etude "citemaison" sur maison passive

[tee.try]

Bonjour a tous,que pensez vous de l etude de "citemaison" sur les differents modes de construction.Je suis surpris parfois de certains resultats et de l importance de l etancheite a l air de la maison.

Finalement la solution pour construire dans le sud c est le monomur de terre cuite ,pour les zones froides c est la construction bois(bien isole!!),pour le climat oceanique le bois(moins isole).Par contre pour les autres regions(Lyon en fait parti) c est beaucoup plus difficile,lessolutions sont plus complexes.

http://www.citemaison.fr/scripts/mai...php?ville=lyon

Merci de donner vos impressions!
-----

[Linn]

Bonjour
J'ai essayé de faire une simulation de ma maison basse énergie et leur calculette indique "maison non conforme à la RT 2005". J'en conclue que ce n'est pas au point!
Impossible de faire des approximations à la louche pour quelque chose d'aussi complexe qu'une maison passive. Il faut passer par une étude thermique professionnelle et personnalisée.

[Sarri]

L'auteur de ce site remet sérieusement en cause l'intérêt d'une isolation extérieure. Il affirme que l'apport des rupteurs thermiques au niveau des dalles permet à une isolation intérieure avec contre-cloisons en briquettes d'atteindre un niveau de performance quasi identique à une ITE.
Qui croire???

[lemat]

L'auteur de ce site remet sérieusement en cause l'intérêt d'une isolation extérieure. Il affirme que l'apport des rupteurs thermiques au niveau des dalles permet à une isolation intérieure avec contre-cloisons en briquettes d'atteindre un niveau de performance quasi identique à une ITE.
Qui croire???

C'est tout à fait possible, tout dépend de la quantité d'énergie solaire que vous devez valorisée et de l'amplitude thermique de votre climat.

L'inertie doit être suffisante pour lisser les apports (rayonnement solaires+température de l'air) reçus par votre maison. Cela est vrai en hiver (chauffage par rayonnement solaire) et en été où c'est plus l'air chaud qui tend à réchauffer que le soleil dont on doit se protéger.
L'inertie peu permettre aussi de lisser les apports d'un poêle à bois convectif.

Pas besoin d'une inertie supplémentaire. Dans ce cas, à moins d'avoir de très grandes baies vitrées et beaucoup de soleil d'hiver, une inertie répartie constitiuée par les murs doublès en briques+plâtre, une dalle épaisse et des cloisons en briques est suffisante.

[A voir en vidéo sur Futura]

[emmanuel30]

bonsoir à tous.

En rénovation l'isolation extérieure permet de supprimer plus de ponts thermiques que l'isolation intérieure, mais en neuf la suppression des ponts thermiques peut être totale même avec une isolation par l'intérieur.

J'avais imaginé un jour de délire, une maison passive, isolée par l'intérieur, en essayant de trouver une solution que n'importe quel maçon pourrait mettre en œuvre.

[SK69202]

Bonsoir,

La rupture des ponts thermiques des cloisons par l'intérieur limite fortement, toute transformation ultérieure de l'agencement des pièces des bâtiment. Il est vrai que cela ne concerne pas le premier propriétaire.

Les bâtiments neufs seront rénovés un jour, de plus dans un climat différent.

@+

[invitec887a3b0]

Bonjour à vous,

Je découvre votre message en consultant les statistiques de Citémaison

Pour répondre au message de tee.try, effectivement l'étanchéité à l'air est extrêmement importante dans une maison passive et le label PassivHaus impose des exigences environ 4 fois plus fortes que celles du label Effinergie.

A titre d'exemple, une mauvaise étanchéité à l'air diminue drastiquement l'intérêt d'une VMC double flux ... on ne fait pas respirer par le nez quelqu'un qui a subit une trachéotomie !!

L'étude qui figure sur Citemaison.fr a été faite avec le logiciel Pléiades+Comfie et le détail des valeurs de renouvellement d'air ont expliqué dans ce post du forum d'Izuba (message du user eosphere).

