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La double combustion




  1. #1
    nasdak

    La double combustion

    Bonjour,

    récemment equipé d'un poele skantherm trigo (80% de rendement, double combustion et tout le toutim), je m'interroge sur la double combustion

    Qu'est-ce exactement que ce phénomène? le bois ne pouvant bruler deux fois, je penche plutot vers le fait que les fumées de la 1ere combustion sont réinjectées dans le poele?

    Peut on voir ce phénomène dans le poèle ? Quand j'ouvre le tirage à fond, il est rempli de flammes, mais y a t il double combustion, je ne sais pas...

    merci!

    -----


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  3. #2
    Philou67

    Re : La double combustion

    Si j'ai bien compris, la double combustion se voit en sortie de cheminée : plus de fumée noire.
    Je n'ai pas encore réussi à détecter de manière certaine lorsque la double combustion à lieu dans mon poêle de masse (de visu dans le foyer).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  4. #3
    ririmason

    Re : La double combustion

    bonsoir,

    On a déja abordé cette question mais bon voici un petit résumé. Il faut savoir que les 3/4 de la valeur calorifique du bois est constitué par des gaz. Seul 1/4est de la masse. Ces gaz contenus dans le bois sont libérés par la chaleur mais ces gaz ne peuvent s'enflammer qu'à condition:

    1- D'avoir une t° de foyer au moins égale à 573°
    2- D'avoir une arrivée d'air en général au dessus des flammes
    3- Que cet air soit le plus chaud possible afin de ne pas refroidir ces gaz.

    Quand ces 3 conditions sont remplies et que l'arrivée d'air primaire est controlée ( réduite après un certain temps ) la combustion secondaire se produit et tu entres dans le cercle encore fermé des gens qui ne polluent quasi pas et qui ont des rendements de combustion proche de 100%.

    A bannir à tout jamais:

    Les Foyers ouverts qui sont une machine à polluer
    Les feux continus
    Les feux qui couvent ( le grosse buche qui tient toute la nuit...)
    Les opérateurs distraits ou peu attentifs car même le meilleur matos demande une attention.

    riri


  5. #4
    Philou67

    Re : La double combustion

    Riri, la question était : comment ça se voit ?!

    Une étincelle, une explosion, une lueur magique, une couleur merveilleuse, ...
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  6. Devis
  7. #5
    ririmason

    Re : La double combustion

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Riri, la question était : comment ça se voit ?!

    Une étincelle, une explosion, une lueur magique, une couleur merveilleuse, ...

    Dans la question initiale il y avait aussi une demande d'explication je crois. Quant à la voir, chez moi c'est évident car j'ai des injecteurs. Pour ceux qui en sont privés c'est plus difficile à voir car elle a souvent lieu dans le goulet. C'est comme un départ de second feu au dessus du premier et les flammes sont plus lascives. Je me suis toujours promis de filmer le phénomène et de le poster sur Youtube. A faire.

    riri

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    jer75

    Re : La double combustion

    Bonjour

    Quelques détails à rajouter:
    - la double combustion ou plutot post combustion est le fait de bruler l'intégralité des gaz contenus dans le bois, pour y arriver, il faut:
    1. un appareil parfaitement étanche à l'air et isolé
    2. des entrées d'air préchauffé et dont le débit est maitrisé.
    3. une chambre de gazéification, une chambre de post combustion, une chambre de récupération de chaleur

    La combustion du bois se déroule en 3 phases:
    1. séchage de l'eau/humidité résiduelle
    2. gazéification ou pyrolyse
    3. post combustion, combustion des gaz issu de la gazéification

    auxquelles il faut rajouter:
    4. récupération de chaleur

    Dans le meilleur des mondes, la partie pyrolyse et gazéification sont parfaitement isolée et étanche (donc pas de vitre pour regarder les belles flammes).
    Ensuite seulement, on récupère la chaleur sur les gaz dans une troisième partie.
    Seul les chaudière et les poêles de masse fonctionnent plus ou moins sur ces principes.

