La vapeur d'eau dans les murs

[mariette38]

Bonjour,
je ramène le sujet de la condensation dans les murs en paille. Notre projet consiste en une MOB avec ossature greb et voici la composition des parois prévues de l'extérieur vers l'intérieur :
enduit
plaque de fibralith 35mm
lame d'air 20mm
agepan 16mm
vide à combler de 40mm (liège ? paille ?)
paille 370mm
enduit terre 80mm
J'ai fait une simulation avec la feuille de Yogourt (ou plutôt un essai car je ne maîtrise pas tout). A -10°C, il n'y a pas de condensation mais en dessous oui et nous habitons à St Julien en Vercors (950m) il y a donc en hiver des nuits sous les 10 degrés. Voici quelques questions :
-Yogourt que je remercie à mon tour pour sa feuille de calcul considère un mu de 46 pour l'enduit terre, celui que j'ai trouvé par ailleurs est plutôt de 10 avec pour les deux sources les études de craterre, quelqu'un s'est-il penché sur la question ?
-la fameuse thèse sur la paille montre qu'il n'y a pas de condensation avec des enduits terre intérieurs et extérieurs; notre montage est en théorie préférable à un enduit terre extérieur pour la respirabilité puisque pour un mu équivalent, l'agepan est plus fin que l'enduit terre mais les résultats de la thèse sont-ils à votre avis transférables à l'agepan ?
- la condensation se fait à partir du liège (imputrescible) et dans l'agepan, comment ce dernier va réagir ?
- je n'ai pas pris en compte les zones où il y a les montants de bois de 10 cm par 4 espacés tous les 50cm (à leur niveau, l'enduit terre est réduit à 3cm et il n'y a pas de liège) cela représente quand même 20% du mur, c'est grave docteur ?
Bref, toute remarque sur notre projet est la bienvenue, merci d'avance.
-----

[kaiserf]

Bonjour.

Je ne suis pas un "spécialiste" mais je peux apporter quelques explications.
L'excellente (si si j'insiste) feuille de calcul de Yogourt est basé sur les calcul de la méthode de Glaser il me semble.

Cette méthode de Glaser n'est qu'une estimation du risque potentiel de condensation en régime constant.

Si il y a risque de condensation, ça n'est pas forcément la catastrophe, car cette méthode ne prend pas en compte le transport d'eau capillaire dans le composant, ni sa capacité de sorption.
Seul le logiciel Wufi prend en compte ces éléments.
Voila qui peut être une explication entre les résultats donnés par la feuille de calcul et la réalité.

Pour les autres questions, je ne connais pas assez le mur paille pour me prononcer.

[invite319d22b2]

Bonsoir

Juste une petite question liée à la méthode du GREB. La méthode classique consiste à placer l'enduit à la terre face intérieure, et l'enduit à la chaux face extérieure, que se passe t il au niveau du rapport 5/1 de perméabilité si on place face extérieure un isolant laine de bois pare pluie de 35 mm fixé sur l'ossature ? est ce que la vapeur d'eau va stagner au centre de la paille ?
merci

[romu50]

Bonjour,
je suis en pleine restau d'une ancienne grange en terre crue et pierre
au niveau isolation je vais faire le maxi en ITE mais sur certaine partie c'est pas possible (déport de toit)
Donc iso intérieure obligatoire
J'ai donc le mur sud a isoler en intérieure, je pensais faire ( de l'intérieur vers l'extérieur) :
- lambris
- laine de lin (j'ai un bon plan)
- terre crue
Ma première question, est ce qu'un freine vapeur est nécessaire?

Deuxième question concernant la salle de bain, mes murs sont en pierre et terre, j'ai une dalle chaux-chanvre avec tomette, on souhaite avoir une finition enduit à la chaux, pensez vous qu'une isolation au liège peut poser des problèmes d'humidité?

Merci d'avance
Romu

[JPP57]

l'isolation thermique et la régulation de l'hygrométrie sont deux éléments distincts.

Vous isolez thermiquement à l'aide de matériaux isothermes et vous régulez l'hygrométrie à l'aide d'humidificateurs ou de déshumidifiicateurs d'air .
Le renouvellement d'air est un mode de régulation, en revanche la salle de bain, la cuisine sont d'excellents hummidificateurs d'air.

