Cas de conscience isolation

[philj]

Bonjour à tous,
je lance un SOS travaux car la lecture de ce forum (un des meilleurs qu'il m'ait été donné de lire sur la toile depuis longtemps) m'a fait prendre conscience très tardivement de probables erreurs de conception dans mon projet de rénovation.
Nous avons acheté une vieille bâtisse (murs en pierre de St Maximin) avec tous les défauts qui vont avec : pas de vide sanitaire, remontées d'humidité, aucune ventilation, etc. avec l'idée à l'époque de la rénover pour la rendre plus agréable et ne plus en faire un gouffre énergétique... Le rêve du jeune couple qui s'installe et qui pense à la planète de ses enfants
Etant - désolé - une brelle en matière de BTP, je me suis assuré les services d'un professionnel du milieu qui m'a dessiné les plans et conseillé sur les techniques à adopter pour honorer mon cahier des charges. En particulier, je souhaitais maximiser l'isolation (ce en quoi j'ai été conforté par mes premières lectures de ce forum, alleluiah). Sauf que...je me rends compte maintenant (toujours en lisant ce forum, que ne l'ai-je fait plus tôt) que ma future isolation telle que conçue par les pros (placo hydrofuge + laine de verre...) n'est peut-être pas l'idéal pour l'isolation ni surtout pour éviter des problèmes de condensation ou autre ! Pour info, mes murs de pierre sont presque intégralement couverts de plâtre ou de ciment à l'intérieur, et ils sont recouverts de ciment sur 1,5 m de hauteur sur une des façades extérieures.
A une semaine du début du travail des plaquistes (le maçon a quasiment fini son travail de démolition et de renfort des structures) j'avoue que je suis un peu effondré de découvrir ça, et ce d'autant plus qu'on a tiré déjà pas mal sur notre budget. Je ne remets pas en cause la sincérité du pro qui a travaillé pour moi, mais je pense qu'il est encore "vieille école, vieilles recettes".

D'où mon SOS, et des demandes d'avis sur les points suivants (liste non exhaustive) :
- que faire de l'état de surface de mes murs intérieurs ? Quitte à ne plus les voir derrière des plaques (l'isolation intérieure là où je suis est quasi obligatoire), puis-je leur laisser leur parement ciment ou plâtre ? Si oui, quelle technique adopter ? A défaut, dois-je relancer le maçon sur une longue et sans doute coûteuse destruction de ces revêtements, suivie d'un rejointement, etc. ? Avec à la clef une demande de report du chantier des plaquistes...
- en l'état actuel, comment éviter ou minimiser au maximum les désagréments potentiellement posés par les solutions techniques que l'on m'a proposées ? Je songeais par exemple pour ne pas avoir à dénoncer les chantiers à venir (et déjà partiellement payés...) à changer partiellement le mode d'isolation : ex > remplacer les panneaux de LDV par des panneaux d'ouate de cellulose, etc.). Là encore, comment trouver la meilleure équation entre surcoût minimum - car non budgeté à l'origine - / dépassement de délai minimum - pour ne pas me faire tuer par les autres entreprises qui doivent intervenir - / et performance honorable ?

Eléments subsidiaires : j'ai fait faire un traitement hydrofuge à la base des murs et vais me faire installer une VMI pour régler les problèmes structurels d'humidité que connaissait cette maison... C'est un peu en marge du sujet mais sait-on jamais, les problèmes de ventilation / perspiration pouvant influer sur vos avis.
Merci d'avance à tous pour vos avis amicaux et éclairés.
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[Tonia]