La méthode utilisée pour les calculs est expliquée en détail.
Les véritables ponts thermiques ont été mise en oeuvre pour l'étude (calculés en dehors de Pléiades+Comfie qui ne les gère pas nativement). Les ponts thermiques n'existant pas ni dans la RT2005, ni dans l'ossature bois (dispo sur rt-batiment.fr) ont été calculées par éléments finis.

Pour répondre au message de sk69202, la rupture des ponts thermiques en isolation par l'intérieur concerne tout d'abord (1) le plancher de l'étage (dit intermédiaire) et je doute d'une transformation ultérieure consiste à relever ou abaisser ce plancher ... et (2) les murs de refend. Là encore, ces murs sont généralement porteurs pour le plancher intermédiaire et souvent pour le faitage. Avec ou sans isolation par l'intérieur, tout déplacement d'un refend est très difficile.

Citemaison n'est pas affilié à des fabricants de matériaux ni à des négociants. Mais lorsque l'on veut construire une maison basse énergie ou passive, il faut bien faire avec les coûts au m² ou au ml en vigueur dans notre pays. Et force est de constater que l'utilisation de parements extérieurs sur une isolation par l'extérieur ou une ossature bois est bien plus onéreuse qu'un crépi sur un mur maçonné.
Les intervenants du bâtiment maîtrisent beaucoup mieux l'isolation par l'intérieur. Pour autant, le sempiternel doublage plaque de plâtre + isolant n'est pas impératif.

En isolation par l'extérieur, vous éliminez certes les ponts thermiques des planchers et refends mais aux prix de ponts thermiques sur les tableaux de fenêtre ... sauf à placer ces fenêtres au nu extérieur du mur (et à vous passer de volets à l'extérieur ce qui n'est pas une bonne solution pour la protection estivale).

Donc, dans le neuf et avec des fenêtres placées à l'intérieur, l'isolation par l'extérieur ne réduit pas les pertes par ponts thermiques (les ponts ne sont pas les mêmes, c'est tout) et l'inertie peut être apportée par des refends lourds et/ou des doublages intérieurs avec contre-cloison.

Bien entendu, l'isolation par l'extérieur garde tout son intérêt en rénovation.

[greg-landes]

j'ai consulté hier votre etude que j'ai trouvée tres interessante. je me suis rendu compte qu'il etait finalement primordial d'inverstir dans des menuiseries de premier plan, et une bonne vmxc double flux et isolation, que dans une installion de chaudière a granulé a 20000 euros. (pour le sud ouest, s'entend)
en poussantle bouchon un peu loin, j'aurai juste aimé que vous testiez me mur que je veux utiliser, a savoir optibric et pse graphité et contre cloison birque en interieur lol...mais votre article est deja super!!

[lemat]

j'ai consulté hier votre etude que j'ai trouvée tres interessante. je me suis rendu compte qu'il etait finalement primordial d'inverstir dans des menuiseries de premier plan, et une bonne vmxc double flux et isolation, que dans une installion de chaudière a granulé a 20000 euros. (pour le sud ouest, s'entend)
en poussantle bouchon un peu loin, j'aurai juste aimé que vous testiez me mur que je veux utiliser, a savoir optibric et pse graphité et contre cloison birque en interieur lol...mais votre article est deja super!!

Dans les landes (j'y habite) il est évident que l'étancheité et la maitrise du renouvellement d'air est prépondérante par rapport à l'isolation, car une isolation "de base" actuelle (10cm en mur et 25 en toiture) peut être suffisante. Par contre il faut faire attention à conserver une bonne inertie (mef des MOB à la mode au pays du pin) car il fait facilement chaud l'été et il y a pas mal d'apports solaires à valoriser l'hiver (qui peuvent permettre de se passer d'un VMC DF par exemple).