Vous disposez d'excellents murs .
Un conseil : investissez dans un déshumidificateur d'air à 300 euros
et régulez à 50% .un pare vapeur ne sera pas nécessaire.
Les isolants thermiques tels que chanvre etc , etc n'offrent pas de meilleures caractéristiques que les polyuréthanes. or leur inflamabilité.
contactez moi si vous souhaitez que je vous communique une marque et modèle de déshumidificateurs, car certains consomment beaucoup plus d'électricité que d'autres , pour le mêlme résultat merci

[JPP57]

Les 5cm de ciment côté intérieur présentent une résistance à la diffusion de vapeur Rd=9.5e9.
Par comparaison, le frein-vapeur pr.....a présente une Rd de 12.5e9.
Conclusion: l'enduit ciment est déjà un frein-vapeur.

Il faut garder à l'esprit que la feuille de calcul donne un résultat en régime stationnaire: pas de vent qui refroidit mais assèche aussi, pas de soleil qui réchauffe directement certains pans de murs.
Le résultat pratique prime sur le modèle théorique. Il suffit de demander à Vincent Brossamain de planter un humidimètre dans son crépi extérieur (mais c'est pas sûr qu'il accepte )

bonjour

j'ai réglé tous les problèmes de condensation et d'inconfort en régulant la hr de ma maison à 50 % hiver et surtout l'été .
hiver 19 °C 50 % très confortable au dire des visiteurs
été : maxi en 2003 24°C et 50 %, à l'aide de deux déshumidificateurs d'air que j'ai construit . performances : 400wh par kg /d'eau prélevé.
Ces 400 wh sont restitués sous forme calorifique .
A près 3 années de service , j'ai réduit la consommation de mazout de 30 % sans augmenter la facture EDF de façon significative puisque les déshumidificateurs fonctionnent uniquement en période creuse EDF .
ces déshumidificateurs d'air sont introuvables sur le marché européen, toutes les habitations, églises, gymnases, ateliers,entrepôts etc devraient voir leur hygrométrie contrôlée en complément de la T°. Le gain dénergie globale consommée serait considérable auquel il faut ajouter la préservation du bâti.
quelques sites traités sont visibles à sancerre .
bravo pour vos interventions qui sont de loin les plus documentées et pertinentes A suivre jp pilon

[romu50]

Merci pour cette réponse commerciale mais çà ne m'intéresse pas
Je souhaite plutôt avoir réponse technique sur la conception pour faire du préventif et non pas du curatif

[Linn]

fusion des discussions

[Yoghourt]

Bonjour Romu,

Simulation avec WUFI light v5
- Climat extérieur de Holtzkirchen
- Climat intérieur déduit du climat extérieur selon norme EN15026 (plus réaliste et intéressant que les anciennes sinusoides)
- Lambris considéré non étanche => non modélisé pour éviter de pêcher par excès d'optimisme
- mur en terre crue modélisé par enduit terre (mud plaster) d'épaisseur 50cm. C'est ce matériau qui va essentiellement fixer la teneur moyenne en eau de la paroi

- sans FV (pare-poussière Sd=0.1m)
+ teneur en eau nominale de la terre crue : 47kg(eau)/m3(terre) = un peu plus de 3% en masse
+ Les 5 premiers millimètres de lin au contact de la terre montent maxi à 8.4kg(eau)/m3(isolant) = <23% en masse
Pièce jointe 103316

- avec FV (Sd=5m)
+ teneur en eau nominale de la terre crue : 52kg(eau)/m3(terre) = un peu plus de 3% en masse
+ Les 5 premiers millimètres de lin au contact de la terre montent maxi à 8.58kg(eau)/m3(isolant) = <23% en masse
Pièce jointe 103317

De ce point de vue, c'est du pareil au même. Ces simus ne prennent pas en compte l'éventuelle reprise d'humidité du mur en terre par remontées capillaires. Dans ce genre de cas, c'est toujours les membranes à faible Sd qui s'en sortent le mieux pour évacuer l'excédent d'humidité, que ce soit pare-poussière ou membrane à mu variable.

Conclusion : dans des conditions normales, tu peux te passer de frein-vapeur, en disant merci à la terre crue et aux isolants végétaux!

