Chauffe-eau solaire

[jonneve]

Bonjour,

Je vais bientôt démarrer la rénovation d'une petite maison ancienne en pierres (murs de 50cm, pas d'isolation, problèmes d'humidité, etc), et je viens de m'inscrire pour poser des questions (dont je ne manque pas!) sur ce forum que je fréquente déjà beaucoup depuis quelques temps et qui me plaît bien.

Pour le chauffage de l'ECS, j'avais voulu mettre en place du solaire pour l'été, couplé en hiver avec un poele de masse qui servirait aussi bien pour le chauffage que pour l'ECS et peut-être pour alimenter un réseau murs/planchers chauffants. Le problème que j'ai, c'est la rentabilité de l'aspect solaire, vu les prix exhorbitants qu'il faut payer pour avoir ce qui me semble tout-de-même un système simple.

Alors, mes questions sont les suivantes:

1) Serait-il possible de se bricoler soi-même un chauffe-eau solaire qui ait une performance à peu près correcte (pas besoin que ce soit parfait, puisque ce ne serait que pour la saison chaude) ?

2) Si j'ai l'ECS solaire pour l'été (autoconstruit ou non), y a-t-il besoin d'un appoint même en été pour les jours de mauvais temps (je suis dans le 72, donc, c'est pas la Côte d'Azur)?

3) Si oui, le système en vaut-il vraiment le coup (et le coût) ?

4) Au prix des panneaux... quelle est leur durée de vie? Un investissement, je veux bien, mais si c'est un investissement que je devrais refaire tous les 15 ans... aurai-je eu le temps de l'amortir?

5) Voyez-vous éventuellement d'autres solutions pour utiliser le solaire sans y investir une somme astronomique (sans parler du fait que les matériaux employés pour la construction ne sont pas renouvellables, donc s'il faut les jeter dans 15 ans, intérêt écologique limité) -- en tenant compte du fait que mes besoins sont un peu modérés du fait que mon poele tournera toute la saison froide, et que le solaire ne me sert donc à rien en hiver?

6) Voyez-vous éventuellement d'autres solutions que le solaire dans ma situation, pour faire l'appoint en été? Une mini chaudière à bois qui ne servirait qu'à ça et qui serait conçu de sorte à ne pas chauffer le logement? Et qui ait accessoirement un compartiment pouvant servir de four, au besoin? Je rêve?

Vos idées sont les bien-venues.

Merci d'avance,
Jonathan Neve.
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[papisch]

Le système production d'eau chaude par panneau solaire fonctionne très bien, le plus gros problème et ça depuis la sortie de ce système c'est bien sur le prix exorbitant des fameux panneaux. Ce qui depuis 25 ans en bloque complètement le développement.
Depuis 1 mois je me suis penché sur le problème, la solution est de fabriquer ses panneaux soit même, un panneau de 2 m2 en fabrication artisanale revient à environ 250 €, ceux vendus dans le commerce sont entre 800 et 1000 € H.T. , pour le reste un ballon réchauffeur (par exemple ballon électrique avec réchauffeur) une régulation avec deux sondes + un vase d'expansion + un accélérateur de chauffage etc.

[jonneve]

Le système production d'eau chaude par panneau solaire fonctionne très bien, le plus gros problème et ça depuis la sortie de ce système c'est bien sur le prix exorbitant des fameux panneaux. Ce qui depuis 25 ans en bloque complètement le développement.
Depuis 1 mois je me suis penché sur le problème, la solution est de fabriquer ses panneaux soit même, un panneau de 2 m2 en fabrication artisanale revient à environ 250 €, ceux vendus dans le commerce sont entre 800 et 1000 € H.T. , pour le reste un ballon réchauffeur (par exemple ballon électrique avec réchauffeur) une régulation avec deux sondes + un vase d'expansion + un accélérateur de chauffage etc.

Très intéressant. Il me semble d'ailleurs que le prix du panneau que vous indiquez ne doit pas comprendre la pose de l'ensemble, sinon, c'est encore bien plus cher. Et comme naturellement, le fameux crédit d'impôt ne couvre que les fournitures, il me semble qu'il doit effectivement revenir bien moins cher de tout faire soi-même.

Seulement, je n'ai pas trop les compétences pour. Y aurait-il quelqu'un qui aurait déjà fait ça, pour m'expliquer comment m'y prendre?