    Les poêles simples on des dispositif qui améliorent sensiblement la combustion (injecteurs etc...) mais qui ne pourront jamais prétendre à une combustion parfaite sur une longue période. à moins que l'utilisateur soit tout le temps derrière à surveiller le comportement de la flamme et à modifier les entrées d'air en conséquence (et encore...).


    En gros, même si elle à lieu, on ne voit pas vraiment la post combustion sauf présence d'injecteurs ou là c'est flagrant. Par contre on peut l'entendre, ça fait un gros bruit genre chalumeau.

    Sinon, le meilleur moyen de voir si ca fonctionne est:
    1. de bien lire le mode d'emploi du poêle et en conséquence de régler les entrées d'air pour qu'il fonctionne à régime nominal
    2. de sortir regarder les fumées (blanc= vapeur d'eau, gris=pas bon, transparent= post combustion...)

    Je vous joint une photo de post combustion, je la cherche

  10. #7
    sachsyfr

    Smile Re : La double combustion

    Bonjour,
    J'avais entendu parler que la double combustion se voyait légèrement en haut de la chambre de combustion, près du déflecteur situé au-dessus des bûches, là où passe les fumées.
    Et ça doit se matérialiser par de petites flammes, mais uniquement en effet quand le poêle est à plein régime.
    PS : d'ailleurs, nous nous sommes décidés pour un "petit" poêle de 7 kw qui tournera à plein régime plutôt qu'un 9 ou 10 kw que l'on devrait brider car on aurait trop chaud... (à vérifier en Janvier, je vous tiendrai au courant)
    Par contre, en double combustion, le rendement est proche de 100% ? Je croyais que les essais des poêles selon les normes et qui déterminent la puissance et le rendement ne se faisaient qu'en pleine puissance, donc en double combustion ? (et là, les valeurs de rendement sont comprises entre 70 et 80 % environ)... Une petite explication, siouplait ?

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  12. #8
    jer75

    Re : La double combustion

    Et voici les photos.
    Je précise qu'il est facile de lancer la post combustion et que c'est parfois très impressionnant (bruit de chalumeau, flamme bleutées, orangées...)
    par contre il est quasi impossible d'entretenir la post comb plus de 15 mn, ça c'est le boulot des chaudières et des pdm.

    Jér
    Images attachées Images attachées

  13. #9
    ririmason

    Re : La double combustion

    Le rendement de combustion ( % de bois entièrement brulé ) est une chos. Le rendement de chauffage ( % du rendement de combustion transformé en énergie de chauffage en est une autre.

    riri

  14. #10
    fabien56

    Re : La double combustion

    Un autre indice d'une combustion dans de bonnes conditions: le foyer reste blans en permanence, pas de suie, pas de vitre à nettoyer, tou est brûlé. Et ça, même avec un poele "pas de masse", on y arrvive avec du bois bien sec.

  15. #11
    patanca

    Re : La double combustion

    bonsoir,

    Je profite du post pour poser une petite question:
    Godin se dit l'inventeur, il y a plus de 150 ans ,de la double combustion avec son poele "le petit godin"(leur poele brule tout ,en fonte).Peux t'on considérer que c'est la même double combustion que sur un PDM?

    A plus

  16. #12
    Philou67

    Re : La double combustion

    Jer75, des flammes orangées/bleutées dans le foyer, en fin de flambée dues à la combustion des dernières braises révèlent-elles également des températures extrêmes ?
    Chez moi, le foyer et toujours bien blanc, mais les fumées restent longtemps grises (je dirais même noires). Quand tu parles d'une double combustion de 15mn max, c'est vrai pour toute flambée dans un PDM ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  17. #13
    ririmason

    Re : La double combustion

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Jer75, des flammes orangées/bleutées dans le foyer, en fin de flambée dues à la combustion des dernières braises révèlent-elles également des températures extrêmes ?
    Chez moi, le foyer et toujours bien blanc, mais les fumées restent longtemps grises (je dirais même noires). Quand tu parles d'une double combustion de 15mn max, c'est vrai pour toute flambée dans un PDM ?
    Des flammes bleues en fin de flambée sont le signe de production de CO ( normal dans une certaine mesure ). Si tes fumées restent noires tu as un problème de combustion. Cela signifie que tu bois gazeifie mais que tes gaz ne sont pas ( ou pas entièrement ) brulés et que tu n'as pas ou peu de combustion secondaire. Tu pollues donc beaucoup et ton rendement ne doit pas être très bon.