[Yoghourt]

Il m'a été demandé par ailleurs d'où vient donc le C(air)=1,85e-9 pour la perméabilité à la vapeur d'eau de l'air stagnant.

J'en profite pour indiquer le principe physique au centre du mécanisme dans le modèle de Glaser : c'est d'un côté la diffusion d'un gaz parfait dans un milieu suite à un différentiel de pression partielle (lois de Fick et Dalton), et de l'autre la diffusion de chaleur (loi de Fourier)

Concernant la perméabilité de l'air, qui sert de référence :
- la norme sous-jacente pour sa détermination dans l'application de la méthode de Glaser est NF EN ISO 12572, octobre 2001...que je n'ai pas
- côté science universitaire, on pourra par exemple se référer à la thèse de Wihan 2007 : Humidity in straw bale walls, p93-94, C(air) = 1.884.10-10 kg.Pa-1.m-1.s-1 à T=5°C et pression standard 1.01325 hPa, d'après Tywoniak and Kulhanek, 1995. Je n'ai pas cet article, et je ne cherche pas à me le procurer car je ne lis pas le Tchèque!
- plus récemment, une thèse que j'ai juste parcourue et qui semble très intéressante : Slanina 2009, Moisture transport in compact flat roofs... que je n'ai évidemment pas utilisée pour la feuille de calcul, vu que ça date d'après!
- Et enfin, la référence que j'ai effectivement utilisée, c'est Energie-Wallonie, DG04 & UCL/architecture et climat, Energie+, Résistance à la diffusion de vapeur d'une paroi homogène et calcul de la densité de flux de vapeur à travers cette paroi (régime stationnaire). Je me souviens avoir cherché ailleurs aussi pour confronter les valeurs, mais ne me souviens plus bien où. Peut-être dans mes bouquins?

[invite4ffe3c5b]

Bonjour, je viens de lire ce topic fort intéressant!

Pour ma part, j'étudie actuellement la diffusion dans les dalles bois et je pense que vous pourrez m'éclairer un peu sur le sujet.
Voilà la composition de la dalle bois, sur vide sanitaire:

-Poutre en I avec ailes en Douglas 90x45, et âme en OSB 8 mm, le tout pour une hauteur de 220mm, entraxe 40cm
-OSB de 9 mm placé entre les poutres en I
-Isolation en ouate de cellulose insufflée sur une hauteur de 170 mm
-OSB de 18mm sur les poutres en I
-Natte de désolidarisation d'environ 4mm (avec la colle)
-Carrelage 15 mm

Mes questions sont donc les suivantes:
Le carrelage ne bloque t'il pas la perspiration de la dalle? Je n'arrive pas à trouver une valeur µ ou Sd du carrelage pour me faire une idée
Le risque de condensation (si risque il y a) doit se faire au niveau de la poutre en I, comment évaluer ce risque étant donné que là aussi il est très difficile d'avoir des données pour ce type de matériaux?

[ludox62]

Moi j'ai trouvé comment ne pas avoir de condensation avec la feuille de yoghourt !

...Pas d'isolation !

Mur brique 20cm et c'est tout !
A la limite, une lame d'air derriere mais ca changera pas grand chose !


Si je rajoute juste ma laine de bois interieure, ca condense dans le mur et dans 1/3 de la laine.
Même avec une lame d'air et un lambris dessus (bois massif sur 1cm)


En fait toutes les constructions faites sans FV / pare vapeur devraient donc condenser dans leurs murs...

Mais avec PV ou FV, la vapeur d'eau reste dans la maison et augmente donc si on n'a pas choisit une ventilation mecanique.
Donc humidité dans la maison avec champignons je suppose ?

J'ai vu dans la fil certains mettrent du polystyrene derriere un isolant nature et ca ne condensait pas.
Je crois que le poly est presque etanche à la vapeur d'eau.
Alors probablement que le mur ne condense pas derriere mais lui doit condenser à sa surface en contact avec la laine de bois qui elle respire bien.

Bref, j'ai mal au crâne et malgré mes materiaux simples, je ne vois pas de soluce sans FV.