Merci d'avance,
Jonathan Neve.

[papisch]

Dans quelques jours je serais plus disponible et je vais continuer mes expériences, pour l'instant j'ai bricolé un mini panneau solaire 0,25 m2 avec chauffe eau 30 lts pour faire une réserve, un accélérateur, un thermomètre pour savoir la température de l'eau sortant du panneau, conclusions : avec ce bout de bricolage entre 12h00 et 17h30 la température monte de 10° à 44° ( Charente-Maritime). Il faut 4m2 pour réchauffer un ballon de 300 lts, je vais continuer de faire mes plans de capteur et calculer le coût réelle d'une installation. (pour info mes études portaient sur le génie climatique)
A plus.

[A voir en vidéo sur Futura]

[jonneve]

pour l'instant j'ai bricolé un mini panneau solaire 0,25 m2 avec chauffe eau 30 lts pour faire une réserve, un accélérateur, un thermomètre pour savoir la température de l'eau sortant du panneau, conclusions : avec ce bout de bricolage entre 12h00 et 17h30 la température monte de 10° à 44° ( Charente-Maritime). Il faut 4m2 pour réchauffer un ballon de 300 lts, je vais continuer de faire mes plans de capteur et calculer le coût réelle d'une installation.

Très intéressant! Déjà pas trop mal pour un panneau de cette taille-là!

(pour info mes études portaient sur le génie climatique)
A plus.

Ca aide!

[lucien isolano]

Bonjour et bon courage , un lien :
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=4282
je suis dispo si à mon niveau tu veux en savoir plus
à plus LULE

[papisch]

Bonjour et bon courage , un lien :
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=4282
je suis dispo si à mon niveau tu veux en savoir plus
à plus LULE

Oui volontiers, pour ce qui concerne la partie construction panneau et tout ce qu'il y a autour pas de problème, mais sûrement pour la partie clim.
J'ai récupérer il y a quelques semaine sur internet la description et les photos de votre installation, félicitations.
Par contre j'ai une autre idées pour le ballon tampon (vous avez dû vous em......, on peut trouver chez les grossistes sanitaire/chauffage des ballons électrique dont la caisse extérieure est abîmée, donc invendable, pour 1€ symbolique!
à plus

[lucien isolano]

Salut Papisch ,effectivement sur 30 ans de solaire j'ai eu un ballon de 800l avec serpentin chez un ferrailleur (c'était pour le chauffage maison) et j'avais eu un ballon de 200l déclassé pour l'eau sanitaire et j'en parle c'était la galère pour y incorporer un serpentin à la place de la résistance électrique ,quoique il en soit il faut avoir et savoir utiliser un chalumeau oxyacétylénique
à plus LULE

[bv56]

un panneau de 2 m2 en fabrication artisanale revient à environ 250 €, ceux vendus dans le commerce sont entre 800 et 1000 € H.T. ,

bonjour,
regardez les prix du matériel sur ces deux cites (c'est des exemples).

http://www.apper-solaire.org/?Groupement
http://www.ledifice.com/catalogb2b/index.html

A mon avis, il y a probablement plus a gagner un installant soi même du matériel produit industriellement, qu'en essayant de le fabriquer. Par exemple, pour 4m2 de panneaux +300l de ballon avec les accessoires, on doit arriver à 2000€ alors que les devis "fournis monté" se montent des fois fois à plus de 7000€.
benoit.

[papisch]

Salut Papisch ,effectivement sur 30 ans de solaire j'ai eu un ballon de 800l avec serpentin chez un ferrailleur (c'était pour le chauffage maison) et j'avais eu un ballon de 200l déclassé pour l'eau sanitaire et j'en parle c'était la galère pour y incorporer un serpentin à la place de la résistance électrique ,quoique il en soit il faut avoir et savoir utiliser un chalumeau oxyacétylénique
à plus LULE

