Distribution d'eau glacée à l'aide d'un ballon tampon

[minch]

Bonjour à tous, je suis face à un problème et je pense que je peux trouver de l'aide auprès de vous.

Cela concerne la distribution et le stockage d'eau glacée dans un bâtiment tertiaire. En observant le schéma de l'installation, je pense avoir descellé un problème.
En effet, la production d'eau glacée est acheminée par deux pompes séparées (car deux absorbeurs) à un genre de collecteur (un Tube de très grosse section).

A l'autre bout du "collecteur" est raccordé un Ballon (grosse capacité, 10 m de haut...). Depuis la sortie du ballon (en partie haute), on va vers le collecteur de retour. Il n'y a pas de communication direct entre les collecteurs (genre bypass). ET la distribution vers le réseau secondaire se fait par le collecteur de départ pour le départ avec 3 pompe en parallele, Le retour est raccordé directement au collecteur de retour.

Je sais pas si vous m'avez bien compris, il faudrait faire un schéma je pense. Mais je ne comprend pas comment ça peux marcher, car ca ne ressemble : ni à un réseau en boucle fermé , ni à une boucle ouverte. D'après le descriptif de fonctionnement, le ballon est censé se charger ou se décharger suivant la demande. D'ailleurs, il se trouve que la plupart du temps, on constate que la partie la plus chaude du ballon se trouve en haut (Pas logique, le chaud monte non ?).

N'hésitez pas à me poser des questions si vous n'avez pas saisie, mais ça serai génial si je trouvais une solution !

Bon courage
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[minch]

Personne ne peut m'aider s'il vous plait

[spoltibrun]

il se trouve que la plupart du temps, on constate que la partie la plus chaude du ballon se trouve en haut (Pas logique, le chaud monte non ?).

Bonsoir , une contradiction dans l'énoncé
Un schéma pourrait surement aider à trouver une réponse

[minch]

Désolé, je me suis bien contredit, Le problème est bien que le chaud reste en bas et que le froid reste en haut ! Je re-edit de suite

Pour le schéma, j'en ai fait un ptit sous Paint mais comment vous le montrer ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[minch]

Je viens de trouver comment joindre un fichier; vous pouvez donc voir le schéma que j'ai fait vite fait sous paint.

Merci d'avance

[nico.vince]

géneralement un volume fermé d'eau (le ballon ) qui est froid en haut et chaud en bas, c'est qu'il y a de l'air acumulé dans l'instal. Y'a pas de purgeurs sur les points haut?

[spoltibrun]

Le schéma est correct , si les pompes sont dans le bon sens et que le ballon est bien purgé , cela doit fonctionner avec le ballon qui encaisse le surplus de puissance du groupe de froid si il y a et qui le rend une fois le groupe arreté

[minch]

Oui c'est vrai que ça devrait marcher, les pompes du primaire sont a débit constant alors qu'au secondaire, elles sont à débit variable.
Ainsi, quand il y a peu de demande au secondaire, le ballon va se charger en eau glacée et, quand il y a demande de froid au secondaire, le ballon se decharge.


Voici 3 schéma classique du fonctionnement :

Petite demande : il y a donc trop de débit au primaire, le ballon va donc etre chargé

Moyenne demande : la production assure seule le débit requis au secondaire

Forte demande : le secondaire "pompe" le débit de la production + du débit venant du ballon (decharge du ballon)

C'est donc tout à fait correcte ,je confirme mais pourquoi je me retrouve avec de l'eau plus froide dans la partie haute du ballon.
A noter que quand j'arrête la production de froid ( et donc les pompes du primaire, le ballon retrouve un schéma de température normal (froid en bas !)

[minch]

Aucun expert en stockage d'eau glacée dans le coin ?

[spoltibrun]

Si le debit des pompes secondaires est trop important par rapport aux besoins , alors selon ce schéma , elle devraient injecter de l'eau glacée dans la partie haute du ballon par manque d'echange
Quand le groupe stoppe , la circulation redeviens normale

[minch]

Si le débit des pompes secondaires est trop important par rapport aux besoins , alors selon ce schéma , elle devraient injecter de l'eau glacée dans la partie haute du ballon par manque d'échange
Quand le groupe stoppe , la circulation redeviens normale

Je suis d'accord, c'est plutôt facile à comprendre si on résonne avec les débits, mais quand est -il de la hauteur manométriques des pompes. Si elle "combattent" plus de PDC qu'il y en a, que se passe t'il?

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi :

Quand on a un fort besoin (donc les 3 pompes secondaire en marche), le ballon est OK (frois en bas)

Et quand on a plus de demande (donc charge du ballon), l'eau chaude se trouve en bas

[spoltibrun]

C'est l'ajustement debit des pompes/besoins qui est à affiner
Lors de faibles besoins , les pompes debitent trop sur l'échangeur qui "retourne" alors de l'eau glacée vers le haut du ballon
Pendant cette phase , l'eau glacée arrivant par le haut chasse l'eau "chaude" vers le bas
Le surplus de débit doit ètre vraimment important

[minch]

C'est une très bonne explication que tu me donne, mais il y a une vanne 2 voies au secondaire, piloté par la régulation. Elle est censé se fermé plus ou moins si la demande est faible.

