PDM nouvelles générations à très haut rendement

[dedal]

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Mais pour aller au-delà de 100 % (du PCI) ne faut-il pas s'attaquer à davantage que la chaleur perdue dans les fumées ? Donc à la chaleur 'perdue' dans les autres 'résidus' de la combustion ? Et alors comment ?
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[ririmason]

Salut dedal,

Entre le PCI et le PCS du bois il y a quelques 10% de différence. A cela on doit aussi ajouter la perte dans les pdm traditionnels nécéssaire à l'élévation des fumées ( +-6% de mémoire ) et ca fait déja 16% à récupérer. Quand un PDM fait 90% de rendement on ajoute 16% et on arrive à 107%.

[dedal]

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Salut riri,
hommage du continent

Et donc... quand on veut récupérer les 10 % entre PCI et PCS, c'est qu'on récupère la chaleur latente de cette vapeur d'eau... via la condensation ? C'est bien ça ?

edit : Ah ben, ça a l'air d'être ça...
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[caillou]

Bonjour,

je continue la défense de l'absent (je n'ai aucune action chez quiconque mais je trouve qu'on a la dent dure contre l'innovation parce qu'elle modifie notre pdm traditionnelle)

Philou, as tu déjà compté l'énergie électrique dépensée pour une chaudière et ses circulateurs pour son calcul de rendement ? Pourquoi faire de même avec cette "chaudière" finnoven ? Pour l'intérêt du solaire, on peut par exemple avoir l'utilité pour préchauffer ou garder en hors gel quand on est absent. Ce que le bois buche ne sait pas faire et aucun pdm (hors granulé). Le solaire a le rendement qu'on veut bien lui donner (c'est l'utilisateur qui consomme qui conditionne le rendement). Mais je suis d'accord, la condensation va sur les terres du solaire.

En ce qui concerne la norme, pour avoir compulsé plusieurs normes dans d'autres milieux professionnels, il est illusoire de croire que la norme précède l'innovation, elle le suit avec 3 à 4 ans de retard si la profession y pousse bien. Donc je pense que non, la norme ne tient pas compte de tous les annexes.
Pour Chataxe, la chambre dont je parle 100 à 150 L est la chambre de charge du bois et non du volume du ballon d'eau de stock.

[chataxe]

Bonjour,

Pour Chataxe, la chambre dont je parle 100 à 150 L est la chambre de charge du bois et non du volume du ballon d'eau de stock.

Moi aussi, mais c’est vrais que les plus courantes sont tes valeur.
Pour le volume du ballon, prendre 20 fois le volume du foyer.
Pour les norme et DTU, tu as raison, la preuve celle pour les maisons paille est pas encore sortie et pourtant cela plus de 80 ans que la 1ere fut construite en France.

Mais un industriel qui sort un produit innovent n’as pas besoin de norme, puisqu’il n’aura pas de concurrents dans l’immédiat, cela n’empêche pas que son produit doit être conforme non seulement aux autre normes (combustion, électrique…) mais aussi à ce qu’il annonce.

Pour l’énergie électrique, cela reste des moteurs donc peu de conso et on pourrait dire à l’instar des VMCDF que l’énergie des moteurs (chauffe) est en partie restituer dans la maison.

Et pourquoi pas actionner le ventilo avec un moteur Stirling, mais ça deviendrai vraiment complexe.
A+

[dedal]

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Bonjour caillou,

Philou, as tu déjà compté l'énergie électrique dépensée pour une chaudière et ses circulateurs pour son calcul de rendement ? Pourquoi faire de même avec cette "chaudière" finnoven ?

Eh bien justement, je trouve que c'est un grand tort et une belle tromperie de ne pas inclure dans le calcul de rendement d'un appareil de chauffage, quel qu'il soit, toutes les sujétions énergétiques (et même dans les autres dans un descriptif clair) indispensables à son fonctionnement.
Lorsque j'ai acheté ma chaudière a gazéification, j'était très peu averti de tout ça (et surtout pas par cette chose autoproclamée chauffagiste qui est venu l'installer chez moi) et j'ai donc fort mal évalué l'impact de la dépendance électrique (consommation, entretien, dépendance d'un pro). Certainement aurais-je quand même confirmé mon achat mais c'est désagréable de ne pas être averti de l'ensemble d'un truc avant d'y souscrire.

