Solution pour plancher chauffant ET apports solaires passifs

[invite3517]

Juste une idée, un peu farfelue...

Dans une maison où on essaye de privilégier les apports solaires passifs, un plancher chauffant n'est pas une bonne idée, car il ne peut pas stoker les calories ainsi apportées.

Si on dispose d'un sous-sol, pourquoi ne pas utiliser la dalle de celui-ci pour stocker ces calories ? Cela implique bien sûr qu'il soit conçu pour (murs et dalles isolées). L'idée serait de faire un circuit hydraulique dans la dalle du sous-sol, et lorsque le soleil tape, dérouter la flotte de la dalle d'habitation vers le sous-sol, et utiliser ce circuit tant que l'eau est assez chaude. Puis rebasculer sur le mode de chauffage normal. Il y aura certainement des pertes, mais cela a l'avantage de chauffer le sous-sol, ce qui n'est pas forcément du gaspillage, puisque l'isolation de la dalle d'habitation n'aura pas besoin d'être super isolée. Et si on utilise ce sous-sol...

Bon, c'est tiré par les cheveux, je sais, mais...
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[RARA63]

Bon, c'est tiré par les cheveux, je sais, mais...

Nonnn .
Beaucoup plus simple :
Couper le chauffage, au lieu de le dérouter ...

Sauf que ... Mêmes causes, mêmes effets ...
Dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas parce que le PC n'est plus alimenté qu'il n'émet plus ... Pas asser réactif !!!
Le reste à déjà été expliqué par rbobeda et herakles, entre autes .

Pourquoi s'accrocher à un mode de diffusion (de chaleure) qui ne trouve sa place que dans un logement mal isolé et mal orienté ?
( Car là, il sera d'un comfort innégalable, en effet )

[invite3517]

Ce n'est pas tout à fait pareil que de simplement couper le chauffage, car là, tu absorbes les calories apportées par le soleil (en partant du principe que la dalle du sous-sol n'est pas aussi chaude)...

[RARA63]

Je ne suis pas sur d'avoir bien compris :
L'idée est bien de transférer le circuit de chauffage du PC vers la dalle du sous-sol quand le soleil sort ?
Parce que ceci me laisse à penser qu'il y a un capteur solaire derrière tout ça :

et utiliser ce circuit tant que l'eau est assez chaude.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3517]

Vi-vi, avec capteur solaire et ballon SSC.

[RARA63]

Bon .
Alors il y a bien stockage d'énergie solaire, ok pour ça .
Petit bémol : il s'aggit de captage actif (panneau), et les apports passifs (fenêtres) ont toujours du mal à être valorisées .
Le soleil sort, les apports passifs par les fenêtres ce mettent en route ... mais le plancher chauffant, même coupé, continu d'émêttre en paralèlle . Les masses stockeuses risquent de manquer pour absorber cet afflux d'énergie = obligation d'évacuer cette chaleure (ouvrir les fenêtres) ou de sortir le maillot de bain .

[invite3517]

L'idée est justement de l'évacuer dans la dalle du sous-sol. On coupe l'apport du SSC dans la dalle d'habitation, et on couple cette dernière à la dalle du sous-sol. Du coup, c'est la dalle d'habitation qui apporte de l'énergie à celle du sous-sol, et évacue l'apport passif du soleil...

Je proposerai l'idée lors de l'étude thermique dynamique, par curiosité.

En fait, en y réfléchissant, ça peut aussi servir de plancher rafraichissant l'été !

[RARA63]

Ha ! Ca y est . Je comprends mieux .
En fait, il s'aggit de "vider" le PC dans la dalle du S-S .
Mouais mouais mouais .
M'enfin ... Ca me parait toujours bien s'em#### juste pour proffiter d'un PC, qui de toute façon n'apporte rien dans une structure "bioclimatique" bien pensée ...

[fail]

bonjour

je profite de l'occasion pour "rebondir" sur le sujet avec une question (...saugrenue aussi...) que je me pose depuis un petit moment.

le probleme plancher chauffant/apport solaire passif important n'est pas tant le plancher chauffant en lui meme mais plutot sans manque d'inertie due à sa faible epaisseur (...si j'ai bien tout compris de mes lectures...) et son incapacité à absorber le surplus.

alors pourquoi ne pas mettre l'épaisseur d'isolant qui sert de support,en dessous de la dalle au lieu de par dessus la chape de ravoirage

on aurait alors une bonne épaisseur de béton
-dalle
-ravoirage (si reseau biensur )
-béton autonivellant ou anhydrite du plancher chauffant lui même
le tout bien isolé par dessous

c'est stupide comme idée ?