Bonjour
J'ai dû mal m'exprimer, c'est ballons électrique ne servent pas d'échangeur pour la production d'eau chaude, mais de ballon de réserve de l'eau chauffée par les panneaux, ceci permettant les jours sans soleil de pouvoir continuer à alimenter un vrai PECS (préparateur d'eau chaude avec appoint électrique ou appoint d'une chaudière Fioul), ou bien d'insuffler de l'air chaud dans la maison (type radiateur voiture avec son ventilo dans un caisson) façon reprise d'air chaud sur une cheminée. Donc une réserve d'eau disponible par exemple la nuit. Pour le chalumeau oxy-acety pour moi pas de problème, à 51 ans je me suis reconverti comme artisan plomberie chauffage électricité, mais je savais me servir du chalumeau à 20 ans.
P.S. à l'heure actuelle 58 balais.
A plus

[papisch]

Bonjour,


Pour le chauffage de l'ECS, j'avais voulu mettre en place du solaire pour l'été, couplé en hiver avec un poele de masse qui servirait aussi bien pour le chauffage que pour l'ECS et peut-être pour alimenter un réseau murs/planchers chauffants. Le problème que j'ai, c'est la rentabilité de l'aspect solaire, vu les prix exhorbitants qu'il faut payer pour avoir ce qui me semble tout-de-même un système simple.


2) Si j'ai l'ECS solaire pour l'été (autoconstruit ou non), y a-t-il besoin d'un appoint même en été pour les jours de mauvais temps (je suis dans le 72, donc, c'est pas la Côte d'Azur)?

.

Le 72, la Sarthe si ma mémoire est bonne, doit bien y avoir du soleil parfois ?
Il existe un logiciel gratuit du CSTB qui permet de calculer les besoins pour l'ECS et de savoir le nombre de Kw fournis par les capteurs par rapport aux besoins réel. Suffit de connaître la capacité du ballon eau chaude que l'on souhaite, ainsi que le nombre de capteurs que l'on peut placer, si possible vers le sud. De préférence mettre les capteurs au sol, car ce logiciel permet de connaître l'inclinaison optimale pour le meilleur rendement. Aussi très important la ville ou tu habite.
Donne mois ces renseignements, je te retourne les calculs.

[jonneve]

Le 72, la Sarthe si ma mémoire est bonne, doit bien y avoir du soleil parfois ?
Il existe un logiciel gratuit du CSTB qui permet de calculer les besoins pour l'ECS et de savoir le nombre de Kw fournis par les capteurs par rapport aux besoins réel. Suffit de connaître la capacité du ballon eau chaude que l'on souhaite, ainsi que le nombre de capteurs que l'on peut placer, si possible vers le sud. De préférence mettre les capteurs au sol, car ce logiciel permet de connaître l'inclinaison optimale pour le meilleur rendement. Aussi très important la ville ou tu habite.
Donne mois ces renseignements, je te retourne les calculs.

La capacité du ballon... je ne suis pas sûr à vrai dire. On est 3 personnes pour le moment, mais ça devrait augmenter, logiquement. Je pense que 200 - 300 litres seraient amplement suffisant -- peut-être même trop. Est-il possible de commencer petit mais de pouvoir augmenter la capacité plus tard (en rajoutant un ballon par exemple) sans tout changer?

Nous habitons Marçon, 72340. Si c'est trop petit, c'est à côté de Château-du-loir, 72500.

Merci!
Jonathan.

[jonneve]

bonjour,
regardez les prix du matériel sur ces deux cites (c'est des exemples).

http://www.apper-solaire.org/?Groupement
http://www.ledifice.com/catalogb2b/index.html

A mon avis, il y a probablement plus a gagner un installant soi même du matériel produit industriellement, qu'en essayant de le fabriquer. Par exemple, pour 4m2 de panneaux +300l de ballon avec les accessoires, on doit arriver à 2000€ alors que les devis "fournis monté" se montent des fois fois à plus de 7000€.
benoit.

C'est effectivement très intéressant. Surtout que je suis pas du tout plombier, et ce serait dommage de faire un truc qui ne fonctionne pas du tout. Merci des lien, je vais rechercher ça.

[papisch]

La capacité du ballon... je ne suis pas sûr à vrai dire. On est 3 personnes pour le moment, mais ça devrait augmenter, logiquement. Je pense que 200 - 300 litres seraient amplement suffisant -- peut-être même trop. Est-il possible de commencer petit mais de pouvoir augmenter la capacité plus tard (en rajoutant un ballon par exemple) sans tout changer?

Nous habitons Marçon, 72340. Si c'est trop petit, c'est à côté de Château-du-loir, 72500.