Disant cela, je ne dis en AUCUN CAS que Tigchel ne l'inclura pas donc son rendement final, ni qu'ils n'annonceront pas une (très) belle prouesse technique.

Tu as raison caillou de rappeler tout le monde à la bienveillance et d'attendre tranquillement qu'on voit la réalité de la bête avant de se prononcer. Mais... Tigchel s'expose un peu 'légèrement' en annonçant depuis plusieurs mois sur son site un PdM à rendement supérieur à 100 %, sans qu'on en voit ni la couleur d'un prototype, ni même un descriptif précis et détaillé, encore moins un PdM de série, ce qui sera le seul vrai test réel. D'autres fabricants (H) ont installé pas mal de PdM avant d'annoncer un rendement définitif, et encore, seulement une fois ledit rendement validé par un test du CSTB.
Donc c'est assez humain que tout le monde s'interroge sur cette annonce de rendement (miracle ?)... Ça traduit sûrement avant tout l'impatience d'en savoir plus
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[ririmason]

Et donc... quand on veut récupérer les 10 % entre PCI et PCS, c'est qu'on récupère la chaleur latente de cette vapeur d'eau... via la condensation ? C'est bien ça ?

Ou alors tu sêches le bois jusqu'à ce qu'il soit sec ( anhydride ) et puis tu démarres ton feu mais très vite car le bois reprend vite l'humidité ambiante.

[dedal]

et puis tu démarres ton feu mais très vite car le bois reprend vite l'humidité ambiante.

J'imagine la scène : le gars qui, d'un geste soudain, sort les bûches d'un stockage spécial, et se précipite pour faire sa flambée...
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[caillou]

Bonjour,

Riri, tu fais une petite confusion entre le bois humide, pas sec et la vapeur liée à la combustion. Un bois anhydre à 0% d'humidité en brulant dégage de la vapeur d'eau et peut permettre la condensation, comme tout combustible. La preuve, le gaz de ville est sec et on condense avec...je sais, c'est pas très facile à percevoir que de l'eau se "crée" dans le feu, mais c'est comme ça. Les hydrates de carbone (HC = bois, cellulose...) se consume avec 02 pour donner H20 et C02.
Pour les innovations, c'est pas la première fois qu'il y a des annonces "prématurée" sans réalité industrielle derrière, seul le prototype est là. On nous annonce la voiture électrique déjà depuis 1 an et toujours rien.
Et puis il faut que ça plaise pour les commandes arrivent. La chaudière pulsatoire de chez AUER est une super innovation mais ça ne plait pas car ça vibre et donc c'est un flop....etc

Moi, ce finnoven est une combinaison de beaucoup de ce qui existe sur le marché en terme de chauffage innovant et ça c'est une bonne avancée. Pour le reste, il faut de l'intelligence pragmatique pour l'adapter aux modes de vie des gens et ça c'est le 2ème challenge.

[ririmason]

J'ai toujours pensé que le gaz de ville était au contraire très humide.

[herakles]

J'ai toujours pensé que le gaz de ville était au contraire très humide.

Avez-vous oublié vos cours de chimie du collège ???

hydrogène , méthane, gaz de ville, propane, butane, gas-oil , bois ont tous en commun de contenir des d'hydrogène et de carbone (sauf pour l'hydrogène pur ..) dans leur composition moléculaire ..

et que lors de la combustion , l'hydrogène se combine à l'oxygène pour donner ces molécules d'eau (H20 : sous forme de "mickeys" ) qui se dégagent sous forme de vapeur ....

y a qu'à voir les beaux panaches de fumée blanche au décollage de la navette Endeavour...que de la vapeur d'eau à la sortie des 3 réacteurs cryogéniques de la navette

ah , caillou a été plus rapide que moi, j'avais pas bien lu son post ..

