Loft

[acognard]

Bonjour,
nous venons d acheter un loft a l etat brut.Les murs sur le cote sont mitoyens avec d 'autre s habitations. La toiture est en tuile avec un pare vapeur. Un pignon est entierement en fenetre (indice 1.4), l autre contient 2 fenetres une porte d entree et le garage.
La superficie est de 230 m2 au sol avec une double toiture de 4 a 6 metres de hauteur.

Mes questions
Je ne sais pas sur quel type d isolation m appuyer pou la toiture, les murs mitoyens et la facade?
Cote chauffage j en visage la solution Pompe a Chaleur. Sera t elle suffisante(nous habitons a Lille...);

Merci.
Arnaud
-----

[Darth]

salut

pour l'isolation de la toiture: tout sauf les isolants-miracles-minces!

pour le chauffage: vu que c'est un "loft" pourquoi pas plutot un poele de masse en plein milieu de la batisse? tu as un peu de terrain pour stocker du bois?

pompe à chaleur: bof

[acognard]

Bonjour, merci pour la reponse.
Plus je me documente et plus je pense effectivement que la PAC c pas effectivement le top. J envisage la chaudiere bois our granule. Mais je ne me suis pas suffisament documenté. SURTOUT, Est elle compatible avec un chauffage au sol, est ce brutyant (trémie). Quelles sont les contraintes (nombre d alimentation en bois, emplacement,...).
Non, je n ai que 90 M2 de jardin.
J envisage de completer cette installation chuaffage par un poelle, et pourauoi pas a granules aussi....
Cote isolation, pourriez vous etre plus precie.
Merci.

[KroM67]

230 m2 et 4 à 6m de hauteur de plafond?

tu as largement de quoi stocker du bois!

Ta configuration est ideale pour un poele de masse. Une fois gouté à ce mode de chauffage tu ne pourras plus t'en passer, il faut juste que les contraintes qu'il impose soient en accord avec ton mode de vie. (être présent 1h30-2h le matin pour faire la flambée)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Darth]

Comme le dit KroM67, le PDM ou la chaudière bois a des contraintes, la chaudière granulés est beaucoup plus souple sur ce point.
L'avantage que tu as c'est que tu pars de zéro pour l'aménagement, donc tu peux trés bien prévoir un local pour ta chaudière et son trémis.
l'avantage des granulés c'est que ca se livre quasi comme du fuel: un gros tuyau en facade pour le remplissage (un deuxième pour l'aspiration des poussières)
pour le bruit: moi je tourne aux copeaux de bois, c'est un peut plus rude pour la vis d'alimentation donc un peu plus bruyant, mais c'est chaudière ne font du bruit que lors de l'alimentation. Tu peux trés bien prévoir la chaudière sur une dalle et des murs isolés. mais ca reste silencieux.

pour le chauffage au sol: pas de problème, ta chaudière s'occupe de faire de l'eau à 80°c par exemple, puis une vanne de régulation va prélever pour faire de l'eau à 30°c pour ton sol. tu peux avoir un deuxième circuit pour des radiateurs plus chauds, limités à 60°c par exemple.

pour l'isolation: ben c'est assez simple je pense, une grosse épaisseur de laine de verre ou roche ou en écolo tu as laine de boi etc...
mais évite surtout les isolants minces ou on t'annonce que 30mm isolent comme 300mm de laine de verre!

[acognard]

Bonsoir,
Super merci pour vos reponses.
Mais si je pars sur une solution Poelle a bois par exmple arco., quelle est la quantite de bois a envisager pour chauffer tout ce volume ou du moins une bonne partie... en s appuyant sur une solution de chauffage secondaire?
Peut on stocker du bois en interieur ?
Honetement, le desgin des PDM ne me plqit pas...

Merci.
Arnaud

[invitec7925978]

Tout d'abord isoler bien corectement tout...