[alexandresud]

be le soucis c'est qu'après il te faut une puissance de chauffe énorme pour chauffer tout le plancher...
le soucis sera alors le manque de réactivité du plancher chauffant...
d'un coté tu as besoin de masse pour stocker l'apport solaire passif et de l'autre tu as besoin d'un mode de chauffage réactif...
pour ma part, j'ai abandonné le PC...
pourquoi ne vous interessez vous pas au mur chauffant? c'est dans le même ordre d'idée... mais ça vous permets d'avoir de l'inertie, et une surface de chauffe (radiation!) importante...
si je me trompe qu'on me le dise....
perso je pense à installer un PDM...

[invite3517]

Oui, le mur devrait faire l'affaire, mais il n'en reste pas moins vrai qu'un plancher chauffant maintient le sol a une température plus élevée que l'air ambiant, et est donc bien plus confortable (pour marcher pieds nus)... C'est principalement ça qui me fait hésiter à passer au passif complet.

[alexandresud]

point de vue confort, je ne sais pas si le mur est meilleur que le plancher...
il s'agit en fait des radiations de chaleur... c'est le théorème du confort avec la t° de l'air et la t° des murs que tu dois bien connaitre...
qq pour me confirmer?

[invite3517]

J'ai un papier où il était expliqué qu'un mur chauffant est mieux que le plancher chauffant, car il rayonne plus à la hauteur d'homme.

D'un autre côté, des études expliquent qu'il faut un gradiant de température pieds-tête pour être bien. Et puis on ne marche pas sur les murs (du moins pas chez moi)

[alexandresud]

bon alors tu as rien capté et je vais faire l'effort de t'expliquer ce que j'ai appris ici!
le confort dont je te parle ce n'est pas pour les pieds!
mais plutot à t° de l'air égale, tu seras mieux dans une maison au mur chaud qu'au mur frais! donc en gros à confort égal, tu pourras descendre la température de l'air intérieur (et peut etre ta conso de chauffage... mais ça c'est une autre histoire)
c'est comme ça, c'est de la science point barre!
après pour tes pieds tu mets des pantoufles et voilà! mais si tu veux jouer l'écolo en te balladant pieds nus en plein hiver, wouais... ok... d'accord... c'est cela oui...
PS: évite de faire de l'humour mal placé, ça peut etre très mal perçu...

[herakles]

Bon , remettons un peu les pendules à l'heure =

Il vaut mieux une dalle lourde et épaisse avec circuit chauffant réglé pour donner une température moyenne de 18°C :
chaque fois que le soleil brille , la dalle ne risque pas de grimper de 6 à 8°C comme cela se produit avec les chapes trop minces face à des baies vitrées surdimensionnées

Bien évidemment, un isolant performant est situé SOUS la dalle béton ou sous le hérisson épais ...dans ce cas de figure .. dans des régions comme la Provence ou le Midi Toulousain , on peut supprimer le réseau de tubes chauffant)

- des panneaux radiants réactifs font l'appoint de manière ponctuelle pour apporter les derniers °C qui manquent ( 2 à 3°C)

- si on ajoute des capteurs solaires hydrauliques , on peut le brancher directement sur la dalle(PSD = plancher solaire direct) sans forcément avoir besoin d'un ballon d'hydroaccumulation (si budget faible) , dans d'autres cas , il peut être obligatoire selon la région et le climat , pour augmenter l'autonomie ( augmentation de la capacité inertielle ) et apporter un peu de souplesse à la régulation .

C'est en gros similaire à la technique "BASE + APPOINT" proposée par EDF pour ses planchers chauffants électriques = dalle lourde et épaisse , chauffée la nuit en HC base 18°C , et appoints par convecteurs réactifs (ou par VMCDF + résistance électrique) le jour en HP ...bien entendu , avec priorité au soalire .

Une dalle lourde de béton de 25 cm = 1/4 de m3 au m2 = 0.18 Kwh/m2°C , une dalle de 20m2 (3.6 Kwh/°C) derrière un vitrage de 10m2 est capable d'absorber en mi-saison ,l'équivalent de 10*0.3*4h= 12 Kwh en passant de 19°C à 22°C , donc sans surchauffe exagérée .