[JPP57]

afin de limiter la condensation et de déplacer le point de rosée, il convient d'abaisser l'hr de la zone chaude

point de rosée d'un air à 20°C 40% : 6 °C
point de rosée d'un air à 20°C 65% : 14°C

[invite33efa31e]

afin de limiter la condensation et de déplacer le point de rosée, il convient d'abaisser l'hr de la zone chaude

comment baisser l'humidité relative d'une zone à température constante ? comment le faire sans CTA ?

[JPP57]

Il suffit d'installer un déshumidificateur d'air adapté au volume d'air à traiter,à la T° et à la quantité d'eau à prélever.
Le déshumidificateur d'air va dégager un peu de chaleur ce qui n'aura pas ou très peu d'incidence sur la T° ambiante .

pour plus d'info consultez le site www.cmhc-schl.gc.ca/fr

ce vaste site traite avec précision le contrôle de l'hygrométrie , et beaucoup d'autres thèmes.

[invite33efa31e]

Il suffit d'installer un déshumidificateur

Quelle est son incidence (consommation) sur le poste électricité spécifique ?

Quel entretien est à réaliser ?

Risque(s) de prolifération microbienne et bactériologique ?

Faut-il prévoir un seul déshumidificateur ou plusieurs ?

Sont-ils bruyants ?

[SK69202]

Bonjour.

Quelle est son incidence (consommation) sur le poste électricité spécifique ?

On en a déjà parlé du coût électrique des dés-humidificateurs proposés par JPP57

@+

[JPP57]

Quelle est son incidence (consommation) sur le poste électricité spécifique ?

Quel entretien est à réaliser ?

Risque(s) de prolifération microbienne et bactériologique ?

Faut-il prévoir un seul déshumidificateur ou plusieurs ?

Sont-ils bruyants ?

la consommation électrique dépendra de la quantité d'eau à prélever/
donc du volume à traiter
donc de l'usage du local
et des apports de vapeur d'eau

consommation électrique 500 à 700 wh/kg d'eau prélevé selon les fabricants

la prolifération bactérienne : pas plus sale et pas moins qu'un climatiseur

le niveau sonore : variable selon constructeur

[invite33efa31e]

"pas plus sale et pas moins"...
cela sous entend qu'un problème existe... n'oublions pas que nous sommes dans l'habitat existant (j'ose imaginer que pour les projets neufs, les conceptions technique et architecturale ne s'addonent pas à ce genre de solution)

dans l'existant, avez vous vu l'entretien effectué sur les bouches de VMC ?.... êtes vous certains que les clims sont entretenues....

le niveau sonore : variable selon constructeur

le bruit variable m'a toujours cassé les.... oreilles



pour la conso électrique, le calcul de SK69202 repris plus haut ne souffre pas d'ambiguité....

Proposer une solution qui supprime un problème mais qui en créé plusieurs, je ne vois pas l'intérêt

[JPP57]

soyez plus précis et précisez votre pensée à l'aide d'éléments tangibles personnels. merci

[Yoghourt]

JPP57, quel(s) point(s) ne sont pas clairs selon toi? J'avais l'impression de bien avoir compris le message de Loudho, mais vu ta remarque, je me dis que j'ai peut-ête loupé quelque chose sans vraiment savoir quoi...

[JPP57]

JPP57, quel(s) point(s) ne sont pas clairs selon toi? J'avais l'impression de bien avoir compris le message de Loudho, mais vu ta remarque, je me dis que j'ai peut-ête loupé quelque chose sans vraiment savoir quoi...

les commentaires de loudho ne sont pas objectifs .
Il n'apporte aucun élément technique :
hr recherchée
T° ambiante
volume à traiter

la consommation électrique dépendra de la quantité d'eau à prélever et donc du volume d'air à traiter
la propreté de la machine dépendra du soin apporté à son entretien
le niveau sonore dépendra de la machine et de sa construction.


bravo pour vos publications . C'est du très bon travail

[Philou67]

Le déshumidificateur ne traite par l'air. Dans le cadre d'une amélioration de l'isolation, et de l'étanchéité à l'air, il est important d'y associer un traitement de la ventilation, notamment pour éliminer les COV, et ... la vapeur d'eau.
Faudrait-il alors cumuler un déshumidificateur à un CTA ?
Dans ce contexte, il n'est pas nécessaire d'apporter des éléments techniques supplémentaires... la duplication des moyens suffit à comprendre qu'il y en a un de trop.

