était pour moi un matériau absolument complètement étanche à l'eau
    Ca n'est pas le cas. La vapeur d'eau transite par les pores ouverts. Dès lors que la taille des pores est faible et les pores nombreux, l'eau capillaire peut transiter de façon significative via les parois des pores. Ca c'est pour la théorie.
    De façon pratique, les enduits terre, ça marche. Pour les poser, on mouille la terre. Et ça sèche ensuite, y compris à coeur. Quand on ferre, on fait artificiellement ressortir un peu d'eau. On voit bien à ça que l'argile n'est pas complètement étanche à l'eau.
    Et si vous êtes en région parisienne, il y a une excellente expo sur la terre dans tous ses états à la Cité des Sciences. On y voit comment l'eau capillaire se glisse entre les plaquettes d'argiles.
    5) que devient l'eau condensée? Elle a tendance à s'évacuer de quel coté vers le froid ou vers le chaud?
    Elle s'évacue si elle le peut (dans le cas d'une lame d'air, ça peut finir en "splotch" au pied du mur). Elle s'évacue vers là où la succion capillaire est la plus forte. Cf les simulations dynamiques publiées dans l'autre fil, où l'on voit que l'assèchement d'un mur en dur se fait à la fois vers l'intérieur et l'extérieur => c'est pas une question de température.

    Pour info, une nouvelle mouture de la feuille de calcul est en préparation. Désolé, elle n'intègrera pas le transfert d'eau capillaire. Un jour, peut-être?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  20. #257
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Thumbs down Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Rhaaaaaa!!! Mais quel pinpin je suis parfois!!!

    Merci Matthieu, tu m'as fait prendre conscience que la version 1.6.2.1 n'est pas en ligne. J'étais persuadé du contraire.

    Je m'en occupe dès que possible, ce WE si ce n'est ce soir (avant que les invités n'arrivent à la maison )

    Avec toutes mes confuses,
    Yoghourt
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  21. #258
    SK69202

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour.

    Pour le µ du liège, il y a cette phrase mystérieuse comme justification dans les données de Citémaison qui sont reprises sur ce site:

    Liège expansé conforme norme NF EN 13170 125 0.049 1560 450 1 RT2005 - Règles ThU Valeurs tabulées Th-U RT2005, voizo.fr
    http://www.batirbio.org/html/Economi...gie-grise.html

    Quand je mets en oeuvre mon SyPOILE, et que j'ai la main dans les granulés de liège à plusieurs centimètres de l'entrée du tube d'aspiration je sens le courant d'air dû à la dépression de l'aspiration.
    J'ai aussi constaté au début de l'année, en faisant l'isolation de mon toit qu'une couche de de granulés de plus de 10 cm et perméable au vent (50-70km/h) qui passe entre les ardoises et les voliges
    .
    Je pense donc que le µ des granulés doit être plus faible que celui des plaques, à cause de la mobilité de l'air "inter-granulés", mais je ne saurai pas le quantifier.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  22. Publicité
  23. #259
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Ok, je prends note. Au pire je pifométrerai sur la base de matériaux de comportement similaire à ce que tu indiques.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  24. #260
    MBL31

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    J’ai trouvé ça (Transferts d’humidité à travers les parois, Evaluer les risques de condensation, CSTB 2009), c’est bien cool car en français.
    (C’est déjà pas facile de comprendre le vocabulaire en français, alors en anglais, il faut que je bosse.)

    http://e-cahiers.cstb.fr/download.asp?elm=746 (voir dans cette rubrique).
    Il faut disposer d'un compte e-Cahier du CSTB pour accéder au document dont le lien est fourni.
    Le lien original, pointant sur une copie illégale a été supprimé. Il convient toujours de respecter le droit d'auteur en tout occasion.
    Philou67 pour la modération.
    Dernière modification par Philou67 ; 30/08/2010 à 12h49.