Merci!
Jonathan.

Pour la capacité du ballon la différence de prix est infime, partant du principe "qui peut le plus, peut le moins", autant partir sur 300 lts. Plutôt que de faire rajouter après un deuxième ballon donc l'achat et la pose ont un coût non négligeable.

Pour faire les calcul il me manque 1 réponse, peut tu installer tes panneaux dirigés plein sud et quel distance au sol dispose tu pour aligner les panneaux.
A plus.

[jonneve]

Pour la capacité du ballon la différence de prix est infime, partant du principe "qui peut le plus, peut le moins", autant partir sur 300 lts. Plutôt que de faire rajouter après un deuxième ballon donc l'achat et la pose ont un coût non négligeable.

Pour faire les calcul il me manque 1 réponse, peut tu installer tes panneaux dirigés plein sud et quel distance au sol dispose tu pour aligner les panneaux.
A plus.

Oui, j'ai une toiture qui doit être plein sud, à peu de chose près. A la limite, je pourrais l'installer au sol, mais dans ce cas, ça risquerait de faire un peu loin de la cuisine et de la sdb où l'eau chaude servirait (environ 15m). C'est une maison de village, accollée à sur l'une des faces à la maison du voisin, donc on n'a pas beaucoup de souplesse.

[papisch]

bonjour,
regardez les prix du matériel sur ces deux cites (c'est des exemples).

http://www.apper-solaire.org/?Groupement
http://www.ledifice.com/catalogb2b/index.html

A mon avis, il y a probablement plus a gagner un installant soi même du matériel produit industriellement, qu'en essayant de le fabriquer. Par exemple, pour 4m2 de panneaux +300l de ballon avec les accessoires, on doit arriver à 2000€ alors que les devis "fournis monté" se montent des fois fois à plus de 7000€.
benoit.

Bonjour
Je suis aller sur les sites que vous proposez, assez longuement, et c'est vrai les prix sont époustouflant, mais à priori les matériels proposés ne sont pas fabriqués en France ni même en Europe ! (j'ai fait une capture d'écran et agrandi le schéma d'un ballon, je ne connais pas cette langue !), on ne trouve pas (ou je n'ai pas trouvé de garantie), les panneaux ne sont pas aux normes française, il y a des incohérences, ballon de 500 lts proposés avec une résistance d'appoint de 2 Kw bizarre! pour un 500 lts il faut une résistance de 5 Kw (toutes les bonnes marques de chauffe eau en sont équipés).
Une installation de chauffage solaire à un coût, si le matériel s'autodétruit au bout de 2 ans ou moins, il n'y a plus qu'à reprendre tout à zéro.
Merci pour l'information.
Je vous souhaite une bonne fin de journée

[papisch]

Oui, j'ai une toiture qui doit être plein sud, à peu de chose près. A la limite, je pourrais l'installer au sol, mais dans ce cas, ça risquerait de faire un peu loin de la cuisine et de la sdb où l'eau chaude servirait (environ 15m). C'est une maison de village, accollée à sur l'une des faces à la maison du voisin, donc on n'a pas beaucoup de souplesse.

Bon, j'ai toutes les infos, je vais démarrer le PC (je suis sur Mac) et je sors les calculs.
A plus

[jonneve]

(je suis sur Mac)

T'as bien raison.

[budy]

Bonjour,

Il existe une association près de Nantes qui propose des formations à l'auto construction de panneaux solaires:
http://www.heol.org/

Bon courage!

[papisch]

T'as bien raison.

Bon, maintenant passons au choses sérieuses.
Voici le résultat des courses euh...... non des calculs.
M...e, pas trop l'habitude, à priori je ne peux pas mettre d'image jpeg sur la page, et comme il est interdit d'indiquer son adresse mail sur le site, je pense qu'il faut demander au modérateur de te fournir mon adresse mail.
Les résultats sont assez encourageant (surtout pour quelqu'un qui habite au milieu des pingouins), il ne fait pas si froid que ça dans la Sarthe. On se tiens au courant.
A plus

[papisch]

Bonjour,

Il existe une association près de Nantes qui propose des formations à l'auto construction de panneaux solaires:
http://www.heol.org/

Bon courage!

Merci pour le site, je vais jeter un coup d'œil.

