Clim Réversible Avis et consommation

[cornychon]

Bonjour,

Dans la pratique, pour l’utilisateur, les choses sont simples, inutile de faire de savants calculs.
Celui qui habite en dessous de 200 m d’altitude, le COPA est pratiquement de 3.

En clair, celui qui chauffe avec des radiateurs électriques, va diviser par trois sa facture chauffage avec une PAC air-air.
Une PAC mono split de 7 kW représente un investissement d’environ 4000 € pose comprise

Températures de base pour définir la puissance à installer
http://herve.silve.pagesperso-orange.../temp_base.htm

Le COPA et le COP
http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10902

Un particulier ne va pas choisir un chauffage en fonction des problèmes "politico-écolo-magouillo-administratifs"
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[inviteb53e2f2d]

Et bien sur, cette association qui représente on ne sait quel lobby, on doit prendre ses affirmations pour argent comptant ?

Qui, supra, parlait de discours péremptoire, déjà ?

Le RTE représenterait un lobby?

Votre discours est plus que bizarre. Les problèmes de pointe ne concernent que le fournisseur, pas le consommateur.

Lisez donc l'article complet avant de porter des jugements. La rhétorique n'a jamais rien fait avancer.

[barda]

Ouh la, ouh la... ne mélangeons pas tout; il ne faut pas noyer le poisson...

Remarquons tout d'abord que "les sources" citées par Krom67 se résument à une seule source, une étude de Negawatt de 2009, ce qui commence à dater... dans cette étude, une seule phrase condamne certaines pompes à chaleur :
"Dans une majorité des cas, ces pompes à chaleur basculent en cas de grand froid sur des résistances électriques classiques, elles se transforment alors en un vulgaire convecteur électrique, sans qu’aucune exigence de fonctionnement ne soit imposée pour bénéficier du crédit d’impôt. Accordé
trop généreusement, celui-ci contribue ainsi directement au développement de la pointe."

Il est bien évident que si on utilise des résistances électriques pour se chauffer, l'impact sur le pic de consommation sera identique à celui de convecteurs (monsieur de La Pallice était d'ailleurs d'accord). Le problème est que ce qui était peut-être vrai avant 2009 (pour de mauvaises installations !) ne l'est plus du tout en 2014; les dernières générations de pac air-air ou air-eau conserve leur puissance nominale jusqu'à -15°C, le cop restant supérieur à 2 dans ces conditions, et bien supérieur à 3 sur la saison. L'argument utilisé par Negawatt en 2009 (et repris mécaniquement dans l'étude du Cler citée par Krom) est aujourd'hui obsolète...

Oui, il faut suivre les évolutions technique, et ne pas se contenter de répéter, année après année, des arguments dépassés.
On trouvera sur le site suivant (émanation du CSTB) toutes les performances certifiées des pac testées; étudier notamment celles de Mitsubishi et Panasonic, qui commercialisent ces pac dernière génération. http://www.eurovent-certification.co...dice_affiche=1

Sinon, Krom67, les sources que tu cites confirment totalement ce que je dis sur les pics de consommation électriques, la structure des moyens de production d'électricité et l'impact du chauffage électrique; comment pourrait-il en être autrement, puisque la source initiale est bien constituée des publications d'EDF et RTE, reprises d'ailleurs de façon plus synthétique par Jancovici ( http://www.manicore.com/ )...

Je persiste donc, et signe, ce que je disais un peu plus haut: "Il est clair que si tous les possesseurs de maisons à chauffage électrique faisaient la même démarche que toi, ça solutionnerait très largement plusieurs problèmes de production d'électricité en France, notamment celui des pics de consommation hivernales; il y a environ 8 millions de logements chauffés à l'électricité aujourd'hui; diviser par 2 ou 3 la puissance appelée aux heures de pointes pour chauffer ne serait-ce que l'espace de vie représenterait un gain de puissance de l'ordre d'une dizaine ou une quinzaine de gigawatts (soit autant de tranches). Ce serait l'intérêt de tout le monde, et pas seulement celui des propriétaires de ces logements... bien plus rentable pour la collectivité que les panneaux photovoltaïques scandaleusement subventionnés pour un gain impalpable...
Pour mémoire, une pac air-air de 4 kw revient sur le marché à 1100€ (moins de 2000€ installée) et sera amortie en 3 ans hors subvention ou aide; c'est la solution de bon sens, pour les usagers, comme pour l'intérêt collectif (pour notre balance commerciale en premier lieu)... "