Tu parles de remontées d'humidité, comment as-tu vu ça ? anciens papiers peints qui se décollaient, traces noires en divers endroits, moisissures, salpêtre ? peux-tu voir si les plâtres dont sont enduits tes murs sont en bon état, s'ils sont très humides ou non ? (passe un doigt sur le plâtre, si tu as un peu de poussière blanche au bout de ton doigt, ce n'est pas humide, si tu as un petit tas de poussière collante blanche, c'est très humide... et puis pose ta main dessus, si c'est vraiment humide ça se sent, et c'est aussi glacial)
Tu parles d'un traitement à la base des murs pour régler les pb d'humidité "strucuturels" : ça veut dire quoi, que l'origine de l'humidité est inconnue ? c'est pourtant pas si sorcier à déterminer : elle peut venir d'un défaut d'étanchéité du toit (tuiles à remplacer, gouttières vétustes ou bouchées ), de remontées capillaires par le sol (si possible drainer les murs), de la fuite d'une canalisation qqpart (il suffit de la réparer), ou encore d'un pb de condensation dans les murs de l'humidité intérieure, due à la non respiration des murs et à un manque d'aération...
Si tes murs ne sont pas très humides, il n'est pas obligatoire d'enlever le ciment, même si c'est vrai qu'il ne favorise pas la respiration des murs... à choisir, enlève le déjà à l'extérieur si ce n'est pas trop difficile, et remplace le par un enduit plus respirant, comme un enduit à la chaux... à l'intérieur et surtout en cas d'isolation par l'intérieur, on place des pare-vapeur, tu peux considérer qu'il en représente un... même s'il n'est pas très bien placé là où il est, derrière l'isolant... vérifie que ton pro ménage une lame d'air entre la laine de verre et le mur pour qu'elle ne se gorge pas de l'humidité résiduelle du mur... et puis si vraiment tes murs sont humides, la laine de verre c'est pas top du tout, elle va perdre son pouvoir isolant rapidement si elle est touchée par l'humidité... mais quasiment au même prix, la laine de roche se tient bien mieux en milieu humide... la ouate de cellulose je ne sais pas trop, mais c'est bien plus écolo et sain... un peu plus cher aussi...
début de tentative de réponse...
Tonia

[philj]

Tonia,
merci beaucoup pour ta réponse !
L'humidité semble venir de causes multiples (principalement : remontées capillaires et défaut de ventilation) : elle touche la base des murs sur une bonne partie de la maison (jusqu'à hauteur de 1 mètre) avec les symptômes que tu décris : mur froid, plâtres qui collent un peu, etc. mais aussi d'autres surfaces en hauteur où on ne peut suspecter de phénomènes de capillarité. Le traitement appliqué et ma VMI devraient normalement répondre au pb.
Je ne savais pas que la laine de roche avait une meilleure tenue à l'humidité résiduelle que la laine de verre, c'est déjà une précieuse indication vers une ébauche de solution. Je suis en cours d'investigation vers l'ouate de cellulose.
Mes interrogations tiennent vraiment à la barrière "mal placée" (si j'ai bien compris ce qui se raconte ici que constitue ce parement ciment, qui en l'occurence fera office de pare-pluie (j'ai bon, là ?). Il me faudrait alors un solide pare-vapeur entre mon placo et la laine minérale pour éviter les problèmes de condensation (j'ai toujours bon ?) associée à une ventilation si on s'inscrit dans le courant "Quisitien" (jette moi des cailloux si je me trompe). Faut-il alors que je garde un placo standard ou hydro ? J'aurais finalement tendance à dire hydro, non ? Bon, merci pour ces lumières dans la nuit ! Bien @micalement, et dans l'attente de réactions complémentaires

[STRAWBALL]

Toujours difficile de changer ses plan au dernier moment.
Si tu n'as pas de possibilité d'isoler par l'extérieur ultérieurement, donc isole par l'intérieur. Tu perdras le bénéfice de l'inertie thermique des mur extérieurs mais tu dois avoir des mur de refends massif donc c'est moindre mal.
Pour les murs avec l'humidité,Si c'est vraiment humide ça fait toujours hurler mes potes écolo mais à part le liège qui est hors de prix, le mieux c'est le polystyrène. Ouate de cellulose tu peux oublier, inadapté dans ce cas.
Laisse un vide d'air entre lui et l'isolant, cela te permettra toujours de bidouiller une ventilation pour assainir tes murs, s'il y a lieu.
Le polystyrene est trés étanche et une VMC DF est largement conseillée ( dans tous les cas, installable ultérieurement. Je pense que ton plaquiste et ton fournisseur de materiaux te changeront la LDV sans trop de pb. Pense aussi que pour 100m2 habitable il te faut moins de 750€ pour mettre 50mm de polystyrène suplementaire. 150 au lieu de 100 ça sera pas mal. Aprés c'est trop tard.Soigne les pont thermiques, par les prises, les tuyaux etc...Les poseurs négligent souvent ces détails et au final ce sont des pertes betes qui peuvent être facilement évitées.
Dernier détails prends si tu optes pour le Polystyrène du M0 ou du M1. En cas de feu électriques il y a beaucoup moins de dégagement toxique, même si les feux sont rares.
En extérieur tu seras toujours à temps de virer le ciment et de remplacer par le la chaux naturelle (NHL3.5)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tonia]