[Philou67]

Après purification, la teneur en eau du gaz est inférieur à 46mg/m3 (mais pas nulle), soit 0,00575 % de sa masse.
Source : SFC, http://www.sfc.fr/donnees/orga/gazna...tm#Composition

[herakles]

Après purification, la teneur en eau du gaz est inférieur à 46mg/m3 (mais pas nulle), soit 0,00575 % de sa masse.
Source : SFC, http://www.sfc.fr/donnees/orga/gazna...tm#Composition

Ca n'empêchera jamais la formation d'eau à partir de la combinaison des atomes H2 et O2 ...


par contre , un bâton de soufre pur brûlera sans dégagement de vapeur d'eau...inutile de songer à faire des PDM à condensation marchant avec des pains de soufre ...

[caillou]

Philou, tu me fais penser à "Mr SPOKE" : la teneur en eau dans le gaz est de 0,00575% de sa masse "environ"...!!!
La pureté n'est pas de ce monde, il y a toujours un pouillième qui contredit le 0. Tout dépend de ce qui est considéré comme négligeable et où on se positionne. En résultats analytiques, on ne dit jamais c'est = 0 mais inférieur à notre seuil de détection. Nous sommes en effet limité par notre perception ou nos instruments de mesures.

[Philou67]

Désolé caillou
En fait, j'avais fait le calcul de la masse absolue, et je trouvais ça pas négligeable, mais quand je l'ai rapporté à la masse totale d'un m3 de gaz, c'est vrai que c'est spockesque

[KOATPRENN]

Bonjour,
Pour les innovations, c'est pas la première fois qu'il y a des annonces "prématurée" sans réalité industrielle derrière, seul le prototype est là. On nous annonce la voiture électrique déjà depuis 1 an et toujours rien.

(...)Moi, ce finnoven est une combinaison de beaucoup de ce qui existe sur le marché en terme de chauffage innovant et ça c'est une bonne avancée. Pour le reste, il faut de l'intelligence pragmatique pour l'adapter aux modes de vie des gens et ça c'est le 2ème challenge.

On n'a toujours aucune idée du coût d'une telle installation? Et l'encombrement rapporté au volume à chauffer?

Je rappelle que la première voiture à avoir franchi la barre des 100KM/H est la Jamais Contente et ça remonte au tout début du XX° siècle. Le poids, l'encombrement ET le coût des batteries expliquent autant la faillite de cette formule que la faible autonomie, généralement suffisante en ville. Sinon, ça marchait: l'ingénieur Grégoire a circulé sous l'occupation avec ce genre d'engin.

Alors, ce concept est-il vraiment nouveau, ou trop cher, complexe, et encombrant?

[chataxe]

Bonjour,
C’est un peut hors sujet, mais peut-être aussi que le pétrole était moins cher en comparaison, que peut de prises électriques disponibles et donc et que donc toute la matière grise c’est concentré sur le moteur à explosion
Maintenant cela s’inverse, mais attention à elle seul les batteries représentent sur leur durée de vie un dégagement de 40gr de CO2/km (fabrication + recyclage) + le CO2 pour la fabrication de l’électricité.

Pour en revenir au sujet, tout est possible si suffisamment de personnes font des recherches pour améliorer ou inventer.
A+

[ririmason]

Pour aller voir le Kyoto il suffit de se rendre au showroom au siège de l'entreprise en Hollande. Il y est exposé.

[chataxe]

Bonsoir,
Tu as de photos Riri ? et tes impressions?
A+

[ririmason]

Ben non. Je sais qu'il est exposé au showroom de la firme dont question et que les photographes ne sont pas les bienvenus, pour l'instant. Je vous tiens au courant si j'ai du nouveau.

[djwinch]

Bof, ce principe de récup des fumées était déjà généralisé en RDA (voir "BADEOFEN" sur ebay.de)

[ririmason]

Bjr,

C'est pas tout à fait un pdm mais plutôt une cuisinière à accumulation à bois. N'empêche, le fabricant prétend qu'au cours de tests indépendants ( lesquels? ) le taux de CO de cette cuisinière a été de 0,01% ce qui est tout simplement miraculeux. Quand on sait que la plupart des pdm commerciaux ont un taux de 1% et que les meilleurs pdm briques tournent autour de 0.04%.

De surcroît un catalyseur achève de nettoyer les fumées et voila un appareil qui peut sans danger affronter les règlements les plus stricts en matière de pollution.

Pour ne rien gâcher, cette cuisinière est très belle.

Voir ici