ballon de 200 l pour 4 personnes ?

[invite33caaf6a]

bonjour à tous,
On lit de droite et gauche, que les artisans surdimensionnent souvent les CESI, et du coup les devis font peur....
on se pose donc la question : est ce qu'un ballon de 200 L suffit pour une famille de 4 personnes sachant :
- qu'on ne prend que des douches et des mini bains pour les enfants
- que le lave vaisselle sera branché sur l'eau chaude (1 par jour)
- que le lave linge sera également branché sur l'eau chaude (1 par jour)
- et que le ballon d'eau chaude sera tri-énergie (solaire, bouilleur de la cuisinière et élec au cas où)

qu'en pensez vous ?
-----

[romut]

que le lave-linge branché uniquement sur l'eau chaude, c'est dangereux, sauf si vous mettez tous les 2 du 12 ans bien sur

[invitea38e7721]

le volume du ballon est à adapter en fonction de la surface de capteurs.
combien vous a t il proposé?

pour 3/4 personnes = 5m² de panneaux et ballon de 300L

[helio-gesnes]

robin
en solaire on compte 70L/pers car il faut + qu'en ecs classique pour avoir une marge en cas de journéeS sans soleil
donc 4 personne je pose 300L, voire 350 pour avoir plus d'indépendance.
yann

[A voir en vidéo sur Futura]

[spoltibrun]

Bonjour , personnellement , j'ai un ballon de 300 litres pour une famille de 4 personnes et cela me permet de "passer" sans problème une journée sans soleil
Cela augmente de façon significative le rendement annuel du solaire par diminution de l'apport (quel qu'il soit)

[invitea38e7721]

robin
en solaire on compte 70L/pers car il faut + qu'en ecs classique pour avoir une marge en cas de journéeS sans soleil
donc 4 personne je pose 300L, voire 350 pour avoir plus d'indépendance.
yann

ben c'est un peu ce que j'ai dit ............

[helio-gesnes]

ben c'est un peu ce que j'ai dit ............

exact, désolé, je voulais dire "anne et andré"

yann

[invite33caaf6a]

que le lave-linge branché uniquement sur l'eau chaude, c'est dangereux, sauf si vous mettez tous les 2 du 12 ans bien sur

comme on ne met pas que du 12 ans,c'est un lave linge allemand avec une entrée eau chaude et eau froide

le volume du ballon est à adapter en fonction de la surface de capteurs.
combien vous a t il proposé?

pour 3/4 personnes = 5m² de panneaux et ballon de 300L

non justement, je trouverai ça plus logique d'adapter les panneaux en fonction du volume souhaité,
sachant qu'on ne recherche pas forcément une autonomie solaire (en hiver, en cas de journée sombre, la cuisinière bouilleur devrait prendre le relais)

[inviteaad75ccc]

Bonjour,

Pour le dimensionnement du ballon, lire le rapport ci-joint qui permet de comprendre que certaines idées reçues ne sont pas toujours une évidence...(autonomie par exemple)

Nico67

[Garlik]

En attendant la validation de la PJ du message precedent, je vous conseille la lecture de cette page, sur l'excellentissime site de Herve Silve :

http://perso.orange.fr/herve.silve/solaire.htm

Plus particulierement, le paragraphe Dimensionner le ballon d'ECS devrait repondre a vos questions.

[Yoghourt]

PJ rejetée: c'est un document word du CSTB. Idéalement, un lien serait préférable. A défaut, un pdf en citant la source.
Suite à un souci d'upload, je ne peux temporairement ajouter le document converti en pdf au message de Nico67. Je ré-essaierai ce soir.

Cdlt,
Yoghourt

[inviteaad75ccc]

Bonjour,

OUPS désolé Yoghourt... je savais pas...

Bon alors, voici un lien :

http://www.autan-solaire.fr/pdf/cstb_plan_soleil.pdf

sinon le pdf ci-dessous :


Nico67

[inviteaad75ccc]

Rebonjour,

En tout cas pour résumé, le document du CSTB ci-dessus va dans le sens de ce que dit Garlik plus haut : le dimensionnement des ballons et souvent trop important... Pour 4 personnes on conseillerait plutôt 200 litres que 300...