[jonneve]

Bonjour,

Il existe une association près de Nantes qui propose des formations à l'auto construction de panneaux solaires:
http://www.heol.org/

Bon courage!

Ca a l'air effectivement très intéressant -- sauf que la formation vient de passer, et la prochaine ne sera probablement pas pour tout-de-suite... Mais bon, c'est à surveiller dans les mois qui viennent. Ce qui me plaît c'est qu'il disent que leur système est en place depuis 35 ans, alors qu'il semblerait que les CESI commerciaux n'ont pas une durée de vie comme ça... Je veux bien investir dans un produit qui me donnera un retour sur investissement dans 20 ans, mais pas tous les 15 ans...

[papisch]

Ca a l'air effectivement très intéressant -- sauf que la formation vient de passer, et la prochaine ne sera probablement pas pour tout-de-suite... Mais bon, c'est à surveiller dans les mois qui viennent. Ce qui me plaît c'est qu'il disent que leur système est en place depuis 35 ans, alors qu'il semblerait que les CESI commerciaux n'ont pas une durée de vie comme ça... Je veux bien investir dans un produit qui me donnera un retour sur investissement dans 20 ans, mais pas tous les 15 ans...

Pour ce qui est de la durée de vie des appareils, panneaux, CESI etc. c'est à peu près comme une voiture, si il n'y a pas d'entretien régulier les problèmes arrivent rapidement, sinon pour donner un exemple, je suis dans un pavillon construit en 1980, le chauffe eau électrique date de la construction, on va bientôt lui fêter ses 30 ans, cela dépend:
1- Du matériel acheté (bonne marque réputée)
2- De la qualité de l'eau, plus ou moins calcaire selon les endroits
3- Comme cité plus haut de l'entretien, détartrage régulier du ballon, nettoyage des panneaux etc.

[KOATPRENN]

Pour ce qui est de la durée de vie des appareils, panneaux, CESI etc. c'est à peu près comme une voiture, si il n'y a pas d'entretien régulier les problèmes arrivent rapidement, sinon pour donner un exemple, je suis dans un pavillon construit en 1980, le chauffe eau électrique date de la construction, on va bientôt lui fêter ses 30 ans, cela dépend:
1- Du matériel acheté (bonne marque réputée)
2- De la qualité de l'eau, plus ou moins calcaire selon les endroits
3- Comme cité plus haut de l'entretien, détartrage régulier du ballon, nettoyage des panneaux etc.

Voila qui m'intéresse. En effet, j'envisage d'intégrer un chauffe-eau solaire à une maison passive située à Sainte-Marine, en face de Bénodet. Je crois me souvenir que l'ensoleillement moyen est de l'ordre de 2000H/an; de plus le rayonnement est souvent important même lorsqu'il y a une couverture nuageuse - à telle enseigne que les dermatos observent que le nombre de cancers de la peau dans le Finistère est plus élevé que la moyenne!

Mon problème spécifique est le suivant: nous avons intérêt à nous contenter d'un ballon de 150L, d'une part parce que nous ne serons pas plus de deux, et d'autre part parce que j'aimerais placer ce ballon à l'étage pour bénéficier du phénomène de thermo-siphon. Je dois dire que mon expérience de la Hi-Fi, confirmée dans d'autres domaines, m'a convaincu que moins il y en a, mieux c'est, car plus il y a de composants, plus il y a de pannes! Or, les ballons sont des engins fort lourds, et dans une construction bois ça peut poser un problème quand on veut le placer à l'étage, reposant sur un simple plancher monté sur poutres, même si je prévois de l'"appuyer" contre une cloison.
J'ai bien noté que cette diminution de la capacité n'entraîne pas une économie significative sur le ballon, mais les besoins en capteurs diminuent, eux, proportionnellement, et je crois comprendre que là, la surface a une incidence notable sur le coût global.
Le hic, c'est que je n'ai pas vu de "petit" ballon dans les liens. Qui en connaît, et d'une marque fiable?

Autre question: chez nous, l'eau du réseau n'est pas calcaire, mais bien javellisée (sans parler de l'impossibilité d'éliminer les résidus genres nitrates). L'eau de pluie ne serait-elle pas finalement la plus propre dans une région où la pollution atmosphérique est:
1°/ Plus faible que dans les grandes agglomérations (un nantais me dit qu'il peut voir plus d'étoiles ici);
2°/ Balayée par les vents, très fréquents (euphémisme: on compte les jours sans vent!), sachant qu'ils sont souvent chargés en sel marin!