ben, si tes pb d'infiltrations sont vraiment réglés, de même que celui du défaut d'aération, le placo hydro est peut-être superflu...
en attendant que ta ventilation soit en place, n'oublie pas d'ouvrir tout en grand dès que tu peux, ça va déjà ventiler comme ça...
ton enduit ciment à l'extérieur peut faire pare-pluie, mais le pb c'est qu'il fait aussi pare-vapeur... et à l'extérieur moins c'est étanche à la vapeur mieux c'est... il s'agit de favoriser le flux de vapeur (qui est important venant de l'intérieur quand la maison est habitée de part la présence et les activités des habitants), de l'intérieur vers l'extérieur, et non l'inverse...
c'est pourquoi la présence de ciment est moins gênante en intérieur qu'en extérieur, finalement...
une question en passant, que signifie le I de ta VMI ?
Tonia

[philj]

@ Strawball : merci pour ta réponse. Effectivement ce n'est pas évident de tout changer au dernier moment, mais heureusement de bonnes âmes telles que vous m'aident à limiter la casse !
Je n'avais pas pensé au polystyrène, je suis comme toi assez ouvert à la question car l'écologie est une conviction intellectuelle, pas une religion. Je préfère faire 1 fois des travaux d'isolation avec un peu d'énergie grise en plus que de devoir les refaire 6 fois avec des matériaux plus "verts". Pour l'humidité, comprenons nous bien : je fais le pari que les murs ne le seront PLUS (humides) car je pense avoir fait ce qu'il faut pour ça (barrière hydrofuge à la base des murs, ventilation). Ils le seront certes encore un peu au moment de la pose car la maison n'est pas encore chauffée... J'espère que ça ne gênera pas les poseurs. Je considère maintenant que si problème d'humidité il y aura, il ne pourrait désormais survenir qu'à cause d'un mauvais choix de matériaux qui lanceraient un défi malheureux aux lois de la physique et souhaiterais donc affiner ça puisque les pros me disent "meuheu non vous avez mis de l'hydrofuge et une lame d'air" > ça ne me convainc pas )
Pour revenir sur ta solution :
- dans ce contexte, l'ouate de cellulose te parait-elle toujours inadaptée ?
- ton vide d'air n'est-il pas justement une manière de faciliter l'apparition d'eau de condensation ? Je commençais à me demander s'il ne fallait pas purement et simplement le supprimer entre isolant et ciment intérieur ?
- la suggestion de bidouiller une ventilation en cas d'humidité persistante est intéressante, il faudra qu'on en discute car je ne vois pas comment tu conçois la chose
- Bien vu pour le polystyrène versus feu. Par ailleurs, à part le côté écolo qu'est ce qu'on peut reprocher / créditer à ce matériau pour sa fonction d'isolant ?
- la VMC double flux j'ai hésité car curieusement les installateurs que l'on m'a présentés ne semblent pas trop connaître et semblent réticents. Au final je suis parti sur une VMI.
@ Tonia : I pour insufflation, elle agit par surpression du logement et c'est ainsi que l'air cherche à sortir par des ouies ménagées en pièces génératrices de vapeur d'eau : cuisine, toilettes, chambres). J'ai contacté directement les utilisateurs de ce système par le net et ils en sont tous enchantés (seul souci, je pense que c'est un peu plus énergivore que la DF mais j'avoue que l'idée des gaines qui s'encrassent et finissent par véhiculer des xxxxxxies avec le temps ne m'a pas emballé. La VMI fonctionnne sans aucune gaine, aussi surprenant que ça puisse paraître)

[lemat]

Le polystyrène est certe un produit pas du tout écolo et perspirant mais il a le merite de bien isolé pour pas cher et d'être durable avec un minimum de précautions.