Ensuite tout dépend du mode de vie souhaité :

• un peu écolo mais ne veux pas s'embêter, veux appuyer au début de l'hiver sur un bouton et ensuite le principal c'est de ne pas avoir froid : une bonne chaudière au granulé avec un réservoir en textile. c'est trop bien... dans la chaufferie il y a une petite odeur de bois et les radiateurs sont chauds... il y a mêm des chaufferie toute prete qu'il suffit de poser sur des fondations legere a coté de la maison comme cela ca ne perd pas de plaace dedans et ce économise la montée d'une cheminée tubée...
• à un esprit plus écolo-bobo : un mega poele de masse en plein centre de la maison c'est trop beau (un truc qui pese 3 ou 4 tonnes...) et trop bien mais cela implique la manipulation de bois... au dessus cela fait petit loft dans la prairie, mais il faut aimer ce style de vie et la corvée de bois...
• M'en fous de l'environnement, m'en fout de payer, veux pas m'emm... à chercher un installateur compétent QUALIBOIS qui va mettre comme il faut la chaudière ou le poele, veux pas m'embeter avec du stockage : chaudière à condensation gaz de ville....

Faites votre choix.....

ECILA

[Quisit]

en tout cas le poelle Arco que tu nous montre ne pourra chauffer ton loft : la convection va partir au plafond, il vaut mieux du totalement rayonnant : chaudière bois + plancher chauffant ou PDM.
j'ai un poelle comme celui de ton lien, il chauffe parfaitement ma maison ... surisolée et de 90m² !
dans un loft tout vitré, oublie, ou alors juste pour regarder les flammes.

[acognard]

Merci pour toutes ces precisions,

Mais soyons realistes...
1/Je regarde aussi le portefeuille. Ce que je peux comprendre economiquement parlant, c est que pour 1 chaudiere bois ou plutot a granule; il faut stocker. Ca, c est realisable. Mais stocker veut aussi dire avancer l argent, et payer 200 Euros * 7 tonnes, bonjour la facture. Bon vous me direz, ca revient a 110 Euros par mois et y a pas d abonnement GDF a payer, 12 roros si je ne m abuse, soit 144 Roros d economie par an. Alors ce qui fait la difference, c est bien le prix de la chaudiere. C est tout de meme a etudier, car les subventions jouent la contre balance, mais je pense qu etre ecologique aujourd hui est chere.

2/Autre pb qui me fqit abandonner l idee du PDM : je pars tot le matin et rentre tard le soir... et je vios mal imposer a madame la corvee supplementaire du bois.

3/ J aimerai jouer dans la cour de l ecologie, j ai fait le tour en partant
a) d une solution solaire...pas de chance, je suis mal orienté.
b) d une Pompe a chaleur, bof, ca risque d etre bruyant et je sais pas ou la mettre, mon jardin de 80 M2 serait vite fuit par les oiseaux
c)Poelle De Masse, contraignant pour un gars qui est chez lui 2 heures par jour, et esthetiquement, ca peche un peu.
d) chaudiere bois ou granule, super pratique, quoique est ce interfacable avec la domotique, semble cher a l acquisition et en fonctionnement, mais les subventions peuvent faire pencher la balance
e) chaudiere gaz de ville (oui oui a condensation bien sur), super pratique, peu d emcombrement, mais lié pour quelque temps avec GDF
d) electrique (ca va vous faire mal, mais pourquoi pas...), j attends un devis pour me pencher sur cette solution.

Voila mon analyse, qui saura me convaincre?
Arnaud

[acognard]

Bonjour,
je reviens vers vous car je n ai pas super avancé dans ma decision et il va falloir faire basculer la balance.
Je pense abandonner les solution PAC et Solaire. Le choix du plancher chauffant s impose. Mais je suis hésitant surtout sur
- 1 couple Chaudiere Gaz de ville pour l aspect pratique, associée a un feu de bois pour avoir 1 chaleur agreable le soir en retrant du boulot,
- une chaudiere tout granulé.

J ai eu un devis (a la louche) pour 1 Chaudiere granulé, c est super cher. Par contre pour le gez, j ai de tout...difficile a choisir. Auriez vous des conseils sur ces points ?

Et une question rapide, ventouse ou pas ?

Merci.

[lolodecarvin]

Mais arreter de vouloir le convaincre avec vos ganulé. Ce n'est pas adapté aux loft. Trop de hauteur sous plafond, beaucoup de place ( silo 3 tonnes + chaudiere a gnulé + ballon tampon 1000l). Et le tout pour la modiqe somme de 25000€.