[invite3517]

@alexandrebiot, les études montrent que la sensation de froid ou de chaud est grandement tributaire de la température des pieds/jambes (à température de l'air et des paroies égales). Cela se comprend, car il y a une forte circulation du sang dans les jambes, et c'est justement lui qui régule la température du corps... Donc c'est mieux de chauffer/refroidir les pieds que la tête.

Donc idem que pour les murs, le plancher chauffant permet de descendre la température ambiante pour la même sensation. En fait, peut-être même plus (mais là, je n'ai pas d'étude comparative à fournir).

Quant à l'humour mal placé, je ne me foutais absolument pas de toi ; si c'est ce que tu as perçu, désolé. Comme j'expliquais que je trouvais le plancher chauffant agréable pour les pieds, et que tu m'as renvoyé vers les murs chauffant...

[invite3517]

Herakles, j'ai pigé tout ça. Mon post proposais une solution alternative, à mi-chemin entre les divers concepts.

C'est peut-être une solution capilo-tractée, mais peut-être pas. D'ailleurs, que penser de cette utilisation pour le rafraichissement l'été ? C'est jouable, à votre avis ?

[fail]

-dalle
-ravoirage (si reseau biensur )
-béton autonivellant ou anhydrite du plancher chauffant lui même
le tout bien isolé par dessous

c'est stupide comme idée ?

je raconte pas un peu des c... moi?
la chape qui englobe les tuyaux doit etre flottante non ?
donc obligation de mettre un isolant.

[pulligny]

Il vaut mieux une dalle lourde et épaisse avec circuit chauffant réglé pour donner une température moyenne de 18°C :
chaque fois que le soleil brille , la dalle ne risque pas de grimper de 6 à 8°C comme cela se produit avec les chapes trop minces face à des baies vitrées surdimensionnées

Ben il faut quelle soit sacrement surdimensionnées les baies alors pour arriver à une surchauffe.
Bon , remettons un peu les pendules à l'heure...L'inertie d'un plancher, c'est bien, faut-il encore pouvoir rechauffer la masse pour en bénéficier. C'est donc la surface d'échange qui compte et celle-ci est la même pour un plancher chauffant ou non....Ensuite, la surface s'échauffe et transmet cette chaleur en profondeur, plus rapidement pour une chape anhydrite que pour une chape ciment du fait d'une meilleure conductivité...En période hivernale, les apports solaires sont pas très puissants, la période d'ensoleillement est courte et le flux traversent en plus nos vitrages...Si la maison a de l'inertie, en plein hiver, les apports solaires passifs n'arrivent déjà pas à charger complétement les 6 cm de chape anhydrite (expérimenté avec mon plancher)...Alors pourquoi mettre plus de 6 cm pour stocker?

Vous me faites rire avec vos problèmes de surchauffe liés au plancher chauffant....Comment expliquez-vous que même avec un plancher chauffant en fonctionnement et une maison pas mal isolée (R de 11 en toiture, 5.2 dans les murs), je n'ai jamais aucun problème de surchauffe? J'ai comme l'impression que l'on reporte sur le plancher chauffant une mauvaise conception de la maison....Bon, maintenant vous pouvez tirer
A+

[herakles]

Vous me faites rire avec vos problèmes de surchauffe liés au plancher chauffant....Comment expliquez-vous que même avec un plancher chauffant en fonctionnement et une maison pas mal isolée (R de 11 en toiture, 5.2 dans les murs), je n'ai jamais aucun problème de surchauffe?

la réponse est très simple:
- belle construction dans l'Isère, altitude 640m , sur terrain en pente orienté SUD, façade SUD largement ombragée par débord de toiture , pignons E et O de surface réduite ,puits canadien bien dimensionné,monomur de belle épaisseur = inertie et isolation . bref ,une architecture compacte , astucieusement adaptée au terrain , à une altitude qui évite ces risques de surchauffe de mi-saison et d'été .(et vos murs ne sont pas en blocs de coffrage isolants" ...)
Ce que tu as décrit ci-dessus est donc tout à fait normal ...

Là , je cherche surtout à mettre en garde contre les risques de surchauffe dans certaines conditions :régions aux étés chauds et prolongés (pas le cas de votre région..) pour des bâtiments "soi-disant "bioclimatique ": excés de surface de vitrages SUD ou sud ouest et absence d'inertie trop flagrante= placo + chape mince ..

voila voila ...et bravo pour ton site , que je parcours avec plaisir , car j'apprécie l'architecture du pays ..