Nico67

[spoltibrun]

Bonjour , ce que le rapport met en evidence en fait , c'est que plus le ballon est important , plus le volume traité par l'appoint est lui aussi important et bride ainsi le fonctionnement des capteurs
Voila pourquoi je suis partisant de l'appoint séparé ou alors comme dans mon installation de ne produire de l'eau chaude que lorsque cela est possible à 100% avec le solaire et de basculer ( dans peu de temps) les capteurs vers l'appoint chauffage pendant la periode ou les hautes t° sont impossibles à obtenir
Mais avec mon ballon tri-energies avec appoint declenchable manuellement en dans la proportion voulue , je vous assure que le surdimenssionement du stockage me permet de gerer au mieux les apports solaires
L'idéal serait en fait un appoint sous la forme d'une production d'eau chaude instantannée en serie après le ballon solaire dont la puissance s'adapterait en fonction de l'ecart entre la t° voulue et celle donnée par le ballon solaire
L'investissement est bien supperieur mais je suis moi-meme bien septique sur l'amortissement de l'eau chaude solaire meme après 6 mois d'eau chaude solaire sans aucun appoint , les economies réalisées sont assez maigres (environ 6 euros par mois )
Je ne compte pas ce qu'aurait couté la chauffe electrique en heure creuse de 300 litres journaliers mais l'ecart de consomation pour la meme periode avec ou sans chauffe eau solaire
C'est surtout bon pour la planette et cela me suffit

[invite33caaf6a]

donc pour résumer, et si je comprends bien, 200 l serait suffisant pour 4 personnes,
ce qui répondrait à ma question

[spoltibrun]

200 litres sont suffisants effectivement pour 1 journée d'eau chaude
Mais assurer une vrai autonomie , 300 litres sont un plus
ce week end , pas du tout de soleil le samedi mais pas de recours à l'appoint en raison du stockage important. Le dimanche étant ensoleillé , j'ai de nouveau 2 jours d'eau chaude en stock

[beaufanamus]

Sur un ballon bi-énergie, c'est à dire avec l'appoint intégré, 200l est insufisant, car l'appoint ne chauffe en gros que la moitier du ballon. Donc, avec 200l, seuls 100l sont garantis tout au long de l'année à la T° voulue.
Avec appoint séparé, 200l peut suffire. Mais plus le ballon sera volumineux, plus le système aura de bonnes performances.
Ce qui est important est surtout de ne pas surdimensionner les capteurs. Le ballon ne pose pas de pb (dans la limite du raisonable bien sûr)

[verdifre]

bonjour,
il ne faut pas oublier de prendre en compte que la performance du ballon augmente "mecaniquement" avec son volume
le volume augmente plus vite que la surface donc les pertes ramenées au litre stocké diminuent quand le volume augmente.
fred

[Garlik]

Mais assurer une vrai autonomie , 300 litres sont un plus
ce week end , pas du tout de soleil le samedi mais pas de recours à l'appoint en raison du stockage important. Le dimanche étant ensoleillé , j'ai de nouveau 2 jours d'eau chaude en stock

Erreur ! Desloe de vous contredire mais le surdimensionnement du ballon d'eau chaude genere en moyenne un appel a l'appoint plus frequent que si l'on s'etait equippe d'un ballon plus petit.

Ci dessous, une demonstration du phenomene pour un exemple donne (pique, une fois de plus, sur l'excelllllllllentissime site de Herve Silve - http://perso.orange.fr/herve.silve/s....htm#Dim%20ECS )