Et il faut aussi me dire quel est l'interet de chauffer de l'eau à 80° pou finalement n'avoir besoin que de 45°.

Et les radiateurs sont a proscrire puisqu'avec la convection on ne va chauffer que le plafond.

Et quant au melange pcbt/radiateur, on surconsomme car on va avoir un primaire à 55° et un mélangé à 45°, et donc la temperature de sortie ne sera pas en tres basse temperature, et donc une surconsommation par rapport a un circuit direct.

L'ideal, c'est une gaz condensation relié à un plancher chauffant sec type rehau, permettant de mettre un parquet dessus.

En consommation d'energie, tu n'en aura pas pour plus de 350 à 450€ par an, et en plus, le kw de gaz coutant 2x moins cher que le kw d'elec, ton eau te reviendra 2x moins cher par la meme occasion. Et vu la temperature de depart, ta chaudiere condensera beaucoup, et si tu mett une sonde exterieur, tu auras une chaleur tres tres douce et une temperature d'eau de chauffage ariable selon la temperature exterieur, ce qui te sera extrement agreable
Non, dans un loft de ce type,

Pou finir, ventouse oui car

pas de prise d'air interieur ( donc pas d'aeration et de deperdition inutile)

Un peu plus silencieux
Moins couteux que le tubage

[acognard]

Salut,merci pour ta réponse détaillée.
juste un point qui n 'est aps tres clair. Pour toi, il ne peut pas y avoir 1 plancher chauffant associé a des radiateurs ? Mais je ne vois pas comment faire pour les étages.
Le loft est sur 2 1/2 niveaux (0.7 cm de difference). La partie haute acceuillera la cuisine/garage/hall d entrée. La basse sera pour le salon/sam/ bureau et 1 suite parentale, avec au dessus, une mezzanine pour 2 chambres.
Donc je ne vois pas comment chauffer les chambres. En plus la mezzanine va etre en bois et non beton.

Merci

[jj35]

[...]
En consommation d'energie, tu n'en aura pas pour plus de 350 à 450€ par an, [...]

salut,

avec le kWh de gaz naturel à 0.05 € cela ferai entre 30 et 40 kWh/m²/an ??? pour quelle isolation ???

Jean-Jacques.

[acognard]

Oulah,ca me parait tres optimiste cette supposition. J'habite tout de meme Lille, et jai un volume de 22*10*5, soit environ 1100m3 a chauffer.
cdlmnt.

[Cécile]

Si l'on parle écologie, le bois est clairement mieux que le gaz (d'autant que dans les estimations sur les impacts écologiques du gaz, on néglige souvent les fuites dans les réseaux... or, le méthane est un puissant gaz à effet de serre).
Il y a un truc que je ne comprends pas (mais je n'y connais rien en PDM) : j'ai souvent lu que le PDM était génial pour l'inertie. Alors pourquoi faut-il forcément remettre du bois le matin. La veille au soir, ça ne va pas ? 8 heures d'écart, ça compte vraiment ?

[jj35]

Il y a un truc que je ne comprends pas (mais je n'y connais rien en PDM) : j'ai souvent lu que le PDM était génial pour l'inertie. Alors pourquoi faut-il forcément remettre du bois le matin. La veille au soir, ça ne va pas ? 8 heures d'écart, ça compte vraiment ?

La plupart des utilisateurs de PdM font un feux le soir et c'est tout. D'autres préfère le faire le matin. Quelques uns font 2 feux par jours si les températures extérieures l'exigent.

Jean-Jacques.

[lolodecarvin]

Salut,merci pour ta réponse détaillée.
juste un point qui n 'est aps tres clair. Pour toi, il ne peut pas y avoir 1 plancher chauffant associé a des radiateurs ? Mais je ne vois pas comment faire pour les étages.
Le loft est sur 2 1/2 niveaux (0.7 cm de difference). La partie haute acceuillera la cuisine/garage/hall d entrée. La basse sera pour le salon/sam/ bureau et 1 suite parentale, avec au dessus, une mezzanine pour 2 chambres.
Donc je ne vois pas comment chauffer les chambres. En plus la mezzanine va etre en bois et non beton.