Pour la VMI ventilairsec, la conso est généralement très superieure à la VMC car les débits sont importants et permanents et l'air est chauffé par une résistance électrique pour être au moins à 16°. Effectivement c'est efficace pour l'humidité car on renouvellment rapidement de l'air sec.

[philj]

Merci pour ta réponse. Je n'ai pour l'instant pas eu de retour "scientifique" sur l'excédent de consommation électrique de la VMI versus VMC, car les utilisateurs que j'ai contactés pour l'instant n'ont pas eu cette démarche de mesure précise des consommations. Ceci dit ils ont tous l'air très satisfaits du système, ce que tu sembles confirmer ?

[STRAWBALL]

La ouate de cellulose c'est du bois! Je suis fan de la sciure traitée mais cela fait mauvais ménage, comme la ouate avec l'humidité. Donc s'il y a risque sur ce point moi je n'en mettrai pas au niveau des murs. il y a d'autre utilisation où cet isolant est plus approprié.
Vide d'air: Si l'eau provient de l'air ambiant, au contact d'un mur mal isolé le point de rosée peu se situer à la surface du mur et condenser. Dans ce cas le vide d'air n'est pas utile voir source d'humidité. Mais tu parles de remontées d'humidité, dans ce cas c'est le mur qui sert de mèche. Pour le sécher il n'y a que l'air. Tu peux laisser un vide d'air, fermé en haut et en bas. Si un jour le besoin (affaiblissement de ta barrière hydrofuge) tu pourras percer et mettre un ventilation haute et basse. c'est pas top au niveau thermique mais une maison humide au niveau insalubrité et sensation de froid il n'y a pas mieux.
Par contre le polystyrène et les rongeurs c'est une longue histoire. il faut prendre beaucoup de soin pour le pas leur laisser une porte d'entrée et d'autre part les souries passent je ne parle pas du froid. Noyé dans du beton etc cela reste un très bon matériaux. Je vais faire exprès dans ma maison passive de l'utiliser à la place du liège oui mais si tout le monde s'y met il faut d'urgence planter des chênes...Ma construction va être en paille et sans chauffage, le peu de polystyrène servira peut être de lien entre les pro et les anti ecolo.

Maintenant le sujet qui fâche, je vais me faire des copains avec mes anciens collègues chauffagistes;
Il y a un gros lobby en cour sur la VMC DF: difficile à régler, gros entretient des filtres, bruyant, contamination des tuyaux, pas aussi rentable que certains veulent le dire etc..... tout le contraire de l'hydro-accumulation, des PAC géothermie, des CSC etc....
En tant qu'ancien chauffagiste, la meilleure énergie est celle que l'on ne dépense pas. Doubler les épaisseur d'isolant recommandée par la norme revient à moins de 1% du prix de la construction. Le système de chauffage est du coup moins prédominant et l'on peut économiser sur ce poste là aussi.
Quite à devoir jeter de l'énergie par la ventilation autant en récupérer un max.
S'il y en a qui ne sont pas d'accord avec ces deux principes il faut m'expliquer!
Le problème des conseils de pro, c'est que souvent ils prennent pour parole d'évangile les info transmisent par les technico commerciaux des marques dont le seul objectif est de faire vendre du matériel et de l'énergie.
Donc dans ton cas tu vas faire rentrer de l'air froid et humide (VMC ou VMI) et chasser de l'air chaud. Ce que les pro ont oublié de te dire c'est que pour une consommation électrique très faible tu peux récupérer un paquet d'énergie (gratuite) et avec le jeu des plaques de l'échangeur déshumidifier un peu l'air entrant, c'est toujours ça de pris!
Même si tu ne l'installe pas de suite passe au moins les gaines et prévoit la VMC DF, tu ne le regrettera pas! De toute façon avec l'augmentation de toutes les énergies, toutes , tu y viendras un jour. Puit canadien idem!

[lemat]

Merci pour ta réponse. Je n'ai pour l'instant pas eu de retour "scientifique" sur l'excédent de consommation électrique de la VMI versus VMC, car les utilisateurs que j'ai contactés pour l'instant n'ont pas eu cette démarche de mesure précise des consommations. Ceci dit ils ont tous l'air très satisfaits du système, ce que tu sembles confirmer ?