[minch]

Je songe à un problème de pompe, trop puissante en terme de HMT , viable ?
La cascade des pompes en parallele ne doit pas être correct non plus.
Il faut que je calcul les PDC du réseau secondaire et primaire, et que je verifie que les pompes soit bonne. Mais justement, j'ai une question pour le calcul des PDC, vu que le reseau secondaire est a debit variable, et également à PDC variable, car en réalité il n'y a pas 1 echangeur à plaques mais 2 (et 3 par la suite même), comment je calcul les PDC ?, avec tout ouvert a fond ?

[patanca]

Bonjour,

Je ne connais pas grand chose en réseau d'eau glacée,et je vais peut être dire une connerie,mais bon je tente!
La densité de l'eau change aux alentours de 4°c,elle devient moins dense donc,elle remonte dans le ballon(comme les glaçons dans le pastis l'été).
Ça explique peut être les différences de température observées.

A plus

[minch]

Bonne remarque, je n'y avait pas pensé, c'est tout à fait vrai qu'il y a un seuil d'inversion vers 4 °C; mais on produit dans mon cas de l'eau glacée à 6 °C minimum !

[spoltibrun]

C'est une très bonne explication que tu me donne, mais il y a une vanne 2 voies au secondaire, piloté par la régulation. Elle est censé se fermé plus ou moins si la demande est faible.

Ou est placée cette vanne ?

[minch]

La vanne 2 voies est placéentre la pompe et l'echangeur. Je ne sais pas exactement comment elle fonctionne, si elle regule le debit en plus de la regulation de viteese des pompes !.

Tu ma l'air bien calé spoltibrun, j'espere qu'on va trouver la solution au problème. En tout cas c'est bien d'avoir une vision exterieur du problème, car moi je suis en plein dedans et même si je comprend le fonctionnement , je ne sais pas trop par ou commencer.

A

[minch]

Ou est tu spoltubrun ?, j'ai besoin de toi !!

[spoltibrun]

Désolé , mais je ne trouvais pas de cabine telephonique pour me changer !
J'ai bien peur que l'on arrive là aux limites du dépannage par internet
L'installation ne présente pas de défauts majeurs ,pour ce que tu nous en a dit , c'est plus à mon avis un problème d'adaptation des éléments existants
Mais cela ne peut se faire que sur place
En esperant t'avoir au moins indiqué une voie à suivre (ça suffit des fois )
Tiens-nous quand meme au courant

[minch]

ça marche, dés demain je vais tenter d'explorer cette voie.

En tout cas, ce que je peux vous dire, c'est qu'avant moi, il y le bureau d'étude qui a conçu l'installation et d'autres technicien qui ont cherchés la cause du problème. Ca rique donc de prendre du temps.

Aprés ça peut être également un problème hydraulique dans le balon, il est doté d'un espèce de grille sur sa partie haute et sa partie basse pour pouvoir diffuser le "jet" d'eau sur toute la surface est donc tous le volume du ballon.

Je vais également calculer les PDC et vérifier le dimenssionnement des pompes, d'ailleur personnes n'a un logiciel ou une feuille excel pour calculer les PDC ?

[minch]

Eh bien je n'ai toujours pas trouver la solution au problème mais je m'aperçois qu'il y a un soucis au niveau des pompes secondaire.

Pour rappel, il y en a 3 en parallèle et elle sont à vitesse variable, la régulation est de type pression constante (un pressostat différentiel mesure en permanence la différence de pression entre l'entrée et la sortie des pompes).

Sur le papier, elle sont dimensionnees pour 390 m3/h et 14 mCeau. Pour le moment, on a besoin au maximum de 315 m3/h car la dernière phase n'est pas réalisée mais je m'apercois que quand je force toutes les demandes au secondaire (donc besoin de 315 m3/h), j'obtiens seulement 286 m3/h et le pressostat différentiel affiche 13.5 mCeau (alors que la consigne est réglée à 15 mCeau), je précise que les pompes tournent toutes les 3 à fond !.

De plus, j'ai calculé les PDC du réseau pour un débit de 315 m3/h et je trouve environ 17 mCeau, est-ce pour cela que les pompes n'arrivent pas à obtenir le débit ?

Merci d'avance, j'ai trop besoin de vos conseils !

[minch]

Bonjour

Personne ne peut m'aider !, j'ai vraiment besoin d'aide pour ce problème et c'est pour mon job.

[minch]

petite modif pour ceux qui voudrons bien m'aider, je trouve par calcul 10.5 mCeau et non 17

Merci d'avance