Je ne comprends pas pourquoi certaines organisations se disant "écolos" ont pris le parti de diaboliser les PAC aérothermiques (surtout les air-air d'ailleurs, curieusement); ce sont pourtant des moyens pertinents de récupérer de l'énergie solaire (stockée dans l'air)... mais à certains moment, certains parti-pris restent des mystères...

n.b.: 10 à 15 MegaWatts de puissance économisée, c'est environ 10 à 15 tranches de centrales nucléaires qui seraient neutralisées dans leur utilisation hivernale, améliorant du même coup le déséquilibre hiver/été si cher à Negawatt, et qui pourraient être utilisées pour des véhicules électriques par exemple... ou pour l'exportation...

[invitefae228f8]

bonjour a tous

avec tous ca je ne sais toujours pas si en alsace cela serais rentable ou equivalent a un apart chauffer au fioul

bonne journnee a vous

[invite402f471e]

Je ne comprends pas pourquoi certaines organisations se disant "écolos" ont pris le parti de diaboliser les PAC aérothermiques (surtout les air-air d'ailleurs, curieusement); ce sont pourtant des moyens pertinents de récupérer de l'énergie solaire (stockée dans l'air)... mais à certains moment, certains parti-pris restent des mystères...

n.b.: 10 à 15 MegaWatts de puissance économisée, c'est environ 10 à 15 tranches de centrales nucléaires qui seraient neutralisées dans leur utilisation hivernale, améliorant du même coup le déséquilibre hiver/été si cher à Negawatt, et qui pourraient être utilisées pour des véhicules électriques par exemple... ou pour l'exportation...

Bonjour,

Genre de sujet qui suscite au bout du compte toujours les mêmes débats...
En attendant, en période de chauffage, excusez les simplifications :
1 kWh d'énergie électrique est produit avec 3 kWh de chaleur nucléaire ou pas dans une grosse machine à vapeur. C'est ballot ce ratio.
Cette chaleur est obtenue de diverses manières, mais en tout cas pas de façon significative avec des ENR.
Avec 1 Kwh d'énergie électrique on va en récupérer 3 de chaleur dans l'air, quand ça va bien.
Alors avec 3 kWh de chaleur non renouvelable on en récupère donc au bout du compte 3 dans l'air.
Elle est où, la PAC énergie renouvelable ? Le jour où l'électricité sera produite de façon renouvelable en période de chauffe en quantité suffisante, on pourra peut-être parler "d'énergie renouvelable" ou de "récupération des calories gratuites dans l'air". Mais en chauffant à l'électricité via l'effet Joule ou le moindre mal qu'est la PAC cela reste impossible, l'enr étant diffuse et irrégulière et peu stockable. Par contre si on diminuait les besoins... Mais avec les PAC on en prend pas le chemin, on ne fait qu'installer le super convecteur des années 2000 qui succède à celui des années 80.
Allez expliquer à quelqu'un qui divise par deux sa facture grâce à une PAC qu'il a payé très cher (et qui est content puisque c'est moins, puisque l'élec n'est pas chère, même si dans l'absolu c'est encore beaucoup) qu'il faut isoler. Terminé, il ne le fera jamais, il a tué ses capacités d'investissement, tout en continuant un tirer sur le réseau (Moins, mais avec beaucoup de variabilité, en particulier beaucoup quand tout le monde en veut).

[cornychon]

Bonjour,

Je t’invite à lire ma réponse #61

Prix des énergies à usage domestiques :
http://franche-comte.ademe.fr/318/pr...domestique.htm

En gros le kWh restitué est de :
9.3 € pour le fuel
13.6 € pour l’électricité
4.5 € pour la PAC air-air (13.6 / 3 = 4.5)

Par rapport au fuel, la PAC permet de diviser par deux la facture chauffage

[Boumako]

Le prix du kWh est en réalité plus compliqué à calculer, car il faut prendre l'amortissement en compte.
Au passage ce sont des centimes et non des euros.

