rendement des différentes énergies

[RARA63]

Et 200kg de moins...

Faut savoir comment tu enlève les 200 kg ...
Si tu les enlèves en ôtant la carrosserie, ce n'est plus un kangoo .
Si tu les enlèves en remplaçant un moteur diesel 80cv/200 kg par des pédales, on reste sur un kangoo, mais je te défi de pouvoir faire avancer une tonne de carrosserie à la seule force de tes deux jambes !
Alors qu'un moteur électrique ~15kw/50kg offre de bien meilleurs performances à vitesse réduite pour le seul inconvénient d'avoir une vitesse de pointe limitée par rapport à son homologue diesel ~80cv/150kg .
En le remplacant par un moteur diesel de 15 kw, je doute que tu arrive aux mêmes performances, outre que le moteur thermique 15 kw sera ~deux fois plus lourds que le 15 kw électrique ...
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[chatelot16]

Sauf que cette voiture parfaite aura quand même consommé une énergie E=Fd
Cette énergie minimale représantant les frottements, par définition, non récupérables .

la voiture parfaite n'a pas de frottement

le rendement est toujours le rapport entre la consomation du truc parfait et du truc reel

qui peut calculer l'energie neccessaire pour transporter un passager de 100kg sur un kilometre ?

imagine un tunel sous vide qui descend en pente puis remonte a la meme altitude : un vehicule sur rail avec peu de frottement dans les roue va accelerer tres vite dans la descente et ralentir dans la remonté : la depense d'energie sera tres faible meme si le voyage est rapide

[lolodecarvin]

chatelot, donne juste l''exemple d'un monde sans frottement AUCUN.

Ca n'existe pas. Même en faisant du vide, tu auras les frottement de roulement.

Mais apres tout, on s'egare en parlant de ca.

Car le sujet est le rendement des energies.

Apres, le frottement est une constante, donc n'ayant aucune incidence sur le rendement des energies, puisque si ces frottements sont identiques, la seule difference de consommation d'energie sera du au rendement INTRINSEQUE du moteur.

[remyb]

Apres, le frottement est une constante, donc n'ayant aucune incidence sur le rendement des energies, puisque si ces frottements sont identiques, la seule difference de consommation d'energie sera du au rendement INTRINSEQUE du moteur.

Il y a aussi le "rendement" de la décélération.
Et l'augmentation éventuelle des frottements engendrés par le poids/volume du moteur, du stockage d'énergie, et du surcroît de structure qu'il faut pour supporter cela...

[quic'est]

chatelot, donne juste l''exemple d'un monde sans frottement AUCUN.

Ca n'existe pas. Même en faisant du vide, tu auras les frottement de roulement.

En apesenteur

[lolodecarvin]

on est en plein dans le paradoxe entre theorique et pratique : pour calculer les valeurs de rendements, doit on le faire en laboratoire ou en reel?

Quel est l'interet de dire : si j'ai une voiture, qu'elle est en apeusenteur et dans le vide, je peux atteindre le mouvement perpetuel. Car jamais je n'aurai de voiture en apeusenteur et sous vide.

D'ailleurs, j'ai une question, si certains savent ( et non pensent savoir ) : l'humain est il capable de créer les conditions du mouvement perpetuel?

[lemat]

En tant que professeur de mécanique je vous répondrez sans hésiter : dans le monde réel. Car par définition le rendement est l'indicateur des "pertes énérgetiques" dûes aux "imperfections" du monde réel dont on ne peut s'extraire. Le calcul du rendement se fait d'ailleurs par l'estimation des frottements.

En reponse à Chatelot16, effectivement le rendement n'est pas un bon indicateur pour un monde parfait car il n'y a aucun sens. Mais la consideration d'un monde parfait n'est (malheureusement) pas une hypothèse recevable en science physique.

[invité576543]

Bonjour,

Il faut simplement parler de limite. On peut établir des limites ayant les propriétés suivantes:

1) On ne peut pas les dépasser ni même les atteindre;

2) On peut imaginer des dispositifs réels les approchant d'aussi près que stipulé, sans les atteindre.

Ce que dit Chatelot, et auquel j'agrée, est qu'il n'y a pas de limite basse à la consommation d'énergie pour un transport d'un point à un autre d'une même équipotentielle du champ de pesanteur qui soit strictement plus grande que 0.