    Tu dois travailler sur ta combustion. Problème de combustible? Essaye de changer de combustible pour observer la différence. Problème d'arrivée d'air primaire ou secondaire? Plus que probablement. Il faut tester différentes méthodes et observer. En général plus un bois est léger et sec moins il demande d'air primaire.

    riri

  18. #14
    Philou67

    Re : La double combustion

    Je travaille toujours avec l'air primaire et secondaire à fond.
    Par contre, je suis pas dehors en permanence pour surveiller la couleur des fumées... je ne sais pas dire à partir de quel moment les fumées sont transparentes, je préfère contempler la flambée
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  19. #15
    Varal

    Re : La double combustion

    @ Philou67

    Sur mon PDM (Nunna), je peux réduire de manière importante l'arrivée primaire après env. 15 minutes de feu (je passe de 4 à 2,5). Sinon les flammes s'emballent et la double combustion est plus longue à venir.

    Par contre, l'air secondaire, c'est ouvert à fond dès le début (et fermeture quand plus de flamme, mais encore de la braise).

    Avec ça et du bois bien sec (<20% humidité), j'ai une boîte à feu parfaitement propre (blanche).

    Par contre, j'avoue que les flammes de la double combustion sont difficiles à voir, car au-dessus (donc partiellement cachées)....

    J'ai pris le parti de me dire que c'est bon...

  20. #16
    ririmason

    Re : La double combustion

    Une facon de voir si votre double combustion fonctionne bien est de mesurer les t° de surfaces 2h après fermeture du clapet. Avec un feu bien réglé on a l'impression de mettre beaucoup moins de bois pour la même chaleur. Cela se traduit par des t° de surfaces beaucoup plus chaudes ( 15-20%).

  21. #17
    jer75

    Re : La double combustion

    @patanca
    Cela m'étonnerais que Godin soit celui qui a trouvé la double combustion, et surement pas avec cet appareil qui est très rudimentaire

    @ Philou67,
    air primaire et secondaire à fond, c'est excès d'air, en toute logique tu dois trop refroidir ton foyer et donc, pas de 375° et pas ou peu de double combustion.

    Quand je dis 15mn, c'est un peu par provoc, mais effectivement de part la conception du poêle que j'ai (gicleur air secondaire, bien visible sur la 1ére photo), je vois très bien la double combustion, mais elle ne tiens pas vraiment longtemps sans intervention manuelle de ma part.
    Explication diverses :
    - même très sec, le bois est un combustible irrégulier, par conséquent les arrivées d'air doivent être dynamique (d'où intervention manuelle)
    - un poêle, aussi bien conçu soit il, dispose rarement de 2 chambres distinctes (gazéification + post combustion), il n'est pas isolé comme il faudrait (vitre pour voir les belles flammes) donc perte de chaleur, donc pas de post combustion.
    Je parle ici d'un poêle de base car je ne connais pas assez les PDM et leur conception

    Sinon "double combustion" me semble être un abus de langage,
    je pense qu'il conviendrait plutôt de dire "combustion complète"

  22. #18
    Philou67

    Re : La double combustion

    Citation Envoyé par jer75 Voir le message
    air primaire et secondaire à fond, c'est excès d'air, en toute logique tu dois trop refroidir ton foyer et donc, pas de 375° et pas ou peu de double combustion.
    Je suis les préconisations du fabricant. Cela dit, j'ai essayé de réduire un peu l'air primaire, mais je trouvais que le feu n'était pas aussi vif. En tout cas, ma boite à feu est toute blanche.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  23. #19
    chatelot16