Dernière question: à combien revient (en gros) un contrat de maintenance? Peut-on faire l'entretien soi-même?

[budy]

Ca a l'air effectivement très intéressant -- sauf que la formation vient de passer, et la prochaine ne sera probablement pas pour tout-de-suite...

Bonjour!

Il me semble qu'ils en organisent très régulièrement, il y en aura certainement de programmées d'ici la fin de l'année...

[papisch]

Mon problème spécifique est le suivant: nous avons intérêt à nous contenter d'un ballon de 150L, d'une part parce que nous ne serons pas plus de deux, et d'autre part parce que j'aimerais placer ce ballon à l'étage pour bénéficier du phénomène de thermo-siphon.Or, les ballons sont des engins fort lourds
J'ai bien noté que cette diminution de la capacité n'entraîne pas une économie significative sur le ballon, mais les besoins en capteurs diminuent, eux, proportionnellement, et je crois comprendre que là, la surface a une incidence notable sur le coût global.
Le hic, c'est que je n'ai pas vu de "petit" ballon dans les liens. Qui en connaît, et d'une marque fiable?

L'eau de pluie ne serait-elle pas finalement la plus propre dans une région où la pollution atmosphérique est:
1°/ Plus faible que dans les grandes agglomérations (un nantais me dit qu'il peut voir plus d'étoiles ici);
2°/ Balayée par les vents, très fréquents (euphémisme: on compte les jours sans vent!), sachant qu'ils sont souvent chargés en sel marin!

Dernière question: à combien revient (en gros) un contrat de maintenance? Peut-on faire l'entretien soi-même?

Pour un préparateur de petite capacité la marque " PACIFIC " commence à partir de 75 lts jusqu'au 300 lt dans la série domestique.
Pour le poids, 75 lts --> 36 kg, 100 lts --> 41 kg, 150 lts --> 55 kg + le poids de l'eau.
Le thermosiphon ! , pour le chauffage aucun problème, pour la production d'eau chaude ça va se gâter, pas de régulation, ni sonde dans les panneaux, ça peut tourner (avec de la chance) ne pas oublier, en été la chaleur peut attendre 200°, si ça passe dans le chauffe eau, sous la douche tu vas ressembler a une écrevisse, et en prime lorsque l'on fait une installation en thermosiphon, il y a des pentes à respecter et il faut augmenter considérablement les diamètres.
Pour l'eau de pluie il vaut mieux la laisser pour les fleurs.
Pour l'entretien, c'est possible mais il faut être un bon bricoleur.

[KOATPRENN]

Pour un préparateur de petite capacité la marque " PACIFIC " commence à partir de 75 lts jusqu'au 300 lt dans la série domestique.
Pour le poids, 75 lts --> 36 kg, 100 lts --> 41 kg, 150 lts --> 55 kg + le poids de l'eau.
Le thermosiphon ! , pour le chauffage aucun problème, pour la production d'eau chaude ça va se gâter, pas de régulation, ni sonde dans les panneaux, ça peut tourner (avec de la chance) ne pas oublier, en été la chaleur peut attendre 200°, si ça passe dans le chauffe eau, sous la douche tu vas ressembler a une écrevisse, et en prime lorsque l'on fait une installation en thermosiphon, il y a des pentes à respecter et il faut augmenter considérablement les diamètres.
Pour l'eau de pluie il vaut mieux la laisser pour les fleurs.
Pour l'entretien, c'est possible mais il faut être un bon bricoleur.

Merci, Ô providentiel conseilleur!

Or donc, je pourrais, en été du moins, faire cuire les langoustines direct sortie du robinet? Mais comment on fait pour saler?

[papisch]

Merci, Ô providentiel conseilleur!

Or donc, je pourrais, en été du moins, faire cuire les langoustines direct sortie du robinet? Mais comment on fait pour saler?

Le sel est mauvais pour la santé, et puis ces gentilles bébêtes ayant l'habitude de prendre leur bain avec des sels naturel !!

[papisch]

Merci au modérateur qui à donné l'explication pour joindre Photos etc.
Ci joint résultat des calculs.