La contrainte "dans le monde réel" est contenue dans "ni même les atteindre".


Ensuite une définition raisonnable (mais il y a en a d'autres) du rendement énergétique (ou autre) pour une opération donnée est le rapport entre la limite inférieure à la consommation, telle que définie ci-dessus, et la consommation effective.

A ce sens, précis et non ambigu, du mot rendement, le rendement de tout moyen de transport entre deux points de la même équipotentielle du champ de pesanteur est nul.

Cette nullité n'est pas le cas général. Par exemple, il y a bien une limite inférieure non nulle à l'énergie qu'il faut amener pour changer d'équipotentielle pour prendre l'exemple le plus évident.

Cela montre au passage que la notion de rendement définie ci-dessus est assez mauvaise. Si le rendement d'un moyen de transport consommant 1 joule de plus que le minimum est nul si on ne change pas d'équipotentielle, il ne sera pas nul si on monte. Quand au cas où on descend, je vous laisse y réfléchir.

De fait, la notion de rendement énergétique appliquée à une opération (genre aller d'un point à un autre) n'a quasiment aucun intérêt. La limite minimale, quand elle existe, exprimée en unités d'énergie, est bien plus intéressante (notons qu'elle peut être négative).

La notion de rendement énergétique appliquée à des transformations de l'énergie est déjà un peu plus intéressante, mais comme l'énergie est conservative ça ne peut pas être le rapport entre énergie entrée et énergie sortie (qui vaut 1, hors stockage). Il faut donc définir une manière de diviser l'énergie sortie en "énergie utile" et "pertes", une division arbitraire(1). I.e., définir le rendement énergétique doit être fait au coup par coup. Dans le cas d'un véhicule, la définition de l'énergie utile comme l'énergie mécanique disponible "à la roue" est assez bien établie (mais ne prend pas en compte l'aérodynamisme du véhicule, ou sa capacité, etc.).

Cordialement,

(1) Notons qu'un même arbitraire existe aussi sur l'énergie entrée, qui est souvent limitée à la portion "achetée". Rarement un problème, sauf par exemple pour les pompes à chaleur.

En poussant loin la notion d'énergie entrée et sortie, on arrive à des choses amusantes. Par exemple si on prend l'énergie de masse de la matière qui entre et que l'on classe parmi les pertes (ce n'est pas de l'énergie utile ) l'énergie de masse de la matière qui sort. Le rendement s'écroule totalement. La notion de "énergie entrée" est bien moins simple qu'on ne le pense, sa mesure assez complexe ou même arbitraire. En poussant assez loin l'analyse, on arrive inévitablement à l'entropie.

[gsantha]

Bonjour je voudrai un peu d'aide. Je suis en seconde et j'ai besoin d'aide en svt sur les énergies.
Je voudrai savoir :
- le principe
- le rendement
- l'intérêt écologique et/ou énergétique
- la durée de renouvellement ;
des énergies suivantes :
- l'énergie éolienne
- l'énergie photovoltaïque ou solaire
- l'énergie issue de l'utilisation des combustibles fossiles
- l'énergie d'origine nucléaire
- la géothermie.

Merci à la personne qui m'aidera !

Ps : je suis assez forte en maths donc n'hésitez pas !

[Tam]

Bonsoir gsantha, je vais t'aider en prenant le problème étape par étape en commençant par le début.
Voici le principe de l'énergie éolienne:
http://www.les-energies-renouvelable...-eolienne.html
Je te suggère de reformuler ces info avec tes propres mots. Le copier/coller n'aura aucun rendement quant à ton apprentissage.
A toi pour la suite...
ps: pour les math, il suffit ici de savoir faire une division

[Did67]

Pour ma part, je suis disposé à aider une fois que tu auras commencé à t'aider !

Produit déjà une synthèse, sur la base de ce qu'on peut trouver sur internet, et je commenterai / corrigerai / compléterai...

Pas question de te faire les devoirs... [Je suis sans doute un vieux con. D'ailleurs, du temps où je faisais mes devoirs, il n'y avait pas la facilité d'internet !]

[gsantha]

Je vous comprend Monsieur mais c'était juste pour avoir des idées. Mais merci quand même

[Tam]

A ce stade de la formation, les idées sont listées dans ton sujet, la difficulté n'est pas de trouver des idées, mais de s'approprier ce que tu vas trouver et déjà de commencer. Je sens que tu l'as bien compris