[rbobeda]

Eh oui, basse consommation veut dire non seulement : très peu de chauffage, mais aussi pas de clim (qui fait à coup sûr exploser le bilan énergétique). Donc le "tout isolé par l'intérieur" aura bien du mal à répondre aux critères BBC, par exemple, et surtout dans les régions chaudes, où le confort d'été prime avant tout. Les boîtes en parpaing isolées par l'intérieur, sol murs et plafonds, sont la norme aujourd'hui, et sont totalement invivables en Provence (entre autres) sans leurs sempiternelles clim réversibles.

Quant aux "problèmes" liés à l'isolation par l'extérieur :
- on peut tout à fait crépir directement sur une isolation extérieure. Le coût d'une isolation par l'ext+crépis est de l'ordre de 100 à 120 € en 120 mm de PSE... A rapprocher du coût d'une isolation par l'int en épaisseur identique+brique de doublage.
- quant on isole par l'ext., les menuiseries sont évidemment placées à l'ext. (très courant hors de nos frontières).
- les volets battant sont en général fixés à des précadres, qui peuvent être en bois=> ponts thermique minimes. Dans le cas de volets roulants, des systèmes spécialement conçus pour cette utilisation (en applique extérieure) existent aussi.

En revanche, il est vrai que les professionnels pratiquant l'iso ext sont peu nombreux. Mais ça bouge, on en trouve quand même de plus en plus.

[dodo67]

- quant on isole par l'ext., les menuiseries sont évidemment placées à l'ext. (très courant hors de nos frontières).
- les volets battant sont en général fixés à des précadres, qui peuvent être en bois=> ponts thermique minimes.

En revanche, il est vrai que les professionnels pratiquant l'iso ext sont peu nombreux. Mais ça bouge, on en trouve quand même de plus en plus.

rhobeda, bonjour

je vais être un peu hors sujet, j espère ne pas me faire rappeler à l ordre mais je rebondis sur votre réponse quand aux volets bois sur précadre, pourriez-vous m en dire plus , comment cela se concoit il, car nous rénovons une vieille ferme en pierre, isolation par l exterieur et volets battants et personne ne nous a parlé d un précadre
d avance merci.

[rbobeda]

le précadre se scelle sur le mur, la menuiserie se fixe dans le précadre en tableau. Les volets se fixent sur le précadre
Voir des photos de chantier ici :
http://www.architecturenaturelle.com/projets-101.html
A partir de la photo 58->

Pour info, c'est la première saison pour ces logements et nous avons démarré une campagne de mesure sur un des 2 logements, que je mettrai en ligne à la fin de l'hiver (t°int, t° ext, Humidité Relative int, HR ext le tout heure par heure).

[mat64]

Quel beau projet, j'en reste pantois... Il y a longtemps que j'avais pris connaissance de vos interventions sur le forum et de votre site internet, mais les photos n'apparaissaient pas sur mon navigateur (firefox ). Avec chrome, ça marche. pfiou... je suis pas décu par la cabanne !
On attends avec impatience les résultats de la campagne de mesure !

[Joanet]

Robeda, pourrait tu nous indiquer le type de menuiseries que vous avez choisit dans ce projet et qu’on peut d’ailleurs voir sur les photos montrées dans ton site ? Pour un applique sur le noue intérieur est qu’il serait possible de continuer l’isolation extérieur par le tableau afin d’assurer la continuité entre isolation et menuiseries ?

Je suis complètement d’accord avec toi. Chez nous (Est de l’Espagne) ce qui est fait d’habitude comme isolation est une pseudo isolation intérieur avec revêtement interne en brique platière et les clims se voient par tout. C’est pour ça que dans ma future maison j’envisage faire une isolation comme celle montrée dans ton projet (avec un peu moins d’épaisseur…) laquelle, en plus, je pense, va apporter aussi des avantages pendant la période de chauffe, car elle permettra que la partie interne de murs profite des calories gratuites du soleil qui vont rentre par les baies vitrées exposées plein Sud.