Merci

ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas tres rentable d'avoir une partie en radiateur à 75/55/20 et un pcbt à 45/35/20. En effet, la chaudiere aura une temperature de depart de 75 , qui est a temperature la plus haute. L'interet, c'est d'abaisser au maximum la temperature des emetteurs. Tres simple pour un pcbt, plus compliqué pour des raidateurs.

Il faut savoir que tu auras une convection dans les chambreset des lors tes besoins a l'etage seront diminué.

Pour tes chambres, je te conseil des convecteurs eau chaude basse temperature(je te donnerai une marque performante en mp si tu le desires). Ainsi, même s'il est conseillé de faire 2 reseaux ( car une chambre ne se chauffe pas comme un salon), il faut que les deux departs soient les plus bas possible tout simplement car c'est moins energivor de chauffer de l'eau à 45° qu'a 75°. a savoir qu'il existe une solution pcbt pour les strusture bois chez rehau

J'avais mal lu pour la surface d'habitation. J'avais lu 90m².

Effectivement, on sera plus autour des 1000€ a l'année, ce qui n'est quand même pas enorme

[jer75]

Bonjour

possible tout simplement car c'est moins energivor de chauffer de l'eau à 45° qu'a 75°.

Ca c'est évident!
Par contre, il faut chauffer plus d'eau!
Je ne comprend pas trop la démonstration, que tes émetteurs fonctionnent à 35° ou à 80°, si ta régul et ton installation hydraulique sont bien faites, ce qui est énergivore c'est bien les déperditions de l'enveloppe et le renouvellement d'air non?

Aprés, effectivement on peut trés bien mettre des radiateurs basse température dans les chambres. C'est sans doute le plus pertinent si on a un pcbt à coté.

[Quisit]

pour les fanatiques du gaz, je rappelle que celui-ci est indirectement indexé sur le coût du pétrole ...
ça vous gène si je vous rappelle la tendance lourde concernant le prix des énergie fossiles ?
http://www.oilnergy.com/hpix/4usaoil.gif
moi je ne miserais pas mon chauffage, à Lille, sur cette énergie.

[acognard]

Quisit,
je suis conscient de la chose, le gaz n'est pas le choix du futur, mais a ce jour, je n'ai pas trop d'alternatives.

* La PAC air/eau, je pense que ca ne suffira pas au regard du volume et vues les froideurs de l'hiver (meme si ca a tendance a s'adoucir apparemment...)
* Le solaire ne sera pas exploitable en raison de la mauvaise orientation semble t il.
* La chaudiere granulé me parait sympatique, mais a quel tarif !
* pour le meme prix que cette derniere, je peux poser 1 chaudiere gaz et un poelle performant. je pers le confort de la PAC reversible, mais bon, on partira en vacances la ou il y a 1 clim.

Facile de dire 'moi je ne te conseille pas ceci', peux tu etre + constructif ?

Ce que je me dis a ce jour c'est trouvé la solution actuelle la plus correct en matiere de confort et de cout, mais permettre un changement dans le futur, c a dire dans 10 ou 15 ans. De toute facon, la chaudiere sera pour alors devenue obsolete.

Merci.

[lolodecarvin]

pour les fanatiques du gaz, je rappelle que celui-ci est indirectement indexé sur le coût du pétrole ...
ça vous gène si je vous rappelle la tendance lourde concernant le prix des énergie fossiles ?
http://www.oilnergy.com/hpix/4usaoil.gif
moi je ne miserais pas mon chauffage, à Lille, sur cette énergie.

oui tout comme toute les energies par rapport a l'offre et la demande.

Quant a la residence, je suis grossiste sur lille, et 80% des gens misent sur ces installs. Quand ils voient arriver des notes sources bois à 25000€,pour des economies de chauffages de 200€ par an le calcul est vite fait.

De plus, il n'y a pas de bois dans le nord, des lors, le cout energetique de rappatriment du bois fait qu'il devient plus polluant que le gaz.

Sans compter que le bois utilisé est souvent traiter. C'est pas la logique mais c'est le porte monnaie qui dicte sa loi.

Et puis, le bois aussi est polluant, la difference c'est que l'on a bonne conscience car on peut renouveler le stock de bois.

Encore faut il que le bois que l'on achete soit issu d'un circuit de developpement durable.