  25. #261
    ofmika

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Si tu as des sources pour le mu du liège en vrac, ça m'intéresse.
    Dans le livre : L'isolation thermique écologique de JP Oliva & Samuel Courgey, page 110 :
    liège naturel ou expansé en granulés : mu de 1 à 5
    En panneau, on passe de 5 à 30.

    Michel

  26. #262
    MBL31

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Je reviens sur la question de savoir quel intérêt il y a à utiliser une isolation écologique ?

    Les avantages présentés par les marchands de matériaux écolos sont : respiration (renouvellement de l’air), perespiration (évacuation de la vapeur d’eau), compatibilité avec bâtit ancien (drainage de l’eau de condensation ou remontées capillaires), hygroscopie (gestion de la teneur en eau de l’air intérieur par stockage/déstokage), et faible énergie grise (énergie nécessaire à la production).

    Au vue de l’approche scientifique de ce forum, je trouves que beaucoup des ces avantages présumés sont remis en cause.

    1) Respiration : les matériaux écolos ou non ne « respirent » pas, il faut au contraire avoir une bonne étanchéité à l’air pour avoir une enveloppe énergétiquement satisfaisante.

    2) Perespiration : L’exemple de la « maison du clos », montre qu’il faut évacuer pour une habitation 9000g de vapeur d’eau par jour et que même sur une maison neuve construite avec cet objectif, on arrive au mieux à évacuer par les parois ¼ de cette vapeur d’eau. La ventilation est donc dans tout les cas nécessaire. A partir du moment ou cette ventilation n’est pas de type hygroréglable (VMC simple flux ou double flux), la perespiration des parois n’apporte aucun avantage puisque toute la vapeur d’eau excédentaire est automatiquement évacuée par renouvellement de l’air.

    3) Compatibilité avec le bâtit ancien : Reste hypothétique, on sait que les isolants intérieurs classiques provoquent dégradation des bâtiments neufs ou ancien à cause des défauts ou de l’absence de pare ou freine vapeur. Pour les isolants écologiques, toutes les simulations (diagrammes de glaser ou WUFI de yogourth), montrent qu’en dehors du pare vapeur à mu variable il n’est en isolation intérieure point de salut (condensation assurée). Cette eau de condensation est elle évacuée par l’isolant vers l’intérieur ? Apparemment non, elle est évacuée essentiellement vers l’extérieur dans le cas de murs en maçonnerie plus ou moins poreux.

    4) Hygroscopie : Pas de valeur quantifiable, donc à part les ++ pour la fibre de bois et les – pour la fibre de verre, je sais pas comment on décide si un matériaux est mieux que l’autre.

    5) Faible énergie grise : R=2  0.5*24*2000 = 24kWh/m2/an ; R=4  12 KWh/m2/an donc si on mets 20cm de polystyrène au lieu de 10 cm de liège on aura 850*0.2-310*0.1= 139kWh/m2 de plus, mais au bout de 139/12=12 ans les 20cm de polystyrène auront un meilleur bilan énergétique que mes 10cm de liège expansé. Comme l’épaisseur des isolants se décide aussi, d’après la lecture de ce forum, en fonction du prix, le calcul montre que bien souvent, utiliser des matériaux écologique ne sera pas écologique…. (cqfd)

    Bon d’accord, je me fais l’avocat du diable, mais c’est la conclusion à laquelle j’arrive après lecture de pas mal de fils de ce forum! Les marchands de matériaux écolos nous mentent ils comme les autres?

    Enfin, pour en revenir à l’objet de ce post, si quelqu’un a des infos concernant les points 3 et 4, je prends.

  27. #263
    ofmika

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Bonjour,

    Citation Envoyé par MBL31 Voir le message
    1) Respiration :
    Aucun mur ne respire. Beaucoup de gens n'utilisent pas le bon terme et mélangent : perspiration.