[JPP57]

Le déshumidificateur ne traite par l'air. Dans le cadre d'une amélioration de l'isolation, et de l'étanchéité à l'air, il est important d'y associer un traitement de la ventilation, notamment pour éliminer les COV, et ... la vapeur d'eau.
Faudrait-il alors cumuler un déshumidificateur à un CTA ?
Dans ce contexte, il n'est pas nécessaire d'apporter des éléments techniques supplémentaires... la duplication des moyens suffit à comprendre qu'il y en a un de trop.

Une VMC évacue les COV et autres polluants, mais cette vmc est incapable d'abaiseer la hr d'une habitation à des valeurs inférieures à 60% pour des températures extérieures supérieures à 15°C.
60%hr est une valeur beaucoup trop élevée pour une habitation..Des valeurs de 45 à 55%hr sont à rechercher


le coût énergétique d'un déshumidificateur
supposons un volume de 300 m3 avec VMC 1 volume/heure sur le littoral région sud ouest. Le déshumidificateur d'air fonctionne 8 mois par an 24H/24 240 jours par an et prélève 2 grammes d 'eau par m3 d'air et par heure afin de maintenir la hr à 45%. On suppose que ces prélèvement sont en permanence compensés par les apports internes et la VMC.
J'ai exclu les 3 mois d'été , période pendant la quelle les maisons sont
hyperventilées. J'ai exclu un mois d'hiver au cours duquel la T° extérieure est inférieure est inférieure à 10°C et donc que la vmc parvient à maintenir une hr inférieure à 50%

0,002 kg d'eau X 300 m3 X24h X 240 jours = 3456 kg d'eau
consommation électrique 3456 kg X 0,5 kwh/kg d'eau =1728 kwh.
Tous ces kwh sont restitués sous forme calorifique.

merci

[Philou67]

Une VMC évacue les COV et autres polluants, mais cette vmc est incapable d'abaiseer la hr d'une habitation à des valeurs inférieures à 60% pour des températures extérieures supérieures à 15°C.
60%hr est une valeur beaucoup trop élevée pour une habitation..Des valeurs de 45 à 55%hr sont à rechercher

Qu'est-ce qu'il l'interdit ?
Merci d'en faire la démonstration... car l'un des objectifs de la VMC, c'est justement d'évacuer, outre les polluants, la vapeur d'eau.
Par ailleurs, si les désordres du à une hygrométrie excessive qui ne pourrait pas être contre balancés par une VMC, il convient alors, surtout dans le cadre d'une rénovation, de s'attaquer à la source : barrières anti-capillarité, drainage, ...

Avant de proposer des solutions, palliative en l'occurrence, il s'agit de comprendre et d'analyser le problème... et cela ne peut se faire qu'au cas par cas.

[JPP57]

Qu'est-ce qu'il l'interdit ?
Merci d'en faire la démonstration... car l'un des objectifs de la VMC, c'est justement d'évacuer, outre les polluants, la vapeur d'eau.
Par ailleurs, si les désordres du à une hygrométrie excessive qui ne pourrait pas être contre balancés par une VMC, il convient alors, surtout dans le cadre d'une rénovation, de s'attaquer à la source : barrières anti-capillarité, drainage, ...

Avant de proposer des solutions, palliative en l'occurrence, il s'agit de comprendre et d'analyser le problème... et cela ne peut se faire qu'au cas par cas.

un air à 15°C 65% contient déjà 10 gr de vapeur d'eau par m3.
la vmc va permettre l'introduction de cet air contenant 10 gr d'eau par m3 et extraitre un air 20°C 65% qui contient 12 gr de vapeur d'eau par M3.
Je ne tiens pas compte des apports par capillarité, infiltration et des apports causés par les activité domestiques qui vont venir s'ajouter au bilan .
Bien sur si vous introduisez de l'air extérieur contenant 4 gr de vapeur d'eau par m3, dans ce cas vous obtiendrez une hr inférieure à 50%.

salutations

[Philou67]

un air à 15°C 65% contient déjà 10 gr de vapeur d'eau par m3.
la vmc va permettre l'introduction de cet air contenant 10 gr d'eau par m3 et extraitre un air 20°C 65% qui contient 12 gr de vapeur d'eau par M3.