En général, les ballons de stockage ont une trop grande contenance et de ce fait, la température maximale atteinte avec l'énergie solaire pour la période octobre-avril n'est pas assez importante (pour le reste de l'année le problème ne se pose pas) et nécessite obligatoirement le fonctionnement de l'appoint qui pourrait être évité avec une contenance plus faible.
Exemple :
Un logement habité par 4 personnes possède un ballon solaire de 200 litres. Durant une journée d'octobre, l'énergie solaire qui sera récupérée sera de 11200 Wh (11,2 kWh). La température du ballon ce matin là est de 30 °C en moyenne, la température de coupure de l'appoint est de 50 °C et il n'est autorisé à ne fonctionner qu'en fin de journée afin de permettre une récupération maximale de l'énergie solaire. Le soir, la température dans le ballon sera alors de :
Tst = 11200 / (200 x 1,163) + 30 = 78,15 °C
Le besoin en eau chaude est de 50 litres par personne à 38 °C et la température de l'eau froide est de 10 °C, l'eau chaude consommée est de :
ECS = 50 x 4 = 200 litres à 38 °C (ce qui nous donne une volume de 35 litres par personne et par jour à 50 °C V50 = 50 x ((38 - 10) / (50 - 10)) = 35 litres)
Le volume d'eau chaude soutiré du ballon à 78,15 °C sera de :
V = 200 x ((38 - 10) / (78,15 - 10)) = 82,17 litres
Ces 82,17 litres seront mélangés à l'eau froide à 10 °C pour avoir de l'eau chaude à 38 °C
La température moyenne de l'eau dans le ballon après utilisation sera alors de :
Tst = (82,17 x 10 + 117,83 x 78,15) / 200 = 50,15 °C
Pour cette journée il n'est pas nécessaire de faire fonctionner l'appoint en fin de journée.
Maintenant, si cette famille avait eue un ballon de 300 litres est-ce que l'appoint aurait fonctionné en fin de journée ?
Vérification :
Tst = 11200 / (300 x 1,163) + 30 = 62,10 °C
Le volume d'eau chaude soutiré du ballon à 62,10 °C sera de :
V = 200 x ((38 - 10) / (62,10 - 10)) = 107,49 litres
La température moyenne de l'eau dans le ballon après utilisation sera alors de :
Tst = (107,49 x 10 + 192,51 x 62,10) / 300 = 43,43 °C
Dans ce cas de figure, l'appoint s'enclenchera de façon à augmenter la température de la moitié du ballon jusqu'à 50 °C, soit une énergie de :
E = 150 x 1,163 x (50 - 43,43) = 1146,13 Wh soit 1,15 kWh
La température maximale de stockage est en général de 90 °C, les jours où cette température pourra être atteinte il y aura probablement une perte d'énergie solaire pour le ballon de 200 litres mais le fonctionnement souvent inutile de l'appoint pour le ballon de 300 litres n'est probablement pas compensé par cette énergie perdue, donc à voir !

[Garlik]

Histoire d'enfoncer encore un peu plus le clou, voici un extrait du rapport du tres serieux CSTB :

Parmi les principaux autres résultats on retiendra les faits marquants suivants :
• Les températures réelles d'eau froide sont moins basses que dans les données utilisées habituellement.
• La consommation d'eau chaude moyenne est de 120 litres à 50 °C par jour par installation soit 33 litres par personne en moyenne (un peu plus en P.A.C.A.).
...
• Les installations sont dans l’ensemble surdimensionnées (surface de captage et volume de stockage) ce qui entraîne un coût d’installation plus important que nécessaire et conduit à une productivité faible et des consommations d’appoint supplémentaires.

Le point interessant est que l'estimation d'un volume de 50 litres a 50 C par personne et par jour, habituellement recommande par la plupart des fabricants, est tres largement surestime, au vu des mesures effectuees par le CSTB durant sa campagne, ce qui milite dans le sens d'un dimensionnement moins important que celui habituellement preconise. cqfd.

Notez que Herve Silve tient compte de ces donnees du CSTB dans le calcul qu'il propose sur son site.

[spoltibrun]

Bonjour, avant de me contredire , il serait bon de me lire
Mon ballon est un 300 litres electrique standard
Je l'ai modifié pour en faire un tri-energie
l'appoint ne peut etre déclanché que manuellement et au chois selon la meilleure energie au moment voulu
De ce fait , l'avantage d'avoir 300 litres stockés me permet de ne pas avoir recour à l'appoint alors que mes besoins sont d'environ 130 litres d'eau chaude par jour
La meme installation avec un ballon de 200 litres aurait deja eu recours à l'appoint à 4 reprises depuis avril alors que dans ma configuration : non
N'étant pas scientifique , je me refére uniquement à la pratique qui ne valide pas toujours les theories meme les plus savantes
Je doit ,il est vrai me servir uniquement de l'eau chaude pour avoir une t° normale en fin de cycle après une journée sans soleil mais ou est le problème ?
Comme je l'ai dit , mon installation est configurée pour ma situation et mes besoins
Je persiste , appoint manuel ou appoint automatique en serie instantanné avec gros volume de stockage est le meilleur moyen pour tirer un maximum d'energie du soleil
Dommage que les installation "clefs en mains" ne soient pas conçues sur ce principe