    2) Perespiration :
    Perspiration : pour faire simple, c'est la capacité du mur à faire transiter la vapeur d'eau. En aucune manière, un mur perspirant peut supplanter la VMC. La VMC, mis à part l'évacuation du surplus de vapeur d'eau, élimine aussi le CO2, les polluants et les COV, les mauvaises odeurs, ... et permet de faire rentrer de l'air neuf dans la maison.

    3) Compatibilité avec le bâtit ancien
    : Sur ce forum, on préconise l'isolation par l'extérieur pas par l'intérieur sauf dans les cas où cela n'est pas possible.

    4) Hygroscopie :
    définition de Wikipédia : Une substance hygroscopique est une substance qui a tendance à absorber l'humidité de l'air, par absorption ou par adsorption. L'un des meilleurs exemples est un mur en terre.

    5) Faible énergie grise : R=2
    Vous mélangez. Le R est un calcul de performance de l'isolant.
    Définition de l'énergie grise de Wikipédia :
    L’énergie grise correspond à la somme de toutes les énergies nécessaires à la production, à la fabrication, à l'utilisation et enfin au recyclage des matériaux ou des produits industriels. En théorie, un bilan d'énergie grise additionne l'énergie dépensée lors :

    * de la conception du produit ou du service
    * de l'extraction et le transport des matières premières
    * de la transformation des matières premières et la fabrication du produit ou lors de la préparation du service
    * de la commercialisation du produit ou du service
    * de l'usage ou la mise en œuvre du produit ou lors de la fourniture du service
    * de l'entretien, des réparations, des démontages du produit dans son cycle de vie
    * du recyclage du produit

    L'énergie incorporée désigne généralement l'énergie nécessaire à la fabrication du matériau (mais non à sa mis en oeuvre ou fin de vie)

    Cela n'a donc rien à voir. Clairement les matériaux naturels sans traitement ont une énergie grise ridicule. Les polystyrènes, polyuréthane, la laine de verre et la laine de roche ont des énergies grises très élevées.
    En fonction des choix faits pour construire sa maison, l'énergie grise déployée peut être équivalente à faire plusieurs fois le tour du monde en avion (maison qui a engendrée beaucoup de pollution pour fabriquer ses différents composants) à une maison vertueuse (énergie grise totale très faible (maison ossature bois avec remplissage de torchis ou de paille par exemple)).


    Bon d’accord, je me fais l’avocat du diable, mais c’est la conclusion à laquelle j’arrive après lecture de pas mal de fils de ce forum! Les marchands de matériaux écolos nous mentent ils comme les autres?
    Il faut encore que tu lises et que tu apprennes... (moi aussi encore). Comme tous les vendeurs, chacun prêche pour sa paroisse. C'est en accumulant des connaissances que tu pourras voir ceux qui sont bons des mauvais qui naviguent sur la vague écolo.

    Michel

  28. #264
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Mon dernier week-end fut plutôt mené tambour battant. Après une mise en ligne du correctif 1.6.2.1 à l'arrache, j'ai publié ça plus proprement hier soir. Même endroit que d'habitude, et un p'tit bout d'article pour informer et accompagner sur le blog.
    Voilà voilou

    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  29. Publicité
  30. #265
    ggael

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Tout d'abord merci pour cette nouvelle version !

    J'en profite pour soulever un problème dans le calcul de la quantité d'eau condensée dans les murs. Par exemple, mettre 1 couche d'isolant de 10cm ou 5 couches de 2cm (ou toutes autres répartitions) donne des résultats très très différents. Un facteur 10 est possible, ou bien encore pire pas de condensation versus 10g/m^2/jour...).

    Je n'ai pas regardé plus précisement, mais j'ai l'impression que le plan de condensation est contraint à l'interface de deux couches différentes ce qui est beaucoup trop grossier, non ?