Meilleurs salutations

[alexandresud]

le précadre se scelle sur le mur, la menuiserie se fixe dans le précadre en tableau. Les volets se fixent sur le précadre
Voir des photos de chantier ici :
http://www.architecturenaturelle.com/projets-101.html
A partir de la photo 58->

Pour info, c'est la première saison pour ces logements et nous avons démarré une campagne de mesure sur un des 2 logements, que je mettrai en ligne à la fin de l'hiver (t°int, t° ext, Humidité Relative int, HR ext le tout heure par heure).

tout d'abord merci pour le site!
très bien fait et très instructif!
mais pour les volets, ce sont des volets roulants! comment faire avec des volets battants???
bonne continuation et encore bravo pour le site!

[greg-landes]

Dans les landes (j'y habite) il est évident que l'étancheité et la maitrise du renouvellement d'air est prépondérante par rapport à l'isolation, car une isolation "de base" actuelle (10cm en mur et 25 en toiture)

mur de base, je sais pas.Un pse grahite type xhterm 32 a un r de3.2 je crois, et de l'optibric pv3+ (r=1)...ca fait un r de plus de 4, sans compter la dble cloison en briquette...je pense qu'on dépasse la base de la plupart des maison isolées avec un complexe de doublage en pse

personellement, j'autoconstruit, et je dois aller vite..donc j'abandonne l'isolation pâr l'exterieur......

je pense avoir trouvé un compromis, avec un peu d'inertie grace a la contre cloison brique, et une bonne isolation pour un region comme les landes......le poele sera posé contre un mur en brique pleine, qui aportera un petit plus en inertie..et la dalle sera recouverte d'un isolant et d'une chappe de 5 pour supprimer les ponts termiques du plancher......de plus l'optibric entraine peu de pont thermique.*

j'ai un budget très limité (95000 euros pour 130 m²), et je dois donc faire des choix.consacrer 20000 euros rien que pour l'ITE, c'etait trop cher

[SebMP35]

Et pourquoi ne pas mettre l'isolant sous la dalle plutot que sous la chappe ?

[rbobeda]

tout d'abord merci pour le site!
très bien fait et très instructif!
mais pour les volets, ce sont des volets roulants! comment faire avec des volets battants???
bonne continuation et encore bravo pour le site!

Non, ce ne sont pas des volets roulants,mais je me suis aperçu que le diaporama n'était pas à jour. J'y ai donc ajouté une douzaine de photos sur lesquelles ont voit les volets. (il n'y en a pas sur la partie centrale cependant).
Cela dit, on est un peu à côté du fil de discussion, et je pense que le sujet iso ext+volet a déjà été abordé plusieurs fois sur ce forum. (j'y ai déjà répondu ). Une recherche vous donnera plus d'infos.

[lemat]

mur de base, je sais pas.Un pse grahite type xhterm 32 a un r de3.2 je crois, et de l'optibric pv3+ (r=1)...ca fait un r de plus de 4, sans compter la dble cloison en briquette...je pense qu'on dépasse la base de la plupart des maison isolées avec un complexe de doublage en pse

personellement, j'autoconstruit, et je dois aller vite..donc j'abandonne l'isolation pâr l'exterieur......

je pense avoir trouvé un compromis, avec un peu d'inertie grace a la contre cloison brique, et une bonne isolation pour un region comme les landes......le poele sera posé contre un mur en brique pleine, qui aportera un petit plus en inertie..et la dalle sera recouverte d'un isolant et d'une chappe de 5 pour supprimer les ponts termiques du plancher......de plus l'optibric entraine peu de pont thermique.*

j'ai un budget très limité (95000 euros pour 130 m²), et je dois donc faire des choix.consacrer 20000 euros rien que pour l'ITE, c'etait trop cher

Ma baraque est de 90, 90m² avec étage mansardé, très compacte mur brique classique + 75mm LV+brique 5 +plâtre. 150mm LV en toiture, dalle sur terre plein légèrement ventilé isolé de l'empierrage par 1cm de PU, ventil naturelle et problème d'étancheité du plafond en lambris, double vitrage d'époque, orientation correcte mais ouvertures petites au sud. L'hiver dernier j'ai consommé 4 stères de bois (insert haut rendement) +sèche serviette dans sdb, en maintenant un bon niveau de confort d'hiver(ma femme est frileuse) et d'été. Travaux en cours, refonte du plafond, du système de ventilation (VMI avec préchauffage par serre solaire et capteur d'air) isolation exterieure du soubassement et du pont thermique de la dalle + renforcement isolation du mur nord + percement n'une baie suplémentaire au sud. D'après mes calcul je serais à moins de 2 stères par ans...