En effet, le système est efficace contre l'humidité puisque tu souffle une grande quantité d'air (0.7 volume /heure) sec, car chauffé électriquement.

La double flux fait à peu près la même chose sauf qu'elle consomme moins d'énergie.

l'avantage de la VMI, type ventilairsec, est qu'il n'y a pas de gaines: l'air rentre par un point et se propage dans toutes les pièces où sont aménagées des sorties d'air (grilles ou VMC dans pièces humides, entrée d'air sur menuiseries qui deviennent alors des sorties).

Le problème est que ce système est aussi couteux qu'une VMC DF!

[herakles]

En effet, le système est efficace contre l'humidité puisque tu souffle une grande quantité d'air (0.7 volume /heure) sec, car chauffé électriquement.

La double flux fait à peu près la même chose sauf qu'elle consomme moins d'énergie.


Le problème est que ce système est aussi couteux qu'une VMC DF!

aussi coûteux qu'une vmc DF ...??

objection !!!

vmc Df = caissson + 2 ventilos + gaines d'insufflation + bouches d'insufflation + échangeur + filtres + gaines d'extraction ...etc bref le kit complet à mon avis coûte plus cher qu'un simple caisson VMI avec une prise d'air sur l'extérieur , une simple résistance + filtre à air et un plenum de soufflage situé dans le plafond du couloir ou dans les combles ..en général ...

tu es sûr que ce n'est pas surfacturé du fait que VMI est peu connu des gens ?? c'est comme le chauffage ionique

[BioTop]

tu es sûr que ce n'est pas surfacturé du fait que VMI est peu connu des gens ?? c'est comme le chauffage ionique

Lemat parlait d'un système de "type ventilairsec, " et je confirme pour les avoir contactés qu'effectivement, c'est très cher pour ce que c'est !!!

Il est clair que si tu le monte toi-même ... ça devrait revenir guère plus cher que la moins chère des simple flux!!!

[philj]

@ Strawball : merci pour cette longue réponse très complète qui fait réfléchir. Je parie pour l'instant sur un "assèchement" réussi de la maison qui me permettrait de retenir effectivement l'ouate (en panneaux) comme matériau. Mais mon opinion n'est pas arrêtée et je suis sensible à tes arguments > je pense notamment à aller au delà de la norme pour l'isolation là où les murs me le permettront.
@ tous : pour la VMI, je pense que ça consomme indéniablement plus qu'une VMC DF mais 1/ je réfléchis à un système de "préchauffage naturel" de l'air entrant (un long tube noir comme entrée d'air ? Je cherche encore) 2/ je ne trouve PERSONNE - ça peut paraître hallucinant - qui connait un peu et veut bien la poser. Pour éclairer un peu plus le débat sur les prix de la VMI, la mienne posée m'est proposée à 2200 euros TTC. Je suis toujours preneur de tous les commentaires, à quelques jours de la continuation de mes travaux !
Merci à tous pour vos contributions.

[STRAWBALL]

@ philj
pour ce qui est du préchauffage naturel, le puits canadien semble pour moi une évidence, couplé à une VMC DF.
Le seul bémol pour moi étant la légère augmentation des prix des VMC en 5ans, je compte bien rester fidèle au principe d'auto construction.
J'ai pris un peu de retard sur les plans donc sur le alcul thermique mais en temps utile je compte bien solliciter la matière grise de ce forum sur ce point.

[herakles]

@ Strawball : merci pour cette longue réponse très complète qui fait réfléchir. Je parie pour l'instant sur un "assèchement" réussi de la maison...
je réfléchis à un système de "préchauffage naturel" de l'air entrant (un long tube noir comme entrée d'air ?

Asséchement de la maison en enlevant son humidité ?

-Le puits canadien !!!

Un des aspects du PC est qu'il enlève naturellement l'humidité de l'air extérieur , pour preuve tous ces fils sur la nécessité d'évacuer les condensats !!

en hiver , l'humidité relative est déjà assez faible et en passant se préchauffer dans le PC de 0°C à 12°C , son HR diminue encore et c'est un air presque plus sec qui balaie les pièces de la maison !

en Eté , l'humidité relative est plus élevée , entre 50 et 80% ( 99% en foret tropicale )

mais en passant dans le PC et en se rafraîchissant contre les parois , l'eau contenue dans l'air sous forme gazeuse se condense et reste donc dans le PC..