[barda]

Bonjour,

Genre de sujet qui suscite au bout du compte toujours les mêmes débats...
En attendant, en période de chauffage, excusez les simplifications :
1 kWh d'énergie électrique est produit avec 3 kWh de chaleur nucléaire ou pas dans une grosse machine à vapeur. C'est ballot ce ratio.
Cette chaleur est obtenue de diverses manières, mais en tout cas pas de façon significative avec des ENR.
Avec 1 Kwh d'énergie électrique on va en récupérer 3 de chaleur dans l'air, quand ça va bien.
Alors avec 3 kWh de chaleur non renouvelable on en récupère donc au bout du compte 3 dans l'air.
Elle est où, la PAC énergie renouvelable ? Le jour où l'électricité sera produite de façon renouvelable en période de chauffe en quantité suffisante, on pourra peut-être parler "d'énergie renouvelable" ou de "récupération des calories gratuites dans l'air". Mais en chauffant à l'électricité via l'effet Joule ou le moindre mal qu'est la PAC cela reste impossible, l'enr étant diffuse et irrégulière et peu stockable. Par contre si on diminuait les besoins... Mais avec les PAC on en prend pas le chemin, on ne fait qu'installer le super convecteur des années 2000 qui succède à celui des années 80.
Allez expliquer à quelqu'un qui divise par deux sa facture grâce à une PAC qu'il a payé très cher (et qui est content puisque c'est moins, puisque l'élec n'est pas chère, même si dans l'absolu c'est encore beaucoup) qu'il faut isoler. Terminé, il ne le fera jamais, il a tué ses capacités d'investissement, tout en continuant un tirer sur le réseau (Moins, mais avec beaucoup de variabilité, en particulier beaucoup quand tout le monde en veut).

Ton raisonnement est classique, mais ce n'est pas le débat qui est mené ici: la question est celle d'un remplacement, dans une maison existante, de convecteurs électriques par une pac air-air, pour tout ou partie du chauffage. Il y a 8 millions de logements "tout-électrique" (bien ou mal, ce n'est pas là la question); ils ne sont pas trop mal isolés, et une rénovation thermique, coûtant presque aussi cher que dans une épave thermique, n'a aucune chance d'être un jour rentabilisée... Doit-on ne rien faire? Une pac air-air permettra, pour un investissement minime, une économie de consommation de 40% tout en soulageant énormément le réseau, aux heures de pointe comme en temps ordinaire. Le gisement n'est absolument pas "tué", vu la faiblesse de l'investissement (avec rsi sur 3 ou 4 ans). Est-ce intéressant? Je pense que oui, mais...

Que seraient les alternatives possibles? Une rénovation thermique, dix fois plus coûteuse pour un gain de conso à peine supérieur? Des énergies fossiles? J'espère que personne ne le propose... Du solaire? Très cher et laissant encore de la place à l'électricité, aux plus mauvais moments... Le bois? Peu crédible et il n'y en aura pas pour tout le monde... Je ne vois guère d'alternative disponible aujourd'hui à coût raisonnable... et surtout qui garantisse de très très faibles émanations de gaz à effet de serre...

n.b. "une PAC qu'il a payé très cher" dis-tu ... Une pac air-air de 5-6 kw coûte aujourd'hui, installée, moins de 2000€; c'est moins cher qu'un poêle à pellets ou à bois installé; je ne compare même pas avec une isolation faisant gagner 50% de conso, ni avec des panneaux photovoltaïques ... Est-ce cela , très cher?

[cornychon]

Bonjour,

Pour une même quantité de chaleur restituée dans la maison, une PAC air-air consomme trois fois moins d’électricité au compteur qu’un radiateur électrique à résistance.

Pour restituer dans la maison 9000 kWh/an :
- Des radiateurs électriques à résistance vont consommer au compteur 9000 kWh,
- Des PAC air-air d’un COPA de 3 vont consommer au compteur 3000 kWh,
A raison de 0.15 € TTC le kWh, les économies sont de 6000 x 0.15 = 900 €/an

Pour 8 millions de logements, à consommation électrique égale, l’économie énergétique serait de :
6000 x 8 000 000 = 48 000 000 000 kWh/an,
Soit 48 000 MW
Soit 32 réacteurs nucléaires de 1500 MW,
Soit 16 000 éoliennes de 3 MW

[Boumako]

Sauf que ce n'est pas comme ça que ça se calcule : 48 000 000 000 kWh consommés sur un an correspondent à une puissance moyennée de 1.5MW, soit un centième de réacteur nucléaire.

[voleur2poule]

En ligne avec la remarque de Boumako mais il faudrait aussi corriger l erreur de conversion.
6000 x 8 000 000 = 48 000 000 000 kWh/an,
Soit 48 000 GW et non MW donc résultat final a multiplier par 1000 sur le nombre de réacteurs. Soit une dizaine.