Aussi je pense que dans le climat landais (sud landes) une dalle sur terre plein isolée verticalement est le meilleur compromis inertie isolation. Combiné aux doublages brique et cloisonnage brique et vous avez une inertie suffisante pour valoriser des apports solaires et réguler un chaufage bois simple.

[Sarri]

Bonjour,
Excusez-moi d'être encore hors-sujet. Rhobeda après avoir vu les dernières photos de ta maison, il me semble que tu n'as pas installé d'arrêts pour les volets battants. N'y-a-t-il pas un risque qu'ils endommagent la façade en cas de fort vent? La mise en place de ces accessoires est-elle possible avec une isolation extérieure?

Pour revenir dans le sujet, je m'adresse à Lemat : Le confort estival de ta maison est-il satisfaisant?
Je dois moi-même construire une maison sur sous-sol avec étage début 2009 au sud de Pau (climat assez identique). J'hésite encore entre iso ext et iso int. L'iso int avec doublage brique est la solution de facilité mais j'ai un mur de refend qui va créer un pont thermique supplémentaire!! Difficile de l'isoler...

Autre réflexion par rapport au précadres bois. Les menuiseries sont placées en tunnel dans celui-ci? Dans ce cas n'y-a-t-il pas un risque que le cadre bois travaillant, le joint entre menuiserie et cadre ne soit plus étanche? Or tout le monde ici semble s'accorder sur l'importance de l'étanchéité de ces menuiseries.

[SebMP35]

Bonjour,
L'iso int avec doublage brique est la solution de facilité mais j'ai un mur de refend qui va créer un pont thermique supplémentaire!! Difficile de l'isoler...

Il peux aussi être désolidarisé du mur extérieur non ?

[rbobeda]

Utiliser des arrêt de volets pour tableaux : http://www.quincaillerieportalet.fr/...e.php?id=20764
comme ceux ci, par exemple.
Quant au bois qui travaille... le bois travaille énormément, c'est dingue, il faudrait valoriser cette ressource gratuite . Enfin il travaille surtout chez les bétonneux. On construit des bâtiments de 5 étages en ossature bois couramment hors de nos frontières. Les précadres bois sont la pratique courante en ossature bois et ça ne pose aucun problème. Parce qu'il y a bois et bois. Un bois utilisé en apparent en extérieur doit être classe 3 en vertical et classe 4 en horizontal (appuis de fenêtres) ou bien habillé (zinc, cuivre, acier laqué, etc...). Et bien sûr il doit être stable en dimension et sec lors de la mise en œuvre. Le douglas est l'essence la plus répandue pour cet usage. Évidemment, il ne faut pas utiliser pour cet usage un bout de sapin acheté au rabais chez le premier marchand de matériau venu. Et, comme sur de la maçonnerie, on doit utiliser pour faire l'étanchéité à l'eau comme à l'air un joint souple à la pompe. Les 3/4 du temps c'est de la mousse PU qui est utilisée sur de la maçonnerie, essentiellement parce que c'est rapide et facile d'utilisation. En revanche, cette mousse est sensible à la chaleur et aux UV. Elle a tendance à se rétracter en vieillissant=> fuites d'air avant 10 ans, surtout si les menuiseries sont en PVC, plus souple que de l'alu ou du bois, et donc se déformant un peu au moment du scellement sous la poussée de la mousse expansive.

Donc on s'éloigne bien du sujet du fil
Mais bon, tout ça pour dire qu'il faut se méfier des idées reçues : le bois ne travaille pas si on le choisit bien et qu'on y met le prix. Et ce n'est pas parce qu'on est sur de la maçonnerie que l'étanchéité est pérenne, tout dépend de la mise en oeuvre.