Et c'est comme les bagnoles. La seule a peu pres propre, c'est l'hybrid prius; MAis en voit on regulierement sur nos routes...

Je vous laisse la reponse

[lolodecarvin]

Bonjour


Ca c'est évident!
Par contre, il faut chauffer plus d'eau!
Je ne comprend pas trop la démonstration, que tes émetteurs fonctionnent à 35° ou à 80°, si ta régul et ton installation hydraulique sont bien faites, ce qui est énergivore c'est bien les déperditions de l'enveloppe et le renouvellement d'air non?

Aprés, effectivement on peut trés bien mettre des radiateurs basse température dans les chambres. C'est sans doute le plus pertinent si on a un pcbt à coté.

Non car tu n'es pas obligé d'avoir plus de contenance en eau. L'importanc'est le delta entre le depart et le retour. C'est simplement la vitesse de circulation du circuit qui differe.

Par contre, moins ton cicuit est chaud, moins tu deperds, et donc plus tu augmentes ton rendement. Et à 80°, c'est ballon tampon obligatoire, et donc de grande surface de contact, et de grande surface de deperdition

En enfin, sur une condensation, pus ton retour est froid, us tu condens, et meilleur une fois de plus est ton rendement

[jj35]

Non car tu n'es pas obligé d'avoir plus de contenance en eau. L'importanc'est le delta entre le depart et le retour. C'est simplement la vitesse de circulation du circuit qui differe.

C'est ce que dit Jer75, il faut quand même chauffer une plus grande quantité d'eau ou, si tu préfère, une quantité égale mais plus souvent.
t° plus basse -> vitesse de circulation plus élevé => plus d'eau qui circule donc plus d'eau à réchauffer.

Jean-Jacques.

[lolodecarvin]

j'ai fait une petite etude suivant les indications que l'on a ici

pour le chauffage et l'ecs tu peux t'attendre avec une maison chauffée a 21 degres et en fonction de l'occupation.

La deuxieme colonne c'est le cout de chauffage previsionnel a l'année, la troisieme ta conso par kwh/m², la quatrieme la catégorie de classe energetique, et la cinquieme ton co2 en kg/m²

gaz condensation 828€ 62 B 15
gaz basse temperature 984€ 76 B 18
fioul basse temperature 1182€ 70 B 21
fioul condensation 1140€ 68 B 20
pac eau eau 537€ 62 B 3
pac air eau 762€ 85 B 5
granulé bois 748€ 70 B 1

voila, maintenant tu as tout en main pour trancher en toute serenité; Par mp, je peux te donner si tu le desire le site qui m'a permis de faire l'etude.

Bien a toi

[lolodecarvin]

C'est ce que dit Jer75, il faut quand même chauffer une plus grande quantité d'eau ou, si tu préfère, une quantité égale mais plus souvent.
t° plus basse -> vitesse de circulation plus élevé => plus d'eau qui circule donc plus d'eau à réchauffer.

Jean-Jacques.

pas necessairement, car si vitesse de circulation trop rapide, pas de temps pour l'emetteur a faire l'echange, resultat, une incapacité aux emetteurs de restitué la chaleur potentielle.

De plus, la loi d'eau contre indique une vitesse de circulation > 1m.s

Bien sur, le principe c'est de chauffer une plus grande quantité d'eau a la minute qui transite dans le corp de chauffe. Mais le but est dans le même temps d'eviter toute chauffe inutile. C'est pour cela que je conseille systematiquement une faible contenance en eau de mes radiateurs pour minimiser l'inertie et avoir un systeme a reponse tres rapide.

Donc dans la theorie, rien ne change, mais dans la pratique, moins il y a d'eau, mieux on module, moins on perd d'energie a chauffer pour deperdre, et meilleur est le rendement.De plus, on use beaucoup moins vite les organes mecanique ( vase d'expansion, thermostatique, circulateurs, etc).

[acognard]

Salut Lolodecarvin, Bin oui, donne nous ce site....

[acognard]

Bonjour,
je me permets de solliciter le forum pour m'aider a voir plus clair dans mon projet. Je vais essayer de resumer la situation, pardonnez moi si je suis un peu long.