[invite3517]

Pour info, notre future maison ne sera pas très éloignée de celle de pulligy, à la même altitude ; mais elle aura beaucoup moins d'inertie (MOB, avec Fermacell, orientée SO). Je ne sais pas encore si je dois craindre la surchauffe ou non, mais j'anticipe...

[herakles]

mais elle aura beaucoup moins d'inertie (MOB, avec Fermacell, orientée SO).

Là oui , si tu as mis les 2/3 des vitrages au SO , ca craint en mi-saison et en été , surtoute en fin d'aprèm , les débords de toit devront être plus allongés que pour une orientation plein SUD ..

treilles, plantations d'arbres à feuilles caduques ,volets coulissants , dalle et refends intérieurs ...

La maison de Pulligny = beaucoup de béton et beaucoup de monomur donc assez d'inertie pour s'autoriser une chape chauffante , un puits canadien et une forme de toiture idéale , super intégrée dans le terrain
Tu as jeté un oeil à son site ?

[invite3517]

Oui, bien sûr que je connais son site (une mine d'informations !).

Pour l'orientation, le SO me va bien, car j'aime profiter des derniers rayons du soleil, le soir. Je suis en train de me poser la question de l'utilisation d'un vitrage 4 saisons, pour limiter ces apports, et passer plus par les capteurs solaires et le SSC (avec une bonne régulation). Ou cette idée farfelue de transférer les calories dans le sous-sol...

Pfff, les choix ne sont pas simple, en bioclimatique, et, surtout, très sensibles !

[herakles]

pas si farfelue tout de même ...
dans un double mur rempli de galets aussi ..on y souffle l'air trop chaud du séjour pour le tempérer..et le soir , déstockage par les parois du double mur (rayonnement et convection naturelle ou forcée , on peut aussi y faire passer l'air frais de la nuit en mi-saison...)

[invite3517]

Ça me remonte un peu le moral

[pulligny]

Pour te le remonter un peu plus....Perso, on trouvait dommage de ne pas utiliser notre surplus de chaleur du SSC l'été (bien que notre système n'ait pas besoin de décharge). Alors, on chauffe le sol via une grosse poutre en béton fabriquée "maison" dans laquelle passe une boucle d'eau réchauffée par le SSC et gérée par la régulation du SSC. L'eloignement de la poutre est calculé de manière à avoir un déphasage de 1,5/2 mois et nous avons donc commencé notre expérimentation l'année passée le 15 aout. Essai plutot concluant avec un rechauffement en profondeur dont le batiment a pu bénéficier. Mais cette année, nous commencerons à chauffer le sol plus tot.

Ce qui n'est pas clair, c'est la période où tu penses faire cela : intersaison, été ?
A+

[invite3517]

Ah-ah, intéressant, ton truc ! Tu peux nous détailler un peu plus sa mise en oeuvre, et comment tu le 'charges' ?

[herakles]

Alors, on chauffe le sol via une grosse poutre en béton fabriquée "maison" dans laquelle passe une boucle d'eau réchauffée par le SSC et gérée par la régulation du SSC.

L'équivalent "hydraulique" du tunnel à galets ou des buses ciment des premières expériences de Valenciennes !!! bravo !!! boucle d'eau = galets , et béton = diffuseur /échangeur au sein du terre-plein..
profondeur = déphasage de l'onde thermique ...

[invitef0ab1bdc]

bonjour,

dans un double mur rempli de galets aussi ..on y souffle l'air trop chaud du séjour pour le tempérer..et le soir , déstockage par les parois du double mur (rayonnement et convection naturelle ou forcée , on peut aussi y faire passer l'air frais de la nuit en mi-saison...)

Herakles, est ce que les galets ne vont pas se dilater avec la chaleur et provoquer des dégâts dans les murs ?

[herakles]

est ce que les galets ne vont pas se dilater avec la chaleur et provoquer des dégâts dans les murs ?

avec chaînages appropriés ou blocs à bancher /béton armé + tirants inox entre chaque paroi , les galets ne risquent pas de causer du dégât aux murs , avec un faible delta de T° ..on ne va pas monter à 60°C !!! tout au plus entre 18°c et 24°C...au-delà, structure métal (gabions) habillée ..

pour se rassurer , on peut très bien mettre une grille inox à mi hauteur -accrochée au murs - pour porter les galets (comme des gabions qui seraient entourés de murs , quoi... ), les dilatations seront mieux maîtrisés ..