Enfin, pour apporter de l'eau au moulin de la controverse iso int ou ext : un doublage brique intérieur+une bonne épaisseur d'isolant incompressible est une option correcte, à condition de ne pas avoir de refend... mais pas bon marché, aujourd'hui, quand on connait le prix de la main d'oeuvre. Et c'est bien pour ça que cette option a tendance à disparaître alors qu'elle a été employée largement dans les années 70 et 80, au profit de solutions plus cheaps (panneaux 10+1) et mauvaises pour le confort d'été. Qui plus est cette option ne résout pas non plus le pont thermique dû à la dalle quand on est sur vide sanitaire, qui peut être traité partiellement avec des rupteurs de ponts thermiques (chers et peu efficaces) contrairement à la solution en iso ext. Il faut TOUT prendre en compte pour comparer les 2 solutions aussi bien financièrement que qualitativement.

Pour LEMAT : entièrement d'accord quant à la construction sur terre plein, qui a largement fait ses preuves.

[lemat]

...

Enfin, pour apporter de l'eau au moulin de la controverse iso int ou ext : un doublage brique intérieur+une bonne épaisseur d'isolant incompressible est une option correcte, à condition de ne pas avoir de refend... mais pas bon marché, aujourd'hui, quand on connait le prix de la main d'oeuvre. Et c'est bien pour ça que cette option a tendance à disparaître alors qu'elle a été employée largement dans les années 70 et 80, au profit de solutions plus cheaps (panneaux 10+1) et mauvaises pour le confort d'été. Qui plus est cette option ne résout pas non plus le pont thermique dû à la dalle quand on est sur vide sanitaire, qui peut être traité partiellement avec des rupteurs de ponts thermiques (chers et peu efficaces) contrairement à la solution en iso ext. Il faut TOUT prendre en compte pour comparer les 2 solutions aussi bien financièrement que qualitativement.

Pour LEMAT : entièrement d'accord quant à la construction sur terre plein, qui a largement fait ses preuves.

Ayant donné quelques conseils deci delà (en amateur bénévole) pour de la construction, rénovation, je me suis rendu compte qu'il est quasi impossible de trouver des artisans disponibles pour faire de l'isol ext par chez nous (à des prix et délais cohérents). Je pense que c'est à cela que c'est frotté greg-landes. Du coup la solution briquette+plâtre dite traditionnelle est certe plus chère que le placo mais elle reste étonnament plus "faisable" par ici (pour l'instant ?...).

[greg-landes]

Et pourquoi ne pas mettre l'isolant sous la dalle plutot que sous la chappe ?

si tu en met seulement sous la dalle tu ne traite pas les ponts thermiques en about de plancher.l'inconvenient et que tu pêrds l'inertie de ta dalle

[SebMP35]

si tu en met seulement sous la dalle tu ne traite pas les ponts thermiques en about de plancher.l'inconvenient et que tu pêrds l'inertie de ta dalle

Et bien tu fais une remontée d'isolant le long de ton mur. Le pont thermique est traité.

[lemat]

si tu en met seulement sous la dalle tu ne traite pas les ponts thermiques en about de plancher.l'inconvenient et que tu pêrds l'inertie de ta dalle

Le pont thermique ne fait pas perdre l'inertie de la dalle, il diminue juste la quantité de chaleur disponible en refroidissant les bords de la dalle (et inversement l'été). Le mieux dans le cas ou une isol interieure est prévue est de plaquer l'isolant de soubassement verticalement à l'interieur du soubassement puis d'empierrer et de couler une dalle "flottante" qui viendra en appui sur l'isolant. Du coup on récupère une grosse inertie avec une rupture du pont thermique efficace.

[tee.try]

Bon y a pas beaucoup de reproches fait a cette etude.Elle doit donc voir juste.C est donc une excellente base pour choisir son isolation et son mode de construction!!!
PS Merci de ne pas sortir du sujet !!!

[greg-landes]

interessante ton idée lebat..........tu veux pas me faire un shéma histoire que je comprenne bien?