Le bien est une ancienne usine situee a proximite de Lille a transformer en loft. Le volume total est de -800 m3:
- rdc en 2 niveaux
*bas=390m3=13 Long*10 large *3 hauteur de plateau en PC
*haut=134m3 =7L*6l*3.2h avec radiateur + garage 90 m3 non chauffé lol
- étage=10L*10l*2.5h soit 250m3

Donc 130m2 de PC, 2 zones et le reste serait en radiateur ou pourquoi pas mur chauffant.

L'isolation sera bien entendue RT2005.

Mon idee est de partir sur une solution PAC AIR/Eau en releve d'un systeme solaire en principal. En complement je pense mettre un poelle a bois (pas 1 PDM) style contemporain, performant. Je pense aussi installer une VMC DF ou SF hygro.

Mes questions:
1/Il me semble que la tva est differente pour 1 bien de + 2 ans sur du solaire (de 19.6 a 5.5%). Ne vaut il mieux pas finalement faire installer le solaire dans 2 ans pour bénéficier de cette tva et de technologie qui aura forcément évoluée ?
2/Quelle quantité faut il de ballon d Eau chaude? J ai du mal a comprendre le systeme de ballon tampon, décharge, etc.
3/Quel systeme ou technologie de PAC Air/Eau choisir ? Je n ai aucune idee des differentes technologies employees. Pour commencer, il faudrait peut etre eliminer celles qui ne sont pas compatibles avec la region ou ma solution. Si j ai bien compris, il faut eviter de coller la pac sur la production d'ECS. Mais dans ce cas, je devrais partir sur quelle solution (electrique, ?!) en attente de poser les panneaux solaires. Est ce que ca vaut le coup dans ce ca?
4/1 vmc double flux ou SF est elle suffisante pour recuperer la chaleur du bas, surtout quand le poelle sera en marche et l'insufler en etage ?

Pour votre information, on m'a proposé une solution rotex en solaire/Gaz. J'ai aussi un ami grossiste en thermacome et PAC technibel qui me propose de me fournir à prix coutant.

J'hésite donc à ce jour a démarrer sur une solution Solaire/Gaz Rotex et oublier la PAC ou bien démarrer sur une solution PAC puis investir par la suite dans le solaire. La seconde solution me permets aussi de m'affranchir du raccordement gaz (entre 1500 et 3000 Euros soit disant) et de l'abonnement GDF.
Merci pour vos idees, je compte vraiment sur votre soutient.
Arnaud, nouveau futur lofteur

[poly71]

Bonjour,

Vous ne parlez pas de l'isolation. Il serait très utile (tant pour l'environnement que financièrement à long terme) de penser à faire beaucoup mieux que la RT2005. Cela réduirait le problème de chauffage, et permettrait peut être d'utiliser seulement poele + solaire, parce que là, il me semble que l'investissement dans des moyens de chauffages va être énorme. Si vous disposez du budget pour une PAC, mettez le dans l'isolation.

[acognard]

Bonsoir,
coté isolation, oui, je suis d'accord avec vous. Je voulais dire que RT2005 sera un minimum. Nous avons l'avantage d'avoir 2 mitoyens avec de l'itong de chaque coté. Sur le pigon coté sud, je dirais plutot sud ouest, nous avons des baies vitrées et coté nord, l'entrée garage, l 'entrée principale et 2 fenetres sur cuisine. Donc je pense que le paquet sera mis sur la toiture. Nous avons un architecte qui étudie ce poste.

La solution poele+solaire ne me convient pas car je suis très peu présent chez moi. De plus, la manipulation et stockage du bois en pleine ville n'est pas très aisé et je ne veux pas l'imposer a ma famille. J'ai aussi seulement 90 m2 de jardin. Donc le poele sera pour avoir une flambée pour son coté agréable et pourquoi pas, en tant que principal lors des grands froids.

Donc je pense que bien entendu le solaire est à privilégier (écologie, etc). Mais quelel autre solution ?

Merci

[acognard]

Bonjour,
je reviens sur mon poste. En fait je suis attire par une solution PAC car j ai possibilite d acheter directement chez le grossiste a des prix defiant toute concurence.
Donc est ce que le choix solaire+PAC est pertinent ? La contrainte sera le chauffage de l etage.
Merci