    Re : La double combustion

    il y a une facon radicale d'obtenir la double combustion : les separer completement

    la premiere combustion se fait dans un gazogene : si le bois trop humide le gaz produit risque de mal bruler car il contient trop d'eau , mais il est refroidit et purifié avant d'etre brulé dans un 2eme appareil : la ca ne fume jamais et le rendement est toujours 100% mais usine a gaz au sens propre du therme !

    premier avantage : la deuxieme combustion peut se faire dans un moteur a essence pour produire de l'electricité qui a plus de valeur que de la chaleur

    2eme avantage l'epuration du gaz produit une quantité non negligable de methanol et d'acetone bon comme carburant

    3eme avantage : si je brule de la cochonerie qui produit des acides , il sont condensé par le lavage du gaz sans mettre en danger la chaudiere ou le moteur qui fait la 2eme combustion

    4eme avantage un gazogene peut marcher a puissance variable en fonction de la demande sans gaspiller le combustible chargé

    c'est bien dommage qu'il n'y ait pas de fabricant pour ce genre de materiel : j'aimerais bien trouver un moyen de financer l'industrialisation de cette solution

  24. #20
    lemat

    Re : La double combustion

    J'ai installé un petit insert deville regain 7kw avec air primaire réglable, air secondair préréglé (mais apparament réglable par calage calibré d'une pièce au dessus de la vitre). Le déflecteur est en inox refractaire et la combustion primaire se fait sur grille. Lorsque la machine est bien chaude j'ai remarqué qu'en ajustant l'arrivé d'air primaire, le deflecteur bien que léché par les flamme devient blanc un peu brillant et que des flammèches apparaissent au bord du déflecteur au niveau de l'arrivée d'air secondaire, est-ce de la double combustion?. Dans ce cas il faut en effet que l'appareil soit très chaud.

  25. #21
    ririmason

    Re : La double combustion

    Citation Envoyé par lemat Voir le message
    est-ce de la double combustion?. Dans ce cas il faut en effet que l'appareil soit très chaud.
    Oui Mosieur c'est le début de la double combustion.

  26. #22
    DavidDB

    Re : La double combustion

    Salut,

    Concernant la double combustion, il existe aussi un système qui ne demande pas d'interaction humaine, et qui est basé sur un bilame qui modifie l'ouverture d'air secondaire en fonction de la température de l'ensemble...

    J'ai ce genre de feu, mais il demande quand même un minimum d'entretien afin de ne pas bloquer le bilame avec des débris en cas de surcharge du foyer ou quand on pousse les braises sur le bilame.
    Donc, à chaque arrêt du feu, il faut vérifier que le bilame est bien propre afin qu'il fonctionne correctement...

    David.

  27. #23
    Tix Maxiss

    Re : La double combustion

    Sur mon poêle Scan-Line Octo 50 j'ai la double combustion, mais qu'une seule arrivée d'air dans le foyer, au-dessus des flammes. D'ailleurs je n'ai pas à régler cette arrivée car le mode d'emploi indique de toujours laisser l'arrivée d'air ouverte au maximum pendant la combustion, puis dès que le bois a fini de brûler, qu'il ne reste que des braises, je doit fermer l'arrivée complètement.
    Rien de plus simple !

  28. #24
    Philou67

    Re : La double combustion

    Citation Envoyé par DavidDB Voir le message
    Salut,

    Concernant la double combustion, il existe aussi un système qui ne demande pas d'interaction humaine, et qui est basé sur un bilame qui modifie l'ouverture d'air secondaire en fonction de la température de l'ensemble...
    J'avais cru comprendre que c'était l'air primaire qu'il fallait réguler, et laisser l'air secondaire au max
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  29. #25
    emmanuel30

    Re : La double combustion

    bonjour.
    Sur le poêle que j'ai (hase à double combustion) c'est bien l'air secondaire que l'on régule.
    Cet air secondaire est préchauffé dans une double paroi avant d'arriver dans le poêle.

    Sur ce genre de poêle, la double combustion ne dure pas très longtemps (plus d’un quart d’heure quand même ) et pour l'avoir il faut du bois bien sec et charger le poêle suffisamment.

    Quand cette double combustion s'enclenche, elle est facilement reconnaissable pour plusieurs raisons.

    Comme le dit riri, les flammes sont lascives et même fascinantes, ont à l'impression qu'elle sont irréelles, elle envahissent la totalité du foyer, elles sont plus claires que la normale et elles ne sont pas accrochées au bois.

    On n'a pas l'impression de brûler du bois, mais plutôt de l'alcool à brûler.

    La température monte et on croirait avoir affaire à une réaction en chaîne que plus rien ne peut arrêter, le craquement du poêle qui s'accélère de manière exponentiel est un signe du démarrage de cette double combustion.

    A ce moment aucune fumée ne sort du poêle, et la température atteinte est suffisante pour pyrolyser la vitre et la nettoyer parfaitement.

  30. #26
    DavidDB

    Re : La double combustion

    Salut,

    Oui, la description d'emmanuel30 correspond exactement à ce que j'observe quand la recombustion des gaz est en cours.

    J'ajouterais encore un point, les flammes se déclenchent "spontanément" n'importe où dans le foyer et ceci sans pour autant débuter au niveau du bois...

    David.

  31. #27
    Philou67

    Re : La double combustion

    Info intéressante ces flammes féériques qui semblent planer en haut du foyer... j'en observe aussi.

    Edit : je tiens à avoir une observation visible du phénomène pour justement être en mesure de bien réguler les apports d'air... sans retour visuel, difficile d'établir un réglage.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  32. #28
    Ulyssesourd

    Re : La double combustion

    Hello
    Je n'ai ni un insert ni une poele dont on peut observer la double combustion, j'ai une chaudière à bois à tirage montante, à TRIPLE parcours de fumée donc c'est prévu pour la double combustion : j'ai une entrée air primaire reglée par la chaine de régulation, et un volet d'air secondaire à regler soi-même. j'utilise la methode top-dowm (allumage par le haut). Au début, je laisse l'air secondaire ouverte à fond, une fois que le tout le bois ait bien pris (=les flammes lèchent toutes les buches dans le foyer) je ferme le volet air secondaire en laissant 1/10 d'air. J'ai deja observé la double combustion au bout de 2 heures: Quand j'ouvre la porte de chargement j'ai observé des flammes rouges bleues qui se "détachent" du foyer et disparaitre dans le triple parcours. C'est ça la double combustion. Au bout de la cheminée, il y a quasiment presque rien, juste un petit peu de fumée couleur bleu grise. Donc c'est de la bonne combustion. L'intérieur du foyer est brun-marron parfois noire. J'ai telephoné au fournisseur qui me dit que c'est normal puisque c'est une CHAUDIERE A BOIS et qui n'est rien à voir avec un insert ou poele, puisque le corps de chauffe est composé de 2 parois séparés dans lesquels circule l'eau de chauffage. La mauvaise combustion dans une chaudière s'observe dans le foyer : une couleur noire et luisante qui se dépose sur les parois, et de bistre dans le conduit de cheminée + grosse fumée grise - noire et ça sent fort.
    A+

  33. #29
    nasdak

    Re : La double combustion

    merci de vos réponses à tous,
    je m'étais abonné à la discussion mais je n'ai pas reçu de mail je pensai donc que ma question avait fait choux blanc

    en tout cas, je ne sais toujours pas si j'arrive à obtenir cete fameuse double combustion sur mon poele, je regarderai de plus près

  34. #30
    Philou67

    Re : La double combustion

    Il existe une méthode d'abonnement sans notification... vérifie ta configuration

    Mais je crois que le sujet intéresse du monde en fait
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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