[helio-gesnes]

je dimensionne 70L/pers parce que c'est la règle, c'est également imposé ainsi par Qualit'enr
et parce que les clients demandent une autonomie
à constater l'efficacité de la chose, effectivement les personnes qui m'ont demandé plus gros ont généralement une autonomie plus importante.
ce qui est complètement logique, puisque plus on chauffe un volume important moins vite il perd ses calories. C'est exactement ce qui se passe lorsqu'on compare une maison en pierres et une autre en parpaings.
c'est l'effet qui'on voulu recréer des archi allemands en taillant un ballon tampons de plusieurs milliers de litres (je ne sais plus combien) pour une maison solaire. Tout l'été le ballon se charge en calories et l'hiver il se décharge très lentement.
Donc chacun est libre de faire ce qu'il veut, même de croire Garlik, mais je constate sur le terrain et vous transmets ce que je vois. De plus la différence de prix entre un ballon de 200 et un de 300 voire de 400, n'est pas bien importante.
yann

[invite5b2f827c]

Un bémol tout de même à ce qui a été dit jusqu'ici et que je ne conteste pas.
Ce qui a été développé concerne les appoints automatisés (c'est la majorité des cas d'ailleurs).
Mais ce raisonnement n'est plus tout à fait vrai lorsque l'on a un appoint que l'on maîtrise manuellement.

Pour prendre mon exemple, j'ai un ballon ECS de 350 litres et deux ballons tampons de 500 litres avec 14 m² de panneaux solaires (SSC) et comme appoint une chaudière au bois bûche.
Lorsque le soleil brille au moins un peu en milieu de journée, j'ai rapidement 3 jours d'autonomie pour l'ECS (avec une eau souvent autour de 60° en ce moment, 90° en août).

Evidemment, je consulte la météo dès que je vois que le stock diminue sérieusement.
Je n'ai donc lancé ma chaudière qu'une fois pour le moment, quand l'eau était redescendue à 35° après 3 jours de gris et que la météo n'annonçait pas le retour du soleil avant 24 heures.

Dans ce cas donc, le volume du ballon permet un stockage maximum sans gâchis au niveau de l'appoint.

Ah, si ! Un bémol supplémentaire : dans l'exemple de H. Silve donné par Garlik, dans les calculs qui évaluent la température du ballon à la fin de la journée de soleil, seul le volume varie.
Or l'échange calorique dépend aussi du différentiel de température.
Un "gros ballon tiède" récupèrera en fait mieux les calories solaires qu'un "petit ballon chaud".

Bref, encore une fois, je ne remets pas en cause les principes énoncés mais je pense qu'ils méritent de petites nuances...

[lustiot]

Bonjour, avant de me contredire , il serait bon de me lire
Mon ballon est un 300 litres electrique standard
Je l'ai modifié pour en faire un tri-energie
l'appoint ne peut etre déclanché que manuellement et au chois selon la meilleure energie au moment voulu
De ce fait , l'avantage d'avoir 300 litres stockés me permet de ne pas avoir recour à l'appoint alors que mes besoins sont d'environ 130 litres d'eau chaude par jour

la température maximale atteinte avec l'énergie solaire pour la période octobre-avril n'est pas assez importante (pour le reste de l'année le problème ne se pose pas, EDIT : grilled by Merfène) et nécessite obligatoirement le fonctionnement de l'appoint qui pourrait être évité avec une contenance plus faible.

L'étude parle d'octobre à avril... période ou spoltibrun "bascule" en mode chauffage non ?

donc pour le reste de l'année autant avoir un ballon de 300L...
(l'étude semble être d'accord avec ca) mais si on voulait faire de ECS en 'hiver' il faudrait repasser sur 200L (à cause de l'appoint automatique qui ne sait pas par ex que le lendemain il va faire super beau et que le ballon sera chaud rapidement) ce que ne fait pas spoltibrun, ou est le problème ?

[Garlik]

Bonjour, avant de me contredire , il serait bon de me lire

Je t'ai lu, spoltibrun, pas d'inquietude a ce sujet. Et c'est bien pour cela que je te contredis.

N'étant pas scientifique , je me refére uniquement à la pratique qui ne valide pas toujours les theories meme les plus savantes

Le rapport du CSTB ne releve pas de la "theorie savante" mais de mesures de terrain realises en 2006..