[Boumako]

Non, j'avais corrigé cette erreur également.
48 000 000 000 kWh = 48 E12Wh
48 E12Wh / (365 * 24 * 3600 ) = 1.5 E6 W = 1.5 MW

[Bluedeep]

Non, j'avais corrigé cette erreur également.
48 000 000 000 kWh = 48 E12Wh
48 E12Wh / (365 * 24 * 3600 ) = 1.5 E6 W = 1.5 MW

Sauf qu'en rajoutant le coeff. 3600, tu devrais utiliser des Joules et pas des Wh en dénominateur. Donc 1.5 * 3600 = 5400, soit environ un peu moins de 4 réacteurs, et pas "un centième de réacteur", contrairement à ton affirmation (intuitivement absurde).

[Boumako]

Oui tu as raison, j'ai confondu joules et Wh. J'aurai du réagir sur cette valeur exagérément basse.

[cornychon]

Re ....

J’ai indiqué MW, tout le monde avait compris qu’il fallait lire MWh.

Parler en puissance n’est pas mieux, la puissance maximale d’une installation n’a rien à voir avec quantité d’énergie fournie d’une manière intermittente et aléatoire.

[barda]

Oui, il faut surtout éviter de confondre quantité d'électricité produite sur un an et puissance instantannée au moment du pic de conso....

Le calcul (l'approximation pour être plus juste) est pourtant simple:

- si, par logement "tout électrique", on remplace la moitié de la puissance effet-joule (disons environ 4 kW) par son équivalent en puissance thermique PAC air-air, on économise, en pointe, 2,7 kw par logement.
- pour 8 millions de logements, ça représente une réduction de puissance de 21 600 000 kW, soit 21,6 GigaWatts; au moment du pic de consommation, toutes les pac ne fonctionneront pas en même temps, et il est raisonnable de prendre un coefficient de foisonnement de 0,5...
- ce qui nous amène à une baisse de puissance appelée d'environ 10 ou 11 GigaWatts, soit l'équivalent d'une douzaine de tranches nucléaires, ou de 11 ou 12 000 très grosses éoliennes.... Ca permet surtout d'effacer complètement les pics actuels de consommation hivernale.

Par an, cela représenterait une économie de consommation d'environ une bonne vingtaine de TeraWattsheure. De quoi faire fonctionner bien des véhicules électriques (sinon, je ne vois pas trop avec quelle énergie on les alimenteraient)...

n.b.: en matière de puissance installée, on peut certes, à première vue, comparer des centrales nucléaires et des éoliennes; mais en matière d'énergie produite dans l'année, une centrale nucléaire de 1 GigaW produit 7800 GigaWh alors que la même puissance éolienne ne fournit que 2000 GigaWh... Il faut donc se garder d'appliquer les mêmes coefficients pour passer de puissance à production annuelle d'énergie... L'erreur est hélas très commune, surtout dans la grande presse...

[invite6779d96e]

Nous tout ce qu'on voit, c'est la facture annuelle.
Déja qu'on nous serre le kiki sur tout, si il faut calculer la relation entre l'adaptation des réseaux, la météo, et le fait que la terre se réchauffe, pendant ce temps on paye.

[barda]

Oui, ben là, ça tombe bien, ça te coûte pas cher, ta facture est divisée par trois, et en plus c'est bon pour tout le monde.

Elle est pas belle.....?

[inviteb416635d]

En fait c'est une question. J'ai fait installer une clim réversible chez moi en juillet 2018. Aujourd'hui il fait très beau : soleil et chaleur pour un mois de février. Le thermomètre un peu à l'ombre marquait 18 °C. Est-il judicieux d'ouvrir les fenêtres bien exposées ? Dans ce cas faut-il arrêter complètement la clim position chauffage ou simplement baisser la température à 18 °C et la remonter quand le soleil est parti ?
Merci de vos réponses,
Futurfutur

[barda]

Ben….. J'espère surtout que ta pac est pourvue d'un thermostat, et qu'elle s'est arrêté de chauffer ! Sinon, elle est en panne (peut-être pas grave d'ailleurs) et il faut la faire réparer…

Ouvrir les fenêtres dans les conditions que tu décris n'apporte rien; mais si cela te fait plaisir, ça n'enlève rien non plus...

[inviteb416635d]

Merci Barda pour cette réponse. En fait ma clim étant automatique, elle s'éteint si le température programmée est atteinte. Cet après-midi, comme elle était réglée sur 20° C et que dehors il faisait 18 °C, je l'ai arrêtée. Peut-être aurai-je dû seulement baisser le thermostat à 18°C ?