D'où tenez-vous ces valeurs (15°C, 65%, 20°C, 65 %, ...).
Avec des si, je peux refaire le monde, moi aussi.

[SK69202]

Bonsoir.

JPP57 évoque le cas où l'humidité absolue de l'air extérieur est supérieur à l'humidité absolue de l'air intérieur. Cela arrive parfois en été, ces derniers jours c'était le cas chez moi, à ce moment le renouvellement d'air du à la ventilation fait rentrer de l'eau dans la maison.

Je fais tous les jours le calcul pour 3 pièces de chez moi:
En pj, les écarts en gramme d'eau par m³ d'air
En vert une chambre de l'étage, en rose une chambre du rdc, c'est la pièce la plus humide de la maison, en bleu le séjour.

On remarque que la majorité du temps la ventilation tend à réduire l'humidité intérieur, mais qu'il y a des jour où la ventilation aggrave la situation. (depuis le printemps pour l'étage, quelques jours de temps chaud et humide pour le rez de chaussée)

Lutter électriquement contre ce phénomène a un coût prohibitif en électricité, + 40% sur la facture dans mon cas.

@+

[JPP57]

Il est exact qu'une ventilation adaptée , mécanique ou pas , maintient une hr à une valeur voisine de 60% .
Maintenir cette hr à une valeur de 45 à 50% durant la période de
chauffage permet d'abaisser la t° de confort . A savoir que 19°C 50%hr offre un confort équivalent à 23°C 60%. De plus les performances isothermes des parois sont bien supérieures car la point de rosée n'est atteint que beaucoup plus près de la surface extérieure du mur . La réduction de la T° de confort cumulé à l'augmentation de des performances isothermes des murs apportent un gain intéressant sur la consommation énergétique de chauffage .
Il est évident que la consommation électrique va augmenter.
C'est donc le bilan final qui compte .
En région centre, J'ai réduit ma consommation de mazout de 500 euros et augmenté ma consommation électrique de 100 euros pour la période 1 novembre à 1 juillet 2009.
Pour obtenir un confort incomparablement supérieur.
Une vmc à 3 vitesses ventile en fonction de la T° et hr extérieur et de l'occupation des locaux ( pilotée par un détecteur de présence)
Les performances des déshumidificateurs varient considérablement :
depuis 400wh/kg d'eau à 1800 wh/kg d'eau pour 20°C 55% hr.
Est inclus le fonctionnement d'un petit deshumidificateur d'air dans le sous sol qui régule à 60% et qui tourne essentiellement de juin à septembre .
Je note qu'au fil des ans les machines tournent de moins en moins

Ces dernières machines sont difficiles à trouver mais existent encore sur le marché français et son de fabrication américaine et canadienne

[emmanuel30]

Bonjour.
JPP57 , comme les autres je ne suis pas vraiment d'accord avec toi et je me permet de citer quelques points ou j'ai du mal à comprendre.

A savoir que 19°C 50%hr offre un confort équivalent à 23°C 60%.

En été quand il fait trop chaud, on est mieux si l'air est plus sec, grâce à l'évaporation du corps qui augmente avec la baisse de hygrométrie, j'ai donc du mal à avaler qu'en hiver on ait le phénomène inverse.

l'augmentation des performances isothermes des murs apportent un gain intéressant sur la consommation énergétique de chauffage .

Le seul moment ou les murs pourraient se gorger d'eau , c'est en hiver quand il fait très froid, comme on sait qu'une VMC (obligatoire pour évacuer les COV) suffit pour gérer l'hygrométrie, on peut mettre en doute cette affirmation.

consommation électrique 3456 kg X 0,5 kwh/kg d'eau =1728 kwh.
Tous ces kwh sont restitués sous forme calorifique.

Dommage car chez moi ces kwh j'en disposerais uniquement quand je n'ai pas besoin de chauffage.

Je note qu'au fil des ans les machines tournent de moins en moins

On doit en conclure qu'après l'été il reste encore dans tes murs de l'eau de l'Hiver précédant, tu dois avoir un sacré problème sur le mu de tes parois pour arriver à stocker de l'eau sur plusieurs années.

Ces dernières machines sont difficiles à trouver mais existent encore sur le marché français et son de fabrication américaine et canadienne

Si on en trouve difficilement c'est peut être parce que le besoin ne s'en fait pas sentir.