Que ton ballon de 300 litres soit tri ou quadri energie ne change rien a l'affaire, les conclusions de ces etudes (pratiques, puisque tu semble n'accorder de valeur qu'a l'experience pratique) sont sans appel :

Les volumes de stockage (solaires et d’appoint) sont aussi le plus souvent surdimensionnés, sauf les volumes chauffés par des appoints électriques intégrés. Le surdimensionnement des ballons n’a pas seulement pour effet d’augmenter les pertes. Il entraîne aussi des consommations d’appoint supplémentaires (là où un ballon bien dimensionné sera chaud et répondra aux besoins, un ballon surdimensionné sera tiède et l’appoint s’enclenchera). Les volumes de ballons sont souvent identiques quelque soit le type d’appoint, alors que dans le cas d’un appoint par chaudière à gaz ou fioul, ils pourraient être réduits, ce qui améliorerait ainsi les performances.

Enfin, je me permet de te citer :

L'investissement est bien supperieur mais je suis moi-meme bien septique sur l'amortissement de l'eau chaude solaire meme après 6 mois d'eau chaude solaire sans aucun appoint , les economies réalisées sont assez maigres (environ 6 euros par mois )
Je ne compte pas ce qu'aurait couté la chauffe electrique en heure creuse de 300 litres journaliers mais l'ecart de consomation pour la meme periode avec ou sans chauffe eau solaire

=> Meme si je suis d'accord avec toi sur la faible (voire la non-) rentabilite d'un CESI au vu des couts initiaux d'installation, ce si faible ecart aurait du te mettre la puce a l'oreille non ?

[lustiot]

=> Meme si je suis d'accord avec toi sur la faible (voire la non-) rentabilite d'un CESI au vu des couts initiaux d'installation, ce si faible ecart aurait du te mettre la puce a l'oreille non ?

-6€/mois sur l'ECS et combien sur le chauffage ?

Il me semble qu'au départ, l'installation de spoltibrun a été faite pour aider sa chaudière, et hors période de chauffage il s'en sert pour son ECS comme d'autres chauffent leur piscine...

[Garlik]

ou est le problème ?

Dans le fait que spoltibrun repond sur un cas tres particulier a une question d'ordre generale. Son appoint est manuel (pas terrible pour l'aspect pratique mais c'est son choix) et il se base sur une couverture de 100% des besoins en solaire.

Son installation est rentable en ete, mais deficitaire en hiver et pendant l'intersaison. Globalement je ne suis pas persuade qu'il fasse des economies, ce que semble confirmer sa facture energetique annuelle.

[spoltibrun]

Peut-etre parce que la production d'eau chaude est réservée au moments ou les hautes t° sont possibles
Le reste de temps et donc pendant la période de chauffage , les panneaux servent uniquement au chauffage de la maison ou avec un echangeur air/eau , une t° primaire de 45° me suffit pour faire la relève de la chaudière et allége de manière significative ma consomation de fioul
A moins de confondre avec un autre sujet (ce qui n'est pas impossible ) je m'en suis déja expliqué
Je suis moi aussi étonné du peu d'économies sur ma facture edf mais j'ai vraimment comparé les deux memes periodes sur deux années differentes et sans avoir eu à faire fonctionner l'apport
Dans ce cas ou l'eau chaude est 100% solaire , peu importe le rendement en inter-saison
Cela vient surement du fait que les besoins en eau chaude en été sont infiniment plus faibles qu'en hiver et que l'eau froide abaisse bien moins la t° du ballon pendant les soutirages , ce qui diminue fortement les besoins en kw
Pour exemple , j'ai sous les yeux les deux factures correspondant à la periode 15/07 AU 15/09 POUR 2006 ET 2007
2006 H.C. 598 KW SOIT 26.91 HT
2007 H.C. 254 KW SOIT 11.63 HT
soit 15 euros d'économies sur deux mois
Il apparait quand meme que près de la moitié de la consomation en heures creuse est due au autres appareils (frigo , congelateurs, arosage auto et chez moi cave à vins )
Le rendement de mon système n'est pas en cause puisque dans cette periode il à couvert 100% des besoins
Chose qui aurait été impossible à 4 reprises avec un ballon de 200 litres
C'est peut-etre un raisonement primaire mais il est issu d'une simple constatation in-situ