  31. #266
    MBL31

    Salut,

    J'ai encore un problème sur la nouvelle version de la feuille 1.6.2.1.
    J'ai les courbes de Pvsat qui ne sont pas proportionnelle aux courbes de températures, ce qui devrait si j'ai bien compris.

    Tu confirmes?

    Matthieu
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par Linn ; 25/08/2010 à 14h23. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  32. #267
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Citation Envoyé par ggael Voir le message
    Je n'ai pas regardé plus précisement, mais j'ai l'impression que le plan de condensation est contraint à l'interface de deux couches différentes
    Oui, c'est paradoxal, mais conforme au modèle de Glaser.
    ce qui est beaucoup trop grossier, non ?
    Ca dépend...
    Le domaine de validité de Glaser se restreint en principe aux matériaux non hygroscopiques, pour lesquels théorie et expérience s'accordent pour dire que la teneur en eau est faible tant qu'on est loin de la condensation, où elle monte alors en flèche. En grossissant le trait, cela revient à matérialiser un plan de condensation plutôt qu'une zone, et ce plan se retrouve repoussé à l'interstice où la pression de vapeur crève le plafond de la pression de vapeur saturante. C'est bien ce que l'on retrouve en simulation fine quand les matériaux ne sont pas détrempés.
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1497629 (ici, laine de verre et frein vapeur)

    Pour les matériaux hygroscopiques, Glaser sert de 1ère approximation, c'est déjà ça de pris.

    Attention, la feuille de calcul ne sait gérer qu'un seul plan de condensation.

    Citation Envoyé par MBL31 Voir le message
    J'ai encore un problème sur la nouvelle version de la feuille 1.6.2.1.
    J'ai les courbes de Pvsat qui ne sont pas proportionnelle aux courbes de températures, ce qui devrait si j'ai bien compris.
    Zut, flûte, j'avais oublié ce bug d'index (signalé en mars).
    Comme qui dirait que je vais devoir malgré tout faire un peu de rétropédalage

    Matthieu, en citant ton message, je vois que tu as ajouté des liens vers des images hébergées ailleurs. Impossible pour moi de les voir, contrairement aux images jointes (lire ici à ce sujet)

    EDIT : je vois que Linn a transformé en pièce jointe pour toi. Merci Linn ^^
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  33. #268
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    c'est corrigé (v1.6.3)
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  34. #269
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La vapeur d'eau dans les murs

    Volontairement omis, vu que c'est toujours au même endroit que ça traine. A ta remarque, je comprends que c'est une omission coupable! Le lien direct est maintenant ajouté à l'article.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  35. #270
    Epizébo

    Pare-paing/Paille et terre

    Bonjour à tous,

    Dans la cadre de ma rénovation lourde (ça fait bientôt 3 ans). Il s'agit d'une bâtisse en pisé. Il y a 2 ans, j'ai isolé les murs Nord (par l'intérieur, pas assez de connaissance ni de moyens pour faire par l'extérieur) avec 15 cm de paille (structure bois, pose de latis et remplissage de paille avant d'enduire le tout à la chaux). A l'heure actuelle, ça fonctionne bien.

    Par contre, un mur avait été ouvert pour ajouté une mini extension de 4 m2 environ (2x2) en parpaing de ciment. J'ai hésité à appliqué la même solution technique mais bon, je l'ai fait. Il y a bien sûr de la condensation à l'intérieur de ma petite paroi ce qui est normal (le sd de mon enduit terre et de ma paille étant beaucoup plus faible que le sd du parpaing).

    Je vais donc enlever mon enduit terre et mon isolant. Quelle serait d'après vous les solutions à envisager pour pouvoir remettre mon enduit terre en finition ?

    Merci d'avance pour vos réponses

    Thierry Baruch
    plus d'infos sur la bâtisse sur #### Renseigner votre profil avec l'adresse de votre blog.
    Dernière modification par SK69202 ; 20/02/2011 à 13h31. Motif: Suppression lien blog

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