Aérer une maison à partir d'un PC et d'un ventilateur travaillant en insufflation (à l'entrée du PC) est déjà une bonne démarche ,
et une alternative au système de type "ventilairsec"

[invite56d2322e]

@ Tonia : I pour insufflation, elle agit par surpression du logement et c'est ainsi que l'air cherche à sortir par des ouies ménagées en pièces génératrices de vapeur d'eau : cuisine, toilettes, chambres). J'ai contacté directement les utilisateurs de ce système par le net et ils en sont tous enchantés (seul souci, je pense que c'est un peu plus énergivore que la DF mais j'avoue que l'idée des gaines qui s'encrassent et finissent par véhiculer des xxxxxxies avec le temps ne m'a pas emballé. La VMI fonctionnne sans aucune gaine, aussi surprenant que ça puisse paraître)

Salut, j'espère que tes problèmes de chantier sont maintenant derrière toi, je souhaite faire installer une VMI chez moi car moi aussi le réseau de gaine d'une VMCDF me rebute et n'est pas réalisable donc j'ai découvert le site de VENTILAIRSEC qui présente ça comme la solution miracle à une ventilation facile d'instal & efficace.
Mes question sont :
Où as-tu acheté la tienne ( je n'ai pas trouvé d'autres revendeurs ) Combien ça t'as coûté ? Et en es-tu satisafait ? Ah, j'oublie aussi... la consommation élec & le bruit ?

[philj]

Bonjour,
je n'ai finalement pas retenu le système de la VMI, même si j'ai trouvé une société qui s'est lancée dernièrement sur ce créneau étroit des VMI avec des produits un peu plus performants que ce qu'on voyait jusqu'à présent tout en étant moins chers (de plus le patron est sympa et honnête, nous avons eu un très bon contact)
En fait, j'ai hésité sur l'aspect "conso énergétique" (résistance de préchauffage) et sur l'aspect "manque de contrôle sur les flux de circulation d'air" (d'ou ça vient, par où ça sort). J'ai choisi une solution intermédiaire en installant une bête ventilation hygro (une Bahia microwatt) qui me donne satisfaction. Mon installation est un peu "bâtarde" car j'ai en entrée à la fois des bouches hygro sur mes menuiseries (ça c'est standard) mais aussi une fuite que j'ai laissée en provenance de ma cave - qui n'est pas humide - qui me fournit un air un peu plus tempéré "en entrée" (un mini puits canadien, en somme ) Pour info, je n'ai plus du tout de problèmes d'humidité, ce qui confirme qu'une bonne part de ces problèmes venait à mon avis de l'absence totale de ventilation !
Voila, en espérant que ça t'a aidé.

[invite56d2322e]

Merci pour ta réponse rapide ! pourrais tu me fournir les coordonnées de cette société à laquelle tu fais allusion car moi de mon côté ce n'est pas faute d'avoir essayé mais je n'ai rien trouvé que VENTILAIRSEC (encore de la pub pour eux) comme fabricant et leur tarif sont quelques peu délirant par rapport à au prix d'une VMCDF. Je trouve d'ailleurs étrange qu'ils soient les seuls ou presque a proposer ce système de ventil.
J'ai moi aussi une sorte de "puit canadien du pauvre" = entrée d'air au sous-sol avec préchauffage de ma chaudière et des tuyauteries en cuivre qui circulent un peu partout pour alimenter les niveaux supérieurs mais cette soluce ne me satisfait pas car courant d'air froid au ras du sol surtout en ce moment donc pas top en + le débit est aléatoire et l'air intérieur pas assez renouvellé à mon goût ! Donc j'aimerais améliorer ça. L'extraction se fait par des grilles en partie haute des fenetres des pièces d'air humide et des extracteurs hygro supplémentaires.

[philj]

Steeve,
sauf erreur je crois que communiquer sur les entreprises est interdit par la charte FS (à vérifier, je ne suis plus sûr)
Je pense qu'en MP c'est possible, vérifie ça dans la charte (je n'ai pas le temps de m'y plonger actuellement). Si c'est le cas, ce sera avec plaisir.
A+

[invite56d2